Bijsmaak door slecht Iers Mos

frankbaeyens · 25-09-2005 01:51 u

Hallo brouwers!

Graag jullie mening/advies invm. volgend probleem. Precies één maand geleden brouwde ik 50 l Westmalle Tripel volgens het hier besproken kloonrecept. Vorige pogingen resulteerden steeds in een uitermate evenwichtig en lekker bier. Door, wel ja, "omstandigheden" heb ik deze keer het bier niet kunnen lageren, en heb het...21 dagen bij kamertemperatuur in het hoofdvergistingsvat laten staan (dus op de gistbodem). Vorige week bij het bottelen proefde ik reeds een overweldigende, onaangename en dominerende gistsmaak - iets wat me in géén van mijn vorige brouwsels (en dat zijn er intussen toch meer dan dertig) ooit overkwam. Nu, één week na het bottelen, heb ik een eerste flesje ontkurkt, en jawel hoor, de vreemde, sterke gistsmaak is nog steeds daar. Lijk het jullie waarschijnlijk dat het langdurig verblijf in het primaire vergistingsvat de oorzaak is van deze ellende (autolyse van de gist)? En ten tweede, heeft het zin dit bier te bewaren in de ijdele hoop dat de gistsmaak mettertijd mindert, of blijft dit een voorgoed verprutst brouwsel? $:-\$ Graag jullie mening/advies...

Frank

Jacques · 25-09-2005 10:46 u

Frank,

Het is vervelend voor jou maar ik vind jouw verhaal een geweldig bewijs voor de regel dat je je bier niet op de gist moet laten staan maar dat je het bier moet overhevelen - het ontdoen van overtollige gistcellen - en lageren.

De gistsmaak zal niet worden afgebroken. Hoogstens dat de fruitige smaak van ester meer zal opkomen die de gistsmaak enigzins kan maskeren. Jammer maar helaas.

frankbaeyens · 25-09-2005 11:29 u

Dit had ik al gevreesd...ik twijfel enkel nog tussen bewaren en evolutie opvolgen, of maar meteen de gootsteen in....

Jacques · 25-09-2005 13:30 u

Een aantal flessen bottelen om de evolutie te volgen is altijd raadzaam. Ook van onze fouten kunnen we leren.

frankbaeyens · 18-10-2005 01:09 u

Nabeschouwing. Zoals verwacht is het nefaste autolyse-effect er nog steeds niet op verbeterd, nu zeven weken na het brouwen van dit bier. Hoogstens een ietsje teruggeweken, die medicinale gistsmaak.

Uitermate vreemd is echter dat de enkele mensen aan wie ik dit bier intussen durfde laten proeven...het best lekker beweren te vinden. En neen, dit echt niet om mij te plezieren. Nu ja, maar goed dat ik mijn eigen oordeel niet consequent heb opgevolgd (gootsteen!). Toch blijft het me verbazen, hoe wat voor mij een penetrante en uitermate onaangename gistsmaak blijft, door anderen blijkbaar niet eens wordt opgemerkt!

Frank

Herman · 18-10-2005 20:18 u

Medicinale gistsmaak klinkt meer naar een infectie dan naar autolyse. Zeker weten dat je geen infectie hebt?

Jacques · 25-10-2005 18:36 u

Medicinale gistsmaak komt uit de gebruikte gist.
Sommige fenolische gistsmaken zoals 4-vinyl-guiacol en vinylfenol zijn niet stabiel en vallen na zo'n half jaar uiteen in minder smaakactieve stoffen.

Zwavelactige gistsmaken zijn stabiel en verdwijnen niet uit het bier. Bij mijn antwoord ging ik er van uit dat deze smaak bedoeld werd. Als je aan gedroogde gist ruikt kun je vaak een dergelijk aroma ruiken.

EBC · 25-10-2005 21:10 u

Ik blijf de theorie van autolyse hoogst onaangenaam vinden...

Na drie weken op de hoofdgist is het bier kennelijk al aangetast. In feite komt het bier slechts in aanraking met het bovenste laagje gistcellen. Dat laagje bestaat uit de nog levende cellen...dus niet de afgestorven cellen.

We bewaren ons bier gerust een jaar in de fles. Ook in de fles zit gist en naar mijn mening relatief net zoveel als in het hoofdgistingsvat. Treedt daar dan geen autolyse op?
Hoe zit dat met het commerciele gepasteuriseerde hergisting op de fles bier? Die cellen zijn zeker afgestorven, maar niks geen autolyse.

Volgens mij is autolyse één van de typische onbewezen brouw-horrorstories.

Edgar · 25-10-2005 21:13 u

Goeie kans dat de koolzuurdruk in een flesje invloed heeft op ofwel de autolyse zelf ofwel de vorming van de afbraakprodukten.

Wat het contact met cellen in het gistvat betreft betreft denk ik dat eenvoudige diffusie daar wel eenrol zal spelen. En ook dat er niet zo veel gistgroei plaatsvindt in een flesje dus de relatieve hoeveelheid gist toch wel aanzienlijk kleiner zal zijn. Alsook een minder dramatisch leven heeft gehad.

EBC · 25-10-2005 21:18 u

Dat is zeker mogelijk, maar ook weer veel giswerk om de mythe in stand te houden...

En als het na drie weken al te laat kan zijn met die autolyse, dan kan ik slechts afraden om een gistkoek van een vorig brouwsel te hergebruiken. Koolzuurdruk lijkt me overigens nog meer oorzaak voor het sneller uit elkaar spatten van dode gistcellen.

Johannes · 25-10-2005 21:31 u

tsja dit is niet de eerste aanname waar we als brouwers/forumgangers (ja inclusief mijzelf) blind achteraan rennen maar jah wat moet je anders als 'simpele' amateur? Ik heb zelf uit pure luiheid enkele keren het jongbier op de koek laten staan, in sommige gevallen daarna alsnog gelagerd en soms ook meteen gebotteld. Tot op heden heb ik geen last gehad van autolyse...(althans ik heb het zelf niet waargenomen)

Johannes

Edgar · 25-10-2005 21:33 u

Adrie: Tijd voor een artikel!

Edgar · 25-10-2005 21:51 u

Citaat van: EBC op 25-10-2005  21:18 uKoolzuurdruk lijkt me overigens nog meer oorzaak voor het sneller uit elkaar spatten van dode gistcellen.

Ik denk niet dat dat zo is. De druk is binnen en buiten de cel gelijk; van uitelkaar spatten zal hooguit sprake zijn als dat van binnenuit gebeurt (gasvorming?), maar ik denk dat tegen die tijd het celmembraan allang kapot is.

Jacques · 25-10-2005 22:07 u

Even een update.

Autolyse treedt constant op, ook tijdens de hoofdgisting. Dat is geen probleem omdat de afbraakproducten meteen weer gebruikt worden voor de aanmaak van nieuwe cellen. Bij het aflopen van de hoofdgisting zweven er nog actieve gistcellen in de oplossing. De afgewerkte gist (waarin ook nog wel wat actieve cellen zitten) zakt naar de bodem. Op het moment dat deze cellen door hun reserve stoffen heen zijn sterven ze af. Na een tijdje vallen ze uiteen. Afhankelijk van de hoeveelheid cellen die uiteenvallen heb je meer of minder last van autolyse.

Overigens is een belangrijk neveneffect van autolyse het vrijkomen van bepaalde enzymen die in staat zijn eiwitten af te breken. Het gevolg is een verminderde schuimhoudbaarheid.

Verhalen dat het allemaal wel meevalt met autolyse ken ik. Naar mijn idee is dat ook het geval als de hoeveelheid gistcellen dat aangemaakt is beperkt is en de tijd dat het bier op de gist staat relatief kort is (minder dan 3 weken).

Mijn oordeel is dat je beter geen risico kunt lopen en er verstandig aan doet om het bier overhevelen na de hoofdgisting. Bierdrinkers die niet gevoelig zijn voor de autlolysesmaak hoeven zich natuurlijk nergens iets van aan te trekken. Het is dan alleen te hopen dat bezoekers die een biertje aangeboden krijgen ook een hoge smaakdrempel hebben.

frankbaeyens · 26-10-2005 00:19 u

Ik merk dat er enige aarzeling leeft bij sommigen om mijn "gistsmaak-probleem" toe te schrijven aan autolyse van de gist. Ik kan inderdaad ook niet bewijzen dat dit de enige/echte oorzaak is, en evenmin kan ik met zekerheid beweren dat er géén sprake is van een mogelijke infectie - tot op heden ben ik (gelukkig !) gevrijwaard gebleven van beide problemen. Maar dat maakt een juiste diagnose tegelijk des te moeilijker...

Feiten zijn wel:
- voor dit brouwsel gebruikte ik een korrelgist (Safbrew S33), waarmee ik voordien nooit dergelijk probleem ondervond.
- de hoofdvergisting kwam snel op gang (in minder dan 8 uur), en was na ongeveer 3/4 dagen quasi voltooid
- nooit voordien liet ik een brouwsel zo lang (3 weken) zonder overhevelen bij kamertemperatuur op de gistbodem staan (alhoewel ik in het verleden wél al zonder problemen de hoofdvergisting bij kamertemperatuur (1week) liet volgen door een 2-weken verblijf bij 12-15 °C, eveneens zonder voorafgaand overhevelen)
- het bier heeft niet enkel de overweldigende gistsmaak, maar heeft eveneens een erg onstabiele/vluchtige schuimkraag
- ook de helderheid is niet wat het zijn moet, na 2 maand blijft het bier vrij troebel

allicht niet erg relevant, maar tevens:

- gebruikte ik bij dit brouwsel voor het eerst "Iers Mos" tijdens de laatste 10' van het koken
- is er na de koeling van het wort bij het aftappen naar het gistingsvat behoorlijk wat "trub" terechtgekomen in het gistingsvat, omdat ik iets té ijverig was om zoveel mogelijk wort te bekomen (na het koken in mijn kookketel met geperforeerde dubbele bodem, koel ik onmiddellijk met een koelspiraal, en laat de combinatie van de geperforeerde bodem/hopbellen het filterwerk doen)

Misschien leveren deze elementen iets relevant op voor de discussie?

Brouwgroeten,

Frank

Johannes · 26-10-2005 08:31 u

Frank,

De twijfel is ontstaan door dat menigeen waaronder ik, onder bij een medicinale smaak niet aan autolyse denkt. Jacques heeft daar nog het een en ander over gezegd.

Je hebt een duidelijke analyse gemaakt waarvan we zouden kunnen concluderen dat het om autolyse gaat, maar om het zeker te weten zou een (ervaren) proever je bier kunnen proeven. Ik zelf ken alleen autolyse van slecht bewaarde commerciele bieren dit ging veelal gepaard met andere ongewenste bijsmaken dus al zou ik je bier proeven, ik zou waarschijnlijk niet met zekerheid kunnen zeggen wat het smaakje is.

Ben benieuwd wat de anderen hier verder nog van kunnen zeggen.

Johannes

Hopmans · 26-10-2005 08:58 u

Citeerallicht niet erg relevant, maar tevens:

- gebruikte ik bij dit brouwsel voor het eerst "Iers Mos" tijdens de laatste 10' van het koken
- is er na de koeling van het wort bij het aftappen naar het gistingsvat behoorlijk wat "trub"

Uitgesloten dat dit mogelijke oorzaken zijn Frank.
Iers mos schijnt juist een positieve smaakinvloed te hebben op bier. Ik gebruik het ook.
Trub, heb ik zelf ook vaak last van, omdat ik als één van de weinigen koel na filteren ipv
filter na koelen (Dat is een andere topic op het forum). Trub is eiwit, wat naar mijn inziens
niet de Autolysesmaak kan veroorzaken.

frankbaeyens · 01-11-2005 00:58 u

Begin nu zelf ook te twijfelen aan autolyse als oorzaak van het "gistsmaakprobleem". Reden? Vijf weken geleden een hoppig blondje gebrouwen, genre Hommelbier, terug met Safbrew S33, maar deze keer na de hoofdvergisting (ongeveer 1 week) mooi overgeheveld, en vervolgens gelagerd plus gedryhopt gedurende een tiental dagen. Resultaat: Erg mooi bier, waar de frisse hoparoma's als het ware uitspatten, én zonder een vleugje van de vervelende gistsmaak waarmee ik vorige keer geplaagd zat. Zo ver zo goed...Twee weken geleden echter een bier gebrouwen genre Rochefort 8 - kloon (vorige poging was prima meegevallen). Opnieuw met de Safbrew S33 gist (3 zakjes van 10 gr voor 50 liter wort), één week hoofdvergisting bij kamertemperatuur, overgeheveld en één week gelagerd bij zo'n 15 graden. Vandaag gebotteld. Rijpe-fruitaroma's volop aanwezig, aangename volmondige smaak, gedegen gebrande-bitterheid, mooie body...MAAR..weerom merk ik duidelijke sporen van die voor mij onaangename "gistsmaak" (of zo ervaar ik het toch, heb niet meteen een andere term om het te omschrijven). Gelukkig véél minder intens dan bij de Westmalle Tripel kloon waarmee ik dit onderwerp hier heb aangekaart. Maar toch, weerom duidelijk aanwezig....Dit wordt een vervelende kwestie. Autolyse van de gist lijkt me nu quasi uitgesloten. Het enige beetje vreemde dat ik opmerkte de laatste dagen was, dat er vanuit de gistbodem in de lagerfles vrij regelmatig "bolletjes gist" opstegen naar de oppervlakte, om daar in miniatuur wat lokale schuimvorming te produceren. Iemand enig idee wat hier aan de hand zou kunnen zijn??? Ikzelf, ik tast in het duister...

Frank

frankbaeyens · 01-11-2005 01:11 u

Nog twee bemerkingen bij het voorgaande.
1. Vrij onwaarschijnlijk, ik weet het, maar bij deze Rochefort-kloon maakte ik weerom gebruik van Iers Mos, net zoals bij de Westmalle Tripel kloon. Allicht toeval, maar... 2x Iers Mos gebruikt, 2x "gistsmaak-probleem"....
2. Ik brouw sinds mei dit jaar met een RIMS (zie foto, "Sabco Brewmagic"), en gebruik, nog steeds, Chempro Oxi (van Brouwland) om alles (ook mijn RIMS) te reinigen/ontsmetten. Hopelijk is dit voldoende om mijn RIMS te reinigen en/of blijft er niet iets van dit goedje achter in mijn brouwinstallatie (ondanks rijkelijk naspoelen met water), wat de vreemde "gistsmaak" verklaren kan...Allicht weerom erg onwaarschijnlijk, gezien de vorige prima resultaten met deze brouwopstelling, en vooral, gezien mijn voor-voorlaatste brouwsel het probleem vertoonde, niét het voorlaatste, maar opnieuw (zij het in geringere mate) wel het laatste...

frank

EBC · 01-11-2005 08:31 u

Die bolletjes gist die opstijgen worden gevormd door CO2 belletjes. De belletjes komen uit de gistlaag en nemen zo wat gist mee naar boven. Dat is normaal en reden waarom roeren in je gistvat niet nodig is, de gist roert zichzelf...

Ik denk dat de gistsmaak eerder te wijten is aan 'ongezonde' gist, of niet optimale vergisting (temperatuurschommelingen, zuurstof, voeding, etc). Vertel daar eens iets meer over.
Iers Mos kan ik me niet voorstellen, tenzij je een heel inferieure kwaliteit gebruikt.
En inderdaad kan het ook een infectiesmaak zijn.

Hopmans · 01-11-2005 10:45 u

CiteerHet enige beetje vreemde dat ik opmerkte de laatste dagen was, dat er vanuit de gistbodem in de lagerfles vrij regelmatig "bolletjes gist" opstegen naar de oppervlakte, om daar in miniatuur wat lokale schuimvorming te produceren. Iemand enig idee wat hier aan de hand zou kunnen zijn??? Ikzelf, ik tast in het duister...

Ik zou als geen ander moeten weten wat dit is.
Een hele topic heb ik er laatst aan gewijdt.
Die bolletjes zijn koudetrub geklusterd aan wat gist.
Ik filter voor het koelen. Op zich is dit in mijn geval makkelijk, maar het nadeel is
dat koudetrub minder goed gefilterd wordt.
Op zich is dat niet erg, als de warme trub maar niet meekomt in het gistvat.
Het komt er op neer dat het eiwitbolletjes zijn, met wat gist erop.
Op zich is dat niet erg. Ik heb prachtige bieren gehad met bolletjes in mijn lagervat.
Deze filter je er gewoon weer uit met een keukenzeef tussen lagervat en bottelemmer
als ze niet willen bezinken.

Jacques · 01-11-2005 23:58 u

Citaat van: frankbaeyens op 01-11-2005  01:11 uNog twee bemerkingen bij het voorgaande.
1. Vrij onwaarschijnlijk, ik weet het, maar bij deze Rochefort-kloon maakte ik weerom gebruik van Iers Mos, net zoals bij de Westmalle Tripel kloon. Allicht toeval, maar... 2x Iers Mos gebruikt, 2x "gistsmaak-probleem"....
2. Ik brouw sinds mei dit jaar met een RIMS (zie foto, "Sabco Brewmagic"), en gebruik, nog steeds, Chempro Oxi (van Brouwland) om alles (ook mijn RIMS) te reinigen/ontsmetten. Hopelijk is dit voldoende om mijn RIMS te reinigen en/of blijft er niet iets van dit goedje achter in mijn brouwinstallatie (ondanks rijkelijk naspoelen met water), wat de vreemde "gistsmaak" verklaren kan...Allicht weerom erg onwaarschijnlijk, gezien de vorige prima resultaten met deze brouwopstelling, en vooral, gezien mijn voor-voorlaatste brouwsel het probleem vertoonde, niét het voorlaatste, maar opnieuw (zij het in geringere mate) wel het laatste...

Ad 1
Jaren lang heb ik Iers Mios toegevoegd gehad aan mijn brouwsels. Rare smaakafwijkingen heb ik nooit geconstateerd na gebruik van dit ingrediënt. Sinds een paar jaar gebruik ik het niet meer. Dit omdat naar mijn mening Iers Mos niets bijdraagt aan een betere helderheid. In plaats daarvan ben ik wel meer gaan werken met brouwzouten.

Als jij vermoed dat Iers Mos de oorzaak is zou ik het gewoon weglaten. Baat het niet dan schaad het volgens mij dus ook niet.

Ad 2
Restanten van reinigingsmiddelen kunnen smaakafwijkingen veroorzaken. Een voordeel van Chemipro Oxi zou zijn dat deze in lage concentraties juist geen smaakafwijking geeft.
Ook hier zou ik gaan voor zekerheid en proberen alle vloeistof uit de installatie te laten lopen direct na reiniging. In een droge omgeving kan er niets roesten en kunnen ongewenste micro-organismen zich ook niet ontwikkelen. Verder minimaliseer je op die manier het restant aan reinigingsmiddelen in de installatie.

frankbaeyens · 22-11-2005 00:33 u

Autolyse...Infectie...Restant Chemipro...

:weetniet:ik raak er maar niet uit...
Indien iemand met ervaring zin heeft een diagnose te stellen door eens van het bier te proeven, stuur ik hem/haar graag een flesje op per post!
Frank

frankbaeyens · 27-11-2005 23:37 u

Geen gegadigden? Dan gewoon maar hopen dat het probleem in de toekomst niet weer opduikt!
frank

Herman · 28-11-2005 00:04 u

Hoi Frank,

Ik denk dat er best gegadigden zijn, bij voorkeur een ervaren brouwer en/of bierkeurmeester. Ik heb zelf te weinig ervaring met autolyse om daar wat over te roepen, maar als je om mijn mening verlegen zit?

Herman

Jacques · 28-11-2005 08:40 u

Met bier over de post sturen heb ik hele slechte ervaringen.

Waar woon je zodat we kunnen kijken hoe we het georganiseerd krijgen dat ik het bier kan proeven.

Johannes · 28-11-2005 08:47 u

Ik heb om dezelfde reden niet gereageerd. ik denk dat je het beste een keurmeester kunt benaderen, brouwers zijn afhankelijk van hun eigen brouwfouten als het gaat om herkennen van smaakafwijkingen; keurmeesters zijn hierop getraind en zullen beter in staat zijn een smaakafwijking te herkennen. (Tenzij je natuurlijk een meer of minder ervaren brouwer treft die al deze smaakafwijkingen al kent....)

mailtje naar het BKG?

Johannes

Jacques · 28-11-2005 09:38 u

Johannes,

Ik zou het bier kunnen keuren maar ook een ander lid van het BKG dat dicht in de buurt van Frank woont. Even weten waar Frank woont is daarom wel handig.

Johannes · 28-11-2005 10:04 u

Ik bedoelde dezelfde reden als Herman, jouw post kwam nog tussendoor.

frankbaeyens · 28-11-2005 17:17 u

Bedankt voor jullie reacties!!
Ik woon in Moerbeke-Waas, Oost-Vlaanderen, dus in de buurt van Gent/Lokeren/Sint-Niklaas/Zelzate!
Frank

Jacques · 28-11-2005 21:22 u

Hoi Frank,

Ik heb slecht en goed nieuws voor je.

Het slechte nieuws is dat het BKG met name in Nederland actief.

Het goede nieuws is dat bij jou in de buurt KaHo St. Lieven in Gent te vinden is waar heel veel gedaan wordt aan het proeven van bier. Mogelijk kan prof. Guido Aerts, één van zijn medewerkers of leerlingen je helpen. Verder is het Reynaert Gilde in Lochristi in de buurt. Daar kun je ook ervaren hobbybrouwers vinden waaronder Ronald Baert.

Herman · 28-11-2005 21:40 u

Volgens mij zag ik laatst dat RonBaert lid is geworden van het forum.

frankbaeyens · 28-11-2005 23:08 u

Erg bedankt voor de tips! Ik zal alvast Ron Baert een berichtje sturen. Overigens, Nederland is niet zo ver voor me: ik woon vlakbij Hulst/Axel/Sas-Van-Gent, dus mocht het BKG ook in die regio actief zijn...
Frank

Henk oet Paiz · 28-11-2005 23:57 u

Hallo Frank,

Na het lezen van deze thread kom ik een aantal zaken tegen die ik herken van de dingen die ik het afgelopen jaar heb ervaren. Er zijn een aantal opmerkelijke overeenkomsten, maar ook duidelijke verschillen.

Mijn ervaringen kun je lezen in deze thread.

Ten eerste heb ik de bijsmaken in mijn bier nooit geassocieerd met gistsmaak. Wel is het een zeer penetrante medicinale smaak die in de loop van de tijd alleen maar erger wordt.

Wat mij opvalt is dat jij aangeeft dat sommigen het bier toch lekker vinden en de bijsmaak kennelijk niet proeven. Dat is bij mij ook zo. Er zijn mensen die het gewoon niet ruiken/proeven. Mijn buurman heeft kratten vol opgedronken en zelfs meegenomen op vakantie. Bij mij ging het volgens de kenners om chloor- of joodfenol. Op de site van Hoorns Hopbier las ik dat mensen hiervoor wel of niet gevoelig kunnen zijn en dat sommigen dat dus inderdaad gewoon niet proeven, hetgeen ik mij nauwelijks kan voorstellen.

Wat ik vaak heb meegemaakt is dat ik de bijsmaak in het jongbier nog niet kon traceren, maar met name na het bottelen na een paar weken was het overduidelijk aanwezig. Ook bij mij waren een aantal dingen in elk bier opnieuw te herkennen: een slechte onstabiele schuimkraag (grote bellen en direct weg), problemen bij het helder worden van het bier en het niet zo ver doorgisten van het bier als ik anders gewend was.

Na het compleet vervangen van mijn brouwinstallatie, op de pannen na, was het probleem niet verholpen. Er bleven toen maar weinig mogelijkheden over. Of ik had te maken met een hardnekkige infectie (niet ondenkbaar als je kijkt naar de feiten: slechte schuimkraag, niet helder worden van het bier) of er was iets structureel mis met het brouwwater.

Recent heb ik een batch gebrouwen met bronwater uit de supermarkt. Resultaat een heerlijk blond bier zonder bijsmaakjes. Ook had ik het geheel nog eens goed onstmet met chemipro (de oorspronkelijke met actief chloor). Vervolgens een zelfde batch gebrouwen maar nu weer met kraanwater. Dat bier is gisteren gebotteld, volgens mij ook zonder vervelende bijsmaakjes. Vorige week een barley wine gebrouwen met een supervergistingsgraad (van 1095 naar 1010 binnen één week) tot nu toe ook geen vervelende smaakjes ontdekt.

Ik ben er dus nog niet achter waardoor het probleem is ontstaan, maar kennelijk is het weg. Dat zou verklaard kunnen worden doordat ik alles nog eens goed heb ontsmet en daardoor de infectie te pakken heb. Een andere mogelijkheid is dat het brouwwater veranderd is. Dat lijkt raar, maar een goede kennis van mij vertelde mij na het horen van mijn problemen, dat hij al een hele tijd 's morgens onder de douche vond dat het water naar jodium rook. Dat zou kunnen kloppen met de ervaringen van Jacques na het proeven van mijn bier, die eerder aan joodfenol dan aan chloorfenol dacht. Twee weken geleden vertelde mijn kennis mij dat hij de vreemde jodiumgeur sinds kort niet meer had waargenomen. Een vreemd verhaal, maar wie weet....

Toevallig heb ik gisteren tijdens het brouwen van mijn 8e Westmalle Tripel-kloon eraan gedacht dat het probleem ook veroorzaakt zou kunnen zijn door het Iers Mos. Dit pas ik eigenlijk altijd toe en heb er nooit problemen mee gehad. Echter bij de laatste brouwsels heb ik het niet toegepast en die zijn kennelijk weer goed. Toen ik gisteren aan het zakje rook nam ik een erg medicinale smaak waar. Omdat ik nog een nieuw zakje had heb ik daar ook aan geroken en daar rook ik het niet aan. Dit heb ik toen maar aangebroken en de vorige voorraad weggegooid.

Een heel verhaal, maar wie weet heb je er wat aan. Bij mij is inmiddels meer dan 200 liter bier verknald, dus het leek me goed mijn ervaringen met jou te delen. Als er een mogelijkheid is wil ik met alle plezier een biertje van je proeven om te kijken of het hier om hetzelfde probleem gaat.

Succes en groeten,

Henk

Liemingbrouwer · 29-11-2005 10:11 u

Hallo Henk en brouwers

Het lezen van uw ervaring doet bij mij ook een belletje rinkelen want ik herken dit. Een tijdje geleden heb ik eens een berichtje geplaatst met de vraag hoe ik aan dat metaalsmaakje kom, maar eigenlijk en door verschillende proevers vastgesteld heeft het meer iets weg van wat u beschrijft. Ik heb ook soms last van een smaakje die er in eerste instantie niet was. Vooral bij lichte (blonde)bieren valt het op. Bij het proeven van de bieren, na het koken, gedurende de gisting, na de gisting, voor het bottelen is er helemaal geen smaakje maar na de warme lagering duikt plots een smaakje op en dit verdwijnt niet meer. Ik heb al verschillende ontsmettingen doorgevoerd maar dit heeft niet tot gevolg dat het volgende bier smaakvrij is of niet. Ik heb nu drie bieren die staan te vergisten en alle drie zijn ze op een andere manier behandelt, zonder melkzuur en met citroensap, zonder iers mos, vergist in glazen fles, vergist in een nieuwe plastieken gistvat, en zelf eentje met gedeeltelijk fleswater.
Het resultaat ken ik pas binnen een viertal weken natuurlijk. En dan zal ik onmiddellijk hetzelfde bier opnieuw brouwen voor bevestiging.
De flesbehandeling was steeds dezelfde (dus daaraan kan het niet liggen) propere flessen werden gevuld met chempro oxi en blijven tien minuten staan en worden dan met heet water gespoeld.
Het leidingwater zou er wel voor iets kunnen tussen zitten; want de laatste brouwsels laat ik steeds een grote hoeveelheid leidingwater weglopen voor ik water neem om te brouwen. Het eerste water is niet zuiver van kleur wanneer ik vergelijk in twee witte emmers.

Groetjes
Liemingbrouwer

EBC · 29-11-2005 10:18 u

Ik adviseer je om na de Chemipro te spoelen met koud water, in plaats van met heet water.
Eenmaal ontsmet, zijn hogere temperaturen goed voor bacteriegroei en dat wil je juist voorkomen. Zeker indien je al vermoedt dat het water oorzaak kan zijn.

Adrie · 29-11-2005 10:22 u

Als het water de oorzaak is moet je juist helemaal niet spoelen óf met gekookt en vervolgens afgekoeld water.

Liemingbrouwer · 29-11-2005 10:44 u

Bouwers,
Ik denk niet dat het leidingwater bacteriën bevat maar wel te veel onsmettingsmiddel in een of andere vorm.
Maar ik zal de volgende drie brouwsels ook de flessen ontsmetten en spoelen met koud fleswater.
Volgens mij zit ons probleem meer in de richting van wat Henk beschrijft, Iese mos, melkzuur of de mout??
Als het leidingwater de oorzaak zou zijn is het voor de toekomst wel heel moeilijk om nog iets fatsoenlijk te brouwen vermits u (Adrie)suggereerd dat zelfs de flesjes spoelen deze besmetting kan veroorzaken.
Groetjes

Adrie · 29-11-2005 11:02 u

Als het leidingwater bacteriën bevat (wat ook betwijfel), dan kan dat een risico op besmetting zijn. Ook gechloreerd water dat achter blijft in de flessen kan een onaangename smaak veroorzaken. Zuiver water gebruiken is altijd aan te bevelen.

Johannes · 29-11-2005 11:17 u

Leidingwater bevat in hele beperkte mate bacterien althans volgens de analyse die ik ooit heb opgevraagd bij het waterleidingbedrijf. Voor naspoelen van gedesinfecteerde vaten e.d. hoef je m.i. niet bang te zijn voor bacterien. Wanneer het waterbedrijf chloor toevoegd heb je een probleem dan kun je niet meer naspoelen met leidingwater.

Henk oet Paiz · 29-11-2005 12:04 u

Citaat van: Johannes op 29-11-2005  11:17 uLeidingwater bevat in hele beperkte mate bacterien althans volgens de analyse die ik ooit heb opgevraagd bij het waterleidingbedrijf. Voor naspoelen van gedesinfecteerde vaten e.d. hoef je m.i. niet bang te zijn voor bacterien. Wanneer het waterbedrijf chloor toevoegd heb je een probleem dan kun je niet meer naspoelen met leidingwater.

Volgens mij ligt het probleem niet in deze zaken. Bacteriën in leidingwater lijkt mij uitgesloten, in ieder geval niet in die mate waarin wij er last van zouden kunnen hebben. Mocht het waterbedrijf het water chloreren, hetgeen zij trouwens ten zeerste ontkennen, dan nog zou dat het naspoelen van de flessen niet die bijsmaak kunnen opleveren in de mate waarin ik dat heb gehad. Ik weet dat de smaakdrempel laag is, maar bij mij was het zo overduidelijk aanwezig dat ik dat uitsluit. Trouwens vrij chloor in het brouwwater is door het vooraf koken van het water te verwijderen en dat hoeft dus niet direct een probleem te zijn.

Ik houd het toch op een infectie die door goed ontsmetten te voorkomen moet zijn. Als het toch aan het brouwwater zou liggen dan denk ik eerder aan jood dan aan chloor. Ook sluit ik het Iers mos niet uit, maar dat is dan een kwestie van een "slechte" partij, dat laatste zakje rook echt heel erg chemisch! Is het trouwens niet zo dat jood een bestanddeel is dat voorkomt in Iers mos, heren chemici?

Op het internet vond ik de volgende zinsnede: "Zowel broom als jodium werden voor het eerst geïsoleerd uit zeewierasse, in Japan wordt jodium nog steeds uit wieren geëxtraheerd. Het staat op deze site onder feit 33.

We zoeken verder....

Groeten,

Henk

Adrie · 29-11-2005 12:44 u

Klopt, jood komt voor in zeewater en in verhoogde concentraties in zeewier. Echter, hele volksstammen gebruiken iers mos zonder problemen. Het zou dan net een partij moeten zijn met een extra hoog joodgehalte.

Henk oet Paiz · 29-11-2005 12:52 u

Ik heb inderdaad altijd al iers mos gebruikt. Maar de geur van het oude zakje t.o.v. het nieuwe zakje gaf mij toch wel te denken.

We hebben nu drie verhalen die op elkaar lijken. We moeten eerst vaststellen of het inderdaad om dezelfde afwijking gaat. Jacques zou daar een rol in kunnen spelen, die heeft in ieder geval een aantal van mijn bieren geproefd. Daarna zouden we kunnen kijken wat de overeenkomsten bij de drie brouwers zijn die de oorzaak voor het probleem kunnen vormen.

Groeten,

Henk

Liemingbrouwer · 29-11-2005 13:12 u

Hoi Henk,
Dat is misschien geen slecht idee.
Zaterdag kom ik normaal naar Nederland, ik rijd naar Jos Vdijck om een pomp op te halen, die woont in Oss.
Als ik eventueel een kleine omweg maak kan ik dan bij iemand mijn bier afzetten zodoende dat het door de proevers kan vastgesteld worden dat we over de zelfde afwijking praten.
Ps Ik kom van Leuven België
Groetjess
Liemingbrouwer

Johannes · 29-11-2005 13:24 u

Als je bij Jos wat flessen achterlaat kun je in elk geval bijna de helft van de beheerders van het forum en het hele Maasland gilde laten proeven.

Liemingbrouwer · 29-11-2005 19:48 u

Hallo brouwers
Er komt een hele lading (slecht)bier jullie kant op want ik zal ook de bieren van Frank meebrengen zaterdag.
Groetjes
Liemingbrouwer

frankbaeyens · 30-11-2005 00:02 u

Henk, heb je hele verhaal en de thread waarnaar je verwees nog eens doorgelezen. Wat een lijdensweg! Bedankt voor de uitvoerige én informatieve reactie! Ben benieuwd wat de kenners van het bier van mij en Liemingbrouwer zullen vinden (bezorg jij hen overigens ook flessen?)...ik ben meer en meer gewonnen voor de "Iers-mos" hypothese, zeker aangezien Liemingbrouwer me liet weten dat zijn mislukte bieren ook...met Iers mos werden geklaard (en toeval of niet, het betreft telkens Iers mos gekocht bij Brouwland, deze zomer). Maar laten we wachten op het verdict!

Frank

Jacques · 30-11-2005 08:28 u

Misschien wordt het tijd dat hobbybrouwers massaal geen Iers mos meer gaan gebruiken. Kunnen we er ook geen problemen meer mee hebben. Veel verandeirng heb ik in ieder geval niet gemerkt toen ik het niet meer ging gebruiken.

Johannes · 30-11-2005 08:49 u

Zou er misschien een mogelijkheid zijn om evt. jodium in iers mos aan te tonen? (Met zetmeel bijv.

) dan weten we het zeker.

Liemingbrouwer · 30-11-2005 08:52 u

Goeie morgen allen,
Ik zal zaterdag een beetje iers mos (waarschijnlijk de oorzaak) meebrengen met de flesjes die ik afzet bij Jos dan kunnen jullie eens een onderoekje instellen( ruiken of testen niet in jullie bier doen hoor).
Groetjes

EBC · 30-11-2005 09:49 u

Het Iers Mos van Brouwland is de slechtste kwaliteit die er bestaat. Het zijn hele kleine stukjes bruin mos en het zit vol met witte kalk van allerlei andere zeedieren. Het is echt het onderste uit de bak, het vloerveegsel. Ik kan me voorstellen dat je daar smaakjes van kunt krijgen.

Ik gebruik Iers Mos voor de menselijke consumptie. Gekocht in...Ierland. Het zijn hele mos bladeren. In allerlei kleuren, van rood naar bruin en geel. Het ziet er prachtig uit, je kan ze zo in een aquarium planten.

Aan Iers Mos zal het niet liggen, wel aan inferieur Iers Mos. Ik heb overigens het idee, dat Iers Mos wel degelijk helpt voor het klaren.

Mijnheer Balis, indien u meeleest, doe er iets aan!

Henk oet Paiz · 30-11-2005 12:48 u

Citaat van: frankbaeyens op 30-11-2005  00:02 uen toeval of niet, het betreft telkens Iers mos gekocht bij Brouwland, deze zomer

Dat klopt! Normaal koop ik mijn spullen bij v.d. Kooij in Jubbega, maar het zakje iers mos waar ik over sprak en wat zeer chemisch rook komt inderdaad van Brouwland. Het nieuwe zakje is weer van v.d. Kooij en rook aanmerkelijk minder chemisch.

Het is slechts een hypothese in de zoektocht naar de oplossing van een vervelend probleem, dus "brouwlandjongens" niet boos worden hoor.

Groeten,

Henk

frankbaeyens · 04-12-2005 20:42 u

Zouden Liemingbrouwer en mijn niet-zo-geweldige biertjes de tocht naar het Hoge Noorden hebben overleefd, en terechgekomen zijn in de juiste diagnostische handen/monden?

ps. Heb intussen enkele van Liemingbrouwer z'n bieren geproefd. Volgens mij een heel ander probleem dan het mijne. Voor de bieren van Liemingbrouwer gok ik op infectie met melkzuur- of azijnzuurbacterie...

Frank

bbalis · 05-12-2005 16:55 u

Jacques Bertens bracht deze thread onder mijn aandacht, waarvoor dank.

De kwaliteitsverschillen van het Iers Mos dat wij aanbieden was onszelf ook al opgevallen. Tot voor kort hadden wij hiervoor echter geen andere leveranciers en dus ook geen echte goede oplossing. Wij waren al in onderhandeling met een belangrijke Canadese leverancier en mede door jullie thread heb ik dit versneld. Wij zullen, als alles goed gaat, de nieuwe kwaliteit (dezelfde als uw amerikaanse collega-hobbybrouwers gebruiken) kunnen aanbieden zo rond midden januari 2006.

vriendelijke groeten,

Bart Balis, Brouwland

Edwin · 06-12-2005 12:54 u

Kijk! Da's toch mooi

Ik ben verheugd en trots dat het forum dit onder de aandacht van Brouwland kan brengen (vooral dankzij Jacques) én dat Brouwland dit zo serius neemt dat ze versneld actie ondernemen! Mooi toch?

Het is natuurlijk wel erg jammer van de mislukte brouwsels...
Edwin

Henk oet Paiz · 10-12-2005 14:20 u

Zo, weer 30 liter Westmalle Tripel-kloon naar de sodemieter

En je raadt het nooit ...... inderdaad bij dit brouwsel heb ik weer Iers Mos toegevoegd. De andere brouwsels tot nu toe (zonder toevoeging van iers mos) zijn volgens mij nog steeds clean, of ze nu gebrouwen zijn met bron- of kraanwater. Daar ligt het dus niet aan.

Er staat nu een proef te gisten van wort gemaakt met moutextract, waaraan tijdens het koken iers mos is toegevoegd. Ik ben zeer benieuwd of ook dit bier dezelfde smaak gaat vertonen.

Groeten,

Henk

EBC · 10-12-2005 15:09 u

Zo ziet iers mos eruit. Voor gebruik 20 minuten weken in lauwarm water. De plantjes zwellen dan op tot zeker dubbele grootte. Met water en al toevoegen aan het kokende wort, 20 minuten voor einde koken.

Jacques · 10-12-2005 22:27 u

Afgelopen week heb ik weer een bier gedronken met de Iers mos smaakafwijking. Deze keer was het bier gebrouwen door een lid van De Roerstok. Op zich een mooie tripel die ook weer een onaangename drogende en jodiumachtige smaak had.

Nogmaals: gooi alle Iers mos die je in huis hebt weg en haal het nooit meer in huis!

Oscar · 10-12-2005 22:35 u

Helemaal mee eens,

en je hebt het niet eens nodig...Een goed gebrouwen bier klaart meestal wel goed uit...en daarentegen is gist goed voor de gezondheid !
en wat is er mis met een troebel biertje..waar nog alle vitaminen en voedingsstoffen in zitten...??

Groeten en gezondheid
Oscar

Adrie · 11-12-2005 10:49 u

De troebelheid die deels vermeden kan worden door het gebruik van Iers mos, bestaat uit eiwitten, niet uit gist.

frankbaeyens · 11-12-2005 16:45 u

Onderstaand de diagnose en de commentaren van Ronnie Baert (waarvoor nogmaals van harte bedankt, Ronnie!). Hij vroeg me zijn antwoord op het forum te plaatsen, wat ik dan ook graag doe. Aangezien het bericht niet in één venstertje kan, hier deel 1 en vervolgens deel 2.

Autolyse en nu?, Iers mos en verdachte smaken in Rochefort8- en Westmalle-kloons (Ronnie Baert)

In deze reeks kreeg ik van inzender Frank Baeyens een vraag rond verdachte smaken naar me toegezonden. Daarbij heb ik eerst het recept nagezien, nog wat vragen gesteld en uiteindelijk werd een flesje van zijn brouwsel geproefd. Een 2de flesje wordt volgende week in de Reynaert Wijnmakers en Bierbrouwersgilde geproefd door iemand die eveneens de proeverscursus van Prof. Delvaux gevolgd heeft.

Het naar me toegezonden onderwerp bleek op dit forum al eerder een topic van allerlei wilde onderstellingen en commentaar. De meest frappante comments waren deze in de zin van "zie je wel, dat is autolyse!, HET bewijs dat je uw bier geen 3 weken op gist mag laten staan!..." .

Wel heren, er was in het bier van Frank niet de minste vorm van autolyse te bespeuren. Wel was er een gamma aan "zware" smaken en een vleugje van muffigheid, typisch voor dat Iers mos van de laatste periode, te proeven midden op de tong, iets meer naar achteren. Ook heel wat harde bitterheid, die niet van hop blijkt te komen.

Laat me het recept van Frank hieronder plakken (cursief) en tussen de regels mijn commentaar toevoegen, commentaar en suggesties die moeten leiden tot een nieuw, aangepast recept.

Ronald,
Alvast antwoord op je belangrijkste vraag: Ja, ik heb in de twee vreemde brouwsels Iers mos gebruikt, en enkel (en voor het eerst) in deze twee...Het betreft Iers mos gekocht eind augustus dit jaar bij Brouwland (en door hen ingevoerd/verpakt, met productnummer 150.249.1). Vochtig/beschimmeld lijkt het helemaal niet, maar aangezien dit mijn eerste ervaring met Iers mos ik, kan ik moeilijk beoordelen of de smaak/aroma/geur afwijkend zijn...Ik breng het zakje alvast mee, wanneer ik enkele flesjes van het "besmette bier" bij je breng.

-   Met Iers mos van Brouwland nog geen grote problemen gehad, alhoewel, wees er ook voorzichtig mee, persoonlijk vind ik dat er sedert anderhalfjaar met Iers mos van alle bronnen die ik in België kan krijgen zich smaakafwijkingen voordeden, Deze bronnen zijn: Brouwland, Natuurwinkel Pimpernel in Gent met een eigen verpakking, kwaliteit iets minder dan die van Brouwland (veel grijze substantie) en tenslotte Young's gekapt Iers mos (via BMS), dat laatste kopen we nooit meer aan.
-   Ik heb uitgevist wanneer zich in onze gilde met ALLE iers mos van YOUNG's Home Brew LTD problemen hebben voorgedaan: alle dozen (hermetisch gesloten gekapt Iers mos) met houdbaarheidsdatum 05/02/05, het probleem (schimmel) deed zich voor in de periode voorafgaand aan maart 2004. Het mos was vermoedelijk onvoldoend droog verpakt en had een walgelijke geur. Brouwsels hiermee waren voor het riool.
-   Ik heb de indruk dat de Iers mos problemen recht evenredig gegroeid zijn met de expansie van de homebrouwactiviteit in Europa: is er wel voldoende Iers mos van goede kwaliteit beschikbaar?of anders gezegd, kan de huidige firma die dit oogst, droogt, selecteert en voorverpakt de huidige vraag wel aan?

En verder toch ook nog deze informatie betreffende het bier zelf:

Ingrediënten (voor 50 liter, recept geïnspireerd door Rochefort8 kloon)

71 leidingwater, aangezuurd met 40 ml melkzuur 80%

- Oei! 40 ml melkzuur is heel veel. Wij zuren het water an sich nooit meer aan, eerst storten en pas dan de pH meten (na 5' op 50 à 55°C) en met mondjesmaat aanzuren, vooral bij donkere brouwsels opletten! Volgende ingredienten werken meer zuurmakend: Mais, donkere mouten, ambermouten, cara's, tarwemout, tarwevlokken, havervlokken...
Voor het leidingwater in uw streek: zal zelden nooit meer dan 3 ml melkzuur van 80% per 10 l maischwater zijn. (Watertoren Wachtebeke??). Indien uw waternet op Sint-Niklaas zit: nog minder. zie internet bij Vlaamse Watermaatschapij voor uw data van waterhardheid.

Hoe dan ook, dit zal geen uitstaans hebben met het probleem, het is een tip.

11,2 kg pilsmout (3 EBC) OK
1,4 kg cara crystal (120 EBC) OK
0,55kg cara 300 ('special B') (300 EBC) OK
0,1 kg black mout, niet ontbitterd (1400 EBC)

Uw bier had voldoende kleur, was zeer donker, bijna als een stout, deels door dit ingredient en deels door de donkere suiker, ik zou voor toekomst opteren voor chocolademout van 800EBC en dan iets meer, 0,2 kg b.v. hoeft niet ontbitterd te zijn, mijn ervaring=geen groot verschil bij die hoeveelheid. Die 1400 EBC roast malt komt nogal hard aan, chocolademout heeft wat meer zachtheid.

0,55 kg maïsvlokken OK

1,1 kg bruine kandijsuiker (laatste 10' koken )

HIER ligt een hoofdreden van a)zware smaak b) te donker bier, want u heeft van die hele donkere kandijsuiker gebruikt, ik herkende de smaak meteen, die smaak primeerde op de rest, heb je dat vroeger ook nog gebruikt? Ik heb het ooit éénmaal gebruikt, nooit meer! Die donkere suiker heeft een kleurwaarde van 110EBC en dat bij een 100% kleurrendement.
Mijn advies: gebruik in plaats hiervan blonde kandijsuiker (v.b. van Candico Merksem, streepjescode
5 410301 300108 , te koop bij Carrefour, GB en Delhaize) deze suiker schat ik op een kleurwaarde van een 3tal EBC en is heel zacht in smaak. Voor uw 50 l ga ik tot 1,25 kg, als je er meer nodig hebt, dan met witte kristalsuiker.

0,35 kg witte kristalsuiker (laatste 10' koken)
85 gram East Kent Goldings hop (5,1 % alpha), FWH iets meer ervan zodat de hopbitterheid afneemt
45 gram Spalt Select hop (4,3 % alpha) (30 min)

Van die Spalt aromahop was weinig te proeven/ruiken, teniet gedaan door de negatieve smaken/aroma's als Iers mos?, beter slechts 15' koken. Bereken de totaalbitterheid voor de 2 hopsoorten samen voor een 35 à 40 EBU(IBU).

25 gram korianderzaad (5 min)

Van die koriander valt eigenaardig genoeg niet zoveel te proeven. Normaal geven we zelden meer dan 20 gram per 100 liter (b.v. bij witbier) en u spreekt van 50 gral per 100 liter!! Zulks zou overweldigend moeten zijn. Was dat koriander wel geplet net voor het toedienen??

20 gram Iers mos (10')

20 gram Iers mos voor 50 liter is heel veel, dat is 40g/100l, tegenwoordig hebben wij dit wegens smaakinvloed (beetje mufachtig vinden we toch) gereduceerd tot 20 g /100l, bij mezelf hier vaak 8 gram per 50 l. Ik gebruik het enkel nog voor bleek en amber bier, zelden voor donkere. Goed snel koelen en beetje laten rusten alvorens af te hevelen doet ook veel goed om weinig eiwitten in het gistvat te hebben. Kooktijd: de laatse 10', langer heeft geen zin. Noteer dat Iers mos tamelijk wat zeezout bevat (dat proef je) en dus gistremmend werkt. Goed Iers mos moet naar de zee (v.b. mosselhandel) ruiken en mag niet muf ruiken.

3 x 10 gram Safbrew S33 korrelgist

Voor zulk een recept ben je beter af met een goed actieve vloeibare gist b.v. Belgian abay.

IBU = 31
EBC = 58
Brewhouse efficiency (Promash = 78%)

start SG 1076
eind SG 1022

met goede gist haal je 1009..1010

alcohol 7.7 vol % (inclusief bottel-suiker, 8gram/liter)

(vervolg volgende bericht)

frankbaeyens · 11-12-2005 16:48 u

(deel 2 van de diagnose en commentaren van Ronnie Baert)

Werkwijze:
(ik brouw op een RIMS, sinds mei vorig jaar,
50° C, rust 15' (32 liter brouw-water)
60° C, rust 30'
68° C, rust 60'

Die 2 samen is al goed voor 90', niet nodig, zeker met die Safbrew korrelgist heeft het geen zin een "droog bier shema" te voltrekken. Door die lange tijd vertoeven op die temperatuur krijg je nog wat extra kafbittersmaak op de koop toe. Kort in tot één temp 25 à 30'.
75° C, rust 5'
Advies Maischcurve: 15...20'@53°C, 30' @63°C, 10...20' @72°C naar 78°C en spoelen. Waswater nooit meer dan 78°C (kafbitterheid!)

spoelen in 30' met 22,5 liter water 78° C

Al wat nog troebel is terug naar spoelvat en uitspoelen tot SG 1013
koken 50 l wort 75', met hop/suiker/koriander/iers mos giften zie boven

koelen met koelspiraal in 45' tot 20° C

resultaat 44,5 l wort SG 1085, toevoeging 5,5 l koud water = 50 l SG 1076

Nooit meer doen: toevoegwater altijd eerst koken, dan koelen, opdat Cl er uit is, beter wat meer uitspoelen...

in 1/2 l gekoelde wort korrelgist opgelost, na 20' toegevoegd aan wort

Leer een goede starter te maken, zeker als je 50 l brouwt, en weet: een starter moet je flink beluchten, zoniet maak je bier i.p.v. starter.

1 week hoofdvergisting bij kamertemperatuur
overhevelen
1 week lageren bij ongeveer 16-17 °C (berging)

houdt 1 week nog op 20°C en dan 3...4 weken koud (nu: buiten!) zetten, tot -2...-3°C, dan enkele dagen in de garage, hevelen samen met bottelsuiker en beetje gist.

eind SG 1022

bottelen, na toevoeging 8g/l kristalsuiker gekookt in water, plus "schuimkraag" Brewferm (alginaten)

Die "schuimkraagdinges" is commercie, heb je hier niet nodig: er is voldoende hop en kooktijd. Gebruik dat alleen voor bieren met start SG >1085 en voor zuurbieren (kriek, rodenbach genre's)

18 dagen hergisting op fles bij kamertemperatuur

Ik had de indruk dat de hergisting nog niet op zijn einde was, druk was laag. Had wel mooie schuimkraag, ondanks die lage hoeveelheid CO2, reden= dat alginaat.

Voilà, vrienden tot zover de comments op het bier van Frank, hopelijk ben ik hiermee meer dan één persoon van dienst geweest.

In de hel is geen bier,
Daarom brouw ik het hier.
Ronnie.

MO · 12-12-2005 08:32 u

wie is Ronnie Baert ook alweer, een bekende bieroloog uit Belgie? Ik vind het heel mooi commentaar. Ik ben bang dat wij hier weinig meer aan hebben toe te voegen.
Ik heb drie flesjes van Frank in de garage staan, het moet toch lukken om dat te proeven met een paar mensen van het forum. Verder heb ik nog ca 6 (grote) flessen van liemingbrouwer, aparte recepten, ook met receptuur, die moeten we ook nog eens proeven.

wat ben ik blij dat ik nog nooit van mijn leven iers mos heb gebruikt...

Adrie · 12-12-2005 09:19 u

Inderdaad mooi commentaar. Kunnen we Ronnie niet gelijk erelid maken van het forum? Aan zijn commentaar heb je nog eens wat. Wat zou hij te zeggen hebben over het ijzerprobleem?

Drents Hopbier · 12-12-2005 13:21 u

Citaat van: Adrie op 12-12-2005  09:19 uKunnen we Ronnie niet gelijk erelid maken van het forum?

Ronnie heeft (dacht ik) ook een receptenontwikkelaarprogramma gemaakt. Misschien heeft hij suggesties voor het nieuwe projekt?

Hans Hans

Caspar · 12-12-2005 20:43 u

Zeer interessante threat. Zijn er al meer mensen die de bieren geproefd hebben?

Ik heb ook nog een brouwseltje liggen waar een afwijkend smaakje aan zat (al begint ie behoorlijk weg te trekken overigens). Het gaat om mijn blonde, ik zal zaterdag wel een paar flesjes meenemen... misschien is er iemand die dit smaakje beter kan beschrijven.

Overigens, geen beste reclame voor iers mos $:-\$

Ronnie · 13-12-2005 10:05 u

Citaat van: Adrie op 12-12-2005  09:19 uInderdaad mooi commentaar. Kunnen we Ronnie niet gelijk erelid maken van het forum? Aan zijn commentaar heb je nog eens wat. Wat zou hij te zeggen hebben over het ijzerprobleem?

NeeNee, geen erelid aub jongens, we leren het meest door te brouwen, proeven en vergelijken, niet met de PC. Trouwens ik ben te weinig in het land om regelmatig op het web te zitten, in La Douce France beschik ik niet over een vaste telefoon of kabel, dus...

Over ijzerprobleem kan ik niet meer vertellen dan wat er in cursussen staat, b.v. van de Prof Weustenraedt en Prof Baetslé. Ik herinner me nog zoiets van grootvlokkig schuim.
Als er brouwwater met veel ijzer gebruikt is kan je dat als volgt herkennen: Giet een geutje bier in een handpalm en wrijf daarna dat flink tussen je handpalm en de rug van de duim van je andere hand. Ruik dan eens aan die rug van de duim: als je dan de geur van een roeste buis herkent (of van een galvanisé buis..) dan is er brouwwater dat rijk was aan ijzer gebruikt.
In de hel is geen bier,
daarom brouw ik het hier.
ronnie.

Henk oet Paiz · 23-12-2005 09:43 u

Komt er nog iemand in het Noorden om enkele van mijn bieren op te pikken?

Ik heb inmiddels een proef gedaan met een batch van 3 liter gemaakt van moutextract en daar een flinke hoeveelheid Iers Mos bijgegooid tijdens het koken. Geen twijfel mogelijk, de smaak was echt verschrikkelijk, een heel erg chemische smaak. Volgens mij is Iers Mos bij mij echt de oorzaak van het probleem.

Groeten,

Henk

MO · 23-12-2005 09:49 u

Henk,
heb je die batch ook uit laten vergisten en gebotteld?

Henk oet Paiz · 23-12-2005 10:46 u

Wel uit laten vergisten, niet gebotteld. De smaak was zo sterk omdat ik echt een mega hoeveelheid Iers Mos (zo'n 10 gr. op 3 liter) had toegevoegd. Een hele muffe en chemische smaak en ook geur.

Groeten,

Henk

Liemingbrouwer · 23-12-2005 12:14 u

Hallo medebrouwers,
Met spanning zitten wij, ik en Frank, te wachten op de proeverij van woensdag a.s.
Op 29 november heb ik gezegd dat nog iets zou laten weten van de drie bieren die toen in gisting stonden. Even ter opfrissing; deze drie bieren werden allen op een andere manier behandeld.
1)Een dubbel met melkzuur en iers mos in een nieuw plastieken vat
2)Een witbier met citroensap en iers mos in een glazen DJ
3)Een blonde zonder melkzuur en zonder iers mos in een oude plastieken vergistingkuip

De 1 is drinkbaar doch het smaakje en de geur zit er aan.
De 2 is een lekker bier geworden doch weer het smaakje en de geur die het boeltje verknoeien
De 3 is een heel lekker biertje zonder smaakje en zonder geurtje, alleen dit biertje is niet 100% helder. Maar al bij al neem ik er dat graag bij. Ik kan het lagerproces misschien aanpassen om zodoende een helder biertje te bekomen..
Ik moet ook toegeven dat dit nog heel jonge bieren zijn, ze staan nog in de warme kamer.
Besluit: ik ben er bijna zeker van dat iers mos de oorzaak was van 120 L. verknoeit bier.
Als de proevers woensdag uitsluitsel brengen zal er nooit nog iers mos in mijn bieren terecht komen en moet ik meer gebruik gaan maken van brouwzouten. In dat verband een vraagje aan Jacques; hoeveel brouwzout raad jij aan per liter maish?
Groetjes
Liemingbrouwer

MO · 23-12-2005 13:36 u

Liemingbrouwer,

veel informatie over brouwwater en brouwzouten staat in dit artikel.

Adrie · 23-12-2005 14:06 u

Nou, het ziet er naar uit dat de oorzaak van het probleem nu echt duidelijk is. Fijn dat dit forum er is, toch? In je eentje is het een stuk lastiger om oorzaken van zulke bijsmaakjes te achterhalen.

Leve ons!

Liemingbrouwer · 24-12-2005 11:23 u

Hallo Edwin en de andere proevers

Mijn flessen zijn voorzien van een nummering op de kroonkurk. Soms als je meerdere flessen gelijk opent geeft dat wel eens problemen want welke kroonkurk hoorde bij welke fles. (heb ik al wel eens voorgehad)
Er is ook een gedetailleerd brouwverslag van elke soort bier bijgevoegd. De nummering komt overeen met de nummering op de flessen.
Voor diegene die reeds radeloos werden zijn er ook bieren bijgevoegd die geen smaakje hebben, dus zullen jullie toch nog een leuke namiddag beleven.
Reeds op voorhand bedankt voor jullie inzet en bereidwilligheid om onze bieren te proeven.
En voor de rest aan iedereen hier op het forum een gezellig kerstfeest en bruisend (bier?) Eindejaar toegewenst.

Groetjes
Liemingbrouwer

Henk oet Paiz · 25-12-2005 17:17 u

Vanmorgen heb ik vier bieren aan Johannes meegegeven, die ze bij de proevers zal afleveren. Het gaat om de volgende bieren, waarvan de recepten als bijlage bij dit bericht zijn gevoegd:

1. Blond, nr. 25
2. Westmalle Tripel-kloon nr. 6, nr. 28
3. Paisch, een kölsch, nr. 29
4. Bok, nr. 32.

Succes met het proeven, ik ben benieuwd of de afwijkende smaken van de verschillende brouwers hetzelfde zijn.

Groeten,

Henk

MO · 26-12-2005 20:29 u

ik heb alle brouwrecepten van de Belgische ierse mos fans ontvangen. naast drinkvoer (sic) hebben we ook zat leesvoor overmorgen.

Adrie · 28-12-2005 16:24 u

De bieren van Henk hebben mij helaas niet bereikt, omdat Johannes wegen ziekte niet in staat was om ze langs te brengen. Beterschap, Johannes.

MO, Edwin en ik hebben daarom de bieren zelf geproefd. En op twee bieren na was dit geen feest, maar dat wisten we al van tevoren.
Liemingbrouwer had 6 bieren meegegeven en Frank Baeyens 1. Alle bieren gingen gepaard met uitgebreide logboekformulieren. Twee van de bieren van Liemingbrouwer waren gebrouwen zonder Iers mos, de rest met. Dankzij deze ommissie konden we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vaststellen dat de oorzaak van de sterke jodiumsmaak in de bieren van Liemingbrouwer en Frank Baeyens echt het Iers mos is. In het bier van Frank Baeyens zit precies dezelfde smaak. Liemingbrouwer en Frank krijgen een uitgebreide proefbeschrijving toegestuurd. Opmerkelijk feit: ondanks het Iers mos was geen van de bieren helder. Al kan het transport hiermee te maken hebben.

De twee bieren van Liemingbrouwer zonder Iers mos waren goed tot voortreffelijk. Het ging om een stout en een quadrupel.

Liemingbrouwer · 28-12-2005 19:53 u

Hallo Adrie, Edwin en MO en andere sukkelaars met smaakjes bier

Eerst en vooral bedankt om onze bieren te willen proeven, gelukkig waren er toch nog twee drinkbare bieren bij.
Iets wat ik toen nog niet wist maar nu nagevraagd heb is de hardheid van het water; het is: 37°F (watermaatschappij)
Ik ben zeer tevreden met de beschrijving die ik kreeg via mail en kan deze nu goed vergelijken met de fouten die ik gemaakt heb. Gezien ik nog maar van dit jaar met bier brouwen bezig ben (15 brouwsels) heb ik nog heel veel te leren. Een van de dingen die ik geleerd heb is dat ontsmetten en reinigen een van de belangrijkste werkzaamheden zijn, ik beschik binnen kort ook over OXONIA P3 en dat is een zeer sterke reiniger – ontsmetter. Ik merk ook dat de handelingen gedurende het brouwen door oefening (meer brouwen) beter gaan.
Ik heb ook ondervonden dat 40 L. brouwen beter gaat dan bvb 10 L. Iers mos komt er nooit meer in.
Wel veel rondneuzen op dit forum
Als ik ooit eens iets voor jullie kan doen laat het mij weten.

Bedankt
Groetjes
Liemingbrouwer

Drents Hopbier · 28-12-2005 20:18 u

Citaat van: Liemingbrouwer op 28-12-2005  19:53 uIets wat ik toen nog niet wist maar nu nagevraagd heb is de hardheid van het water; het is: 37°F (watermaatschappij)

Ik wilde het vragen, maar ik heb het antwoord al. Wat is °F

Duitse graden   Franse graden (gebruikelijk in België)
heel zacht 0 - 4°   0 - 7°
zacht 4 - 8°   7 - 15°
halfhard 8 - 12°   15 - 22°
nogal hard 12 - 18°   22 - 32°
hard 18 - 30°   32 - 55°
heel hard > 30°   > 55°

Gemiddelde hardheid per gemeente of deelgemeente in Duitse graden en Franse graden (1°F = 0,56 °D):

Hans Hans

Jacques · 28-12-2005 23:40 u

Citaat van: Adrie op 28-12-2005  16:24 uDe bieren van Henk hebben mij helaas niet bereikt, omdat Johannes wegen ziekte niet in staat was om ze langs te brengen. Beterschap, Johannes.

MO, Edwin en ik hebben daarom de bieren zelf geproefd. En op twee bieren na was dit geen feest, maar dat wisten we al van tevoren.
Liemingbrouwer had 6 bieren meegegeven en Frank Baeyens 1. Alle bieren gingen gepaard met uitgebreide logboekformulieren. Twee van de bieren van Liemingbrouwer waren gebrouwen zonder Iers mos, de rest met. Dankzij deze ommissie konden we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vaststellen dat de oorzaak van de sterke jodiumsmaak in de bieren van Liemingbrouwer en Frank Baeyens echt het Iers mos is. In het bier van Frank Baeyens zit precies dezelfde smaak. Liemingbrouwer en Frank krijgen een uitgebreide proefbeschrijving toegestuurd. Opmerkelijk feit: ondanks het Iers mos was geen van de bieren helder. Al kan het transport hiermee te maken hebben.

De twee bieren van Liemingbrouwer zonder Iers mos waren goed tot voortreffelijk. Het ging om een stout en een quadrupel.

Jammer dat ik niet bij deze proeverij aanwezig was want ik had de bieren van Henk wel geproefd. Dat was misschien wel mijn eigen schuld omdat ik niet had duidelijk gemaakt dat ik per se bij de proeverij aanwezig wou zijn.

Dat de bieren met Iers mos juist slecht scoorden qua helderheid was al eerder opgemerkt door Henk. Hij constateerde bij zijn afwijkende bieren dat:
   sommige mensen de smaakafwijking niet proeven terwijl deze voor anderen zeer onaangenaam is;
   het bier vrij troebel blijft;
   het bier een verminderde schuimstabiliteit heeft;
   een gebrekkige vergisting (hoger eind SG).

[Edit Jacques: Na nalezing van de thread zie ik dat ik de berichten gemist heb dat de bieren geproefd zouden worden. Ik baal er van dat ik dit gemist heb. Ik had natuurlijk niet mogen verwachten dat iemand mij gevraagd had of ik aanwezig kon zijn.
Door allerlei omstandigheden, sociale verplichtigen en behoefte aan ontspaning lees ik niet alles. Zo was ik bezig met het schrijven van een artikel voor De Roerstok over dit onderwerp. Om de deadline te halen moet je dan wat laten schieten]

MO · 29-12-2005 09:00 u

Zo, ik heb dit onderwerp wat opgeschoond. Helaas blijft het nog steeds een erg lang verhaal. Wel leuk om na te lezen hoe we een flinke draai van autolyse naar slecht iers mos hebben gemaakt. Ik ben blij dat een brouwprobleem van drie brouwers, flink verspreid over de Benelux, opgelost lijkt. Laten jullie nog eens weten of de bieren nog steeds goed smaken zonder iers mos.

Nog een kleine toevoeging op A3's verslagje van de proeverij: een aantal bieren van Liemingbrouwer leken ook geinfecteerd te zijn, ik meen twee stuks. Naast het weglaten van iers mos zou ook het schoonmaakregime en evt. het gistmanagment verbeterd kunnen worden.

Edwin · 29-12-2005 09:09 u

Citaat van: jacbier op 28-12-2005  23:40 u   sommige mensen de smaakafwijking niet proeven terwijl deze voor anderen zeer onaangenaam is;
   het bier vrij troebel blijft;
   het bier een verminderde schuimstabiliteit heeft;
   een gebrekkige vergisting (hoger eind SG).

Hoi Jacques,

Inderdaad jammer dat je er niet bij was. Ligt zeker ook aan ons. Volgende keer dat we 'meuk' mogen proeven nodigen we je zeker uit!
De constateringen van Henk zijn niet allemaal herkenbaar, althans niet voor mij. De smaakafwijking was niet te ontwijken. Het was een sterke jodiumgeur die in alle mislukte bieren naar voren kwam. Bij een tripel die met de 'Westmalle-Wyeast' was vergist werd de afwijking aangevuld/gemaskeerd door het gistprofiel van die gist (medicinaal). Toch was de jood, samen met wat ziltigheid duidelijk te onderscheiden. Over schuimstabiliteit hadden niet alle bieren te klagen. Sommige waren instabiel, maar anderen weer minder. Alle bieren hadden een eiwitrust gehad en enkele hadden ook tarwemout in het recept. Of daar een verband tussen was weet ik zo niet meer, maar daar kunnen de anderen zeker wel op reageren. De vergisting was in enkele gevallen inderdaad eerder gestopt, hoewel we ook te maken hadden met erg veel koolzuur. Alsof de vergisting in de fles toch doorzette. Als voorbeeld weer de tripel met Westmalle-gist. Het had een eind-SG van ik meen 1014, maar het spoot echt de fles uit: te veel koolzuur. Ik durf de hypothese dat de vergisting bij gebruik van slechte iers mos ten alle tijde slechter verloopt niet aan. Het verschil in de vergitsingsgraden was er wel, maar het was weer niet zo groot, dat het enkel aan het iers mos heeft gelegen. Er zijn in het brouwproces veel meer factoren die een rol spelen en we hadden te weinig 'goed' materiaal (maar twee bieren) van de Liemingbrouwer om deze hypothese te onderbouwen.

Wel een erg leuke ervaring om zo'n proeverij te doen, hoewel ik blij was dat er ook nog drinkbare bieren bij waren. Het is wel verdrietig om zoveel liters mislukt bier te hebben. Ze waren namelijk echt niet te hachelen :P

Edwin

Liemingbrouwer · 29-12-2005 09:58 u

Hallo MO en anderen,

Ik ben er van overtuigd wat Jacques zegt dat dat waar is, ik heb sommige van mijn bieren laten proeven aan andere mensen en er zijn proevers die het smaakje niet herkennen of niet zo erg vinden. (niet noodzakelijk vrienden die niets anders durven zeggen). Ik had misschien ook beter van elke soort drie flessen meegebracht dan konden er meer proeverijen georganiseerd worden. (wat kan ik er anders mee doen).
Ik heb Jos (in Jos vdijck brouwinstallatie) al beloofd als ik in de buurt van Oss kom, in de zomer zijn we veel op reis met de motorhome (of hoe noemen jullie dit weer), ik zeker en vast langs kom om enkele gelukte bieren af te zetten. (quadrupel??) Ik zal dan van de gelegenheid gebruik maken om ook voor jullie een lading bieren mee te brengen. Gewoon als bedanking.
De trippel die spoot heb ik gisteren avond nog eens geopend en bij mij liet hij een mooi sisje horen en spoot niet.
Maar de smaak ja die ken je. Er zou dus wel eens iets met de fles mis kunnen geweest zijn.
Mijn Nieuwjaarsvoornemen voor volgend jaar is dan ook; veel zuiverder werken en leren met gist omgaan (lees giststarter aanmaken).

Groetjes
Liemingbrouwer

MO · 29-12-2005 10:07 u

ik lust nog wel wat van die quadrupel en die stout. dat waren prima bieren!

Adrie · 29-12-2005 11:54 u

Ach, als ik geweten had dat je erbij had willen zijn, had ik je natuurlijk uitgenodigd. Jammer van de gemiste kans. De bieren van Henk staan nog bij Johannes, die zullen we later nog eens proeven om te kijken of de bijsmaak bij Henk hetzelfde is als bij Liemingbrouwer en Frank.

Volgende keer zullen we je in ieder geval uitnodigen, ook als je niet hebt aangegeven erbij te willen zijn.

frankbaeyens · 29-12-2005 17:01 u

Aan allen die rechtstreeks of onrechtstreeks betrokken waren bij het meedenken, adviseren, proeven, en antwoorden: een heel oprecht dankjewel! Natuurlijk hou ook ik jullie verder op de hoogte van mijn toekomstige brouwervaringen! Alvast mijn beste wensen voor het nieuwe jaar, met hopelijk veel brouwplezier!

Frank

MO · 04-01-2006 10:50 u

de discussie over helder bier is verplaatst.

Johannes · 04-01-2006 11:39 u

De naam van dit topic is veranderd van Autolyse.... en nu? naar Bijsmaak door slecht Iers Mos.

groet Johannes

EBC · 04-01-2006 21:30 u

Ik ben blij dat de oorzaak voor de brouwer is gevonden...
Maar het is onverstandig om het Iers Mos nu in de ban te doen. De oorzaak lijkt een slechte batch, niet Iers Mos op zich.

Henk oet Paiz · 04-01-2006 21:59 u

Citaat van: EBC op 04-01-2006  21:30 uIk ben blij dat de oorzaak voor de brouwer is gevonden...
De oorzaak lijkt een slechte batch, niet Iers Mos op zich.

Dat valt te betwijfelen. Mijn laatste mislukte brouwsel was met Iers Mos van Unibrew. Net zo slecht dus. Of die batch is groter dan één leverancier.

Groeten,

Henk

MO · 04-01-2006 22:00 u

Daar heb je op zich wel gelijk in EBC, maar waarom zou je het risico nemen als het toch niet een veel beter bier geeft. Je kunt je beter concentreren op een goede giststarter dan op deze risicovolle manier je bier proberen te verbeteren. Je had de bieren echt moeten proeven, een paar gram op 20 L was al genoeg om echt een vreselijk smerig bier te krijgen (sorry Lieming en Frank, het was jullie fout niet).

Herman · 04-01-2006 22:03 u

CiteerMaar het is onverstandig om het Iers Mos nu in de ban te doen. De oorzaak lijkt een slechte batch, niet Iers Mos op zich.

Dat was ook mijn mening, maar deze is verplaatst. Dat is helaas een nadeel van het splitsen van onderwerpen.

CiteerQuote from: MO op Gisteren om 13:56:49
het grappige was dat de Iers mos bieren geen van allen helder waren! Iers mos geeft dus geeneens helder bier. Tijd is volgens mij de beste heelmeester (als je troebel bier onprettig vindt).

CiteerDa's ook cru gesteld. Ik heb vroeger wel iers mos gebruikt en het bier was sneller helder. Dat dit iers mos geen helder bier geeft is een ander punt. Ik heb overigens op een Amerikaans forum nagevraagd of zij ook negatieve ervaringen met iers mos hebben, niet dus.

Zie ook http://www.tastybrew.com/forum/thread/48710

Kortom hier in NL verkeerd Iers mos, in de VS niet? De duitsers hoeven we niet te vragen, de overige Europeanen zullen vnl door Brouwland bevoorraad worden. Wellicht maakt degene die hier Iers mos oogst er gewoon een potje van....

Edgar · 04-01-2006 22:26 u

Hoe je het wendt of keert, het blijft een gevoelsmatig vreemde zaak om iets dat ruikt naar oesters in je bier te doen. Ik heb één keer, bij één van mijn allereerste brouwsels, isinglass gebruikt (zwemblaassap of zoiets), dat was ook zoiets raars en vissigs. Het werkte wel en gaf geen bijsmaak, maar om reden van het tegengevoelsche heb ik het nooit herhaald.

Gio · 04-01-2006 23:29 u

Citeerisinglass gebruikt (zwemblaassap of zoiets),

was het vislijm?

Jacques · 04-01-2006 23:34 u

Citaat van: Henk oet Paiz op 04-01-2006  21:59 uDat valt te betwijfelen. Mijn laatste mislukte brouwsel was met Iers Mos van Unibrew. Net zo slecht dus. Of die batch is groter dan één leverancier.

Mijn advies blijft: gebruik gewoon geen Iers mos. Ik ben zeker geen voorstander van het Reinheitsgebot maar vind wel dat je geen overbodige ingrediënten moet toevoegen aan je wort/bier.
Eerlijk gezegd heb ik er al moeite genoeg mee dat ik tegenwoordig brouw- en voedingszouten toevoeg aan mijn wort.

Schuimbevorderaars of klaringsmiddelen zullen door mij nooit gebruikt worden. Het uiterlijk van een bier vind ik niet belangrijk. De smaak wel. Daarom brouw ik zelf bier. Ik kan anders ook wel Heerlijk Helder H... gaan drinken. Nee dus!

Adrie · 11-01-2006 09:52 u

Gisteravond hebben Edwin, MO, Johannes en ik de bieren van Henk geproefd en we konden constateren dat deze dezelfde smaakafwijking hadden als de bieren van onze Belgische vrienden. De smaakafwijking was minder sterk, maar verder wel identiek. Ook een paar andere leden van het genootschap hebben nog even meegenoten. Opvallend was dat niet iedereen de smaak even goed proefde.

Jacques · 11-01-2006 11:15 u

Na het bewust proeven van zoveel bieren met deze smaakafwijking hebben jullie nu de "pech" dat jullie de smaakafwijking ook bij kleine concentraties onmiddellijk zullen herkennen. Je moet namelijk eerst een smaak kennen om hem te kunnen herkennen. Als een afwijkende smaak in je geheugen is gegrift dan is je smaakdrempel een heel stuk lager voor die stof. Er werken nu eenmaal hele rare mechanismen bij het proeven.

Johannes · 11-01-2006 11:35 u

Citaat van: jacbier op 11-01-2006  11:15 uNa het bewust proeven

Nou Jacques,

Bewust of onbewust, dit was echt een bijsmaak waar ik niet omheen kon! Zeer onsmakelijk!

Hulde aan Henk die het riool van vele liters bier heeft voorzien, en toch stug doorgaat met brouwen. Henk, ik hoop dat er nog vele smakelijke bieren uit je brouwketel mogen komen

Maar inderdaad deze smaak vergeet je nooit meer.....

Jacques · 11-01-2006 12:08 u

Citaat van: Johannes op 11-01-2006  11:35 uBewust of onbewust, dit was echt een bijsmaak waar ik niet omheen kon! Zeer onsmakelijk!

Vaak komt het voor dat je een smaak waarneemt maar niet weet waar deze op moet worden teruggevoerd.
Door bewust een smaakafwijking te proeven wordt door je hersen de link gelegd tussen de smaak en de brouwafwijking. Door de herhaling wordt het pad in je hersen er echt ingesleten en is hij blijvend aanwezig.

Zo ben ik supergevoelig geworden voor oxidatiesmaak. Terwijl anderen beweren dat er heel wat moet gebeuren wil je oxidatiesmaak in zelfgebrouwen bier kunnen waarnemen, proef ik deze smaakafwijking om de haverklap in producten van hobbybrouwers. Het valt niet altijd mee om dan nog te genieten van een bier.

Johannes · 11-01-2006 12:36 u

Inderdaad! Wat dat betreft kun je maar beter geen bierkenner of fijnproever zijn. Is alleen maar lastig

Hopmans · 11-01-2006 12:50 u

Wat dat betreft heeft mijn buurman meer lol met z'n Amsteltjes als wij met de
speciale topbieren.

Henk oet Paiz · 11-01-2006 18:14 u

Citaat van: Adrie op 11-01-2006  09:52 uOpvallend was dat niet iedereen de smaak even goed proefde.

Dat is inderdaad heel frappant, mijn buurman bijvoorbeeld die drinkt mijn bieren met smaak en vraagt mij regelmatig wat mij toch mankeert.

Een logische verklaring trouwens Jacques, dat je smaakdrempel verlaagd wordt als je een smaak herkent, ik rook het de laatste keer tijdens de hoofdvergisting al. Dit was de tripel die jullie geproefd hebben. Ik vind dat de smaak daarin overweldigend aanwezig is, maar bij de brouwsels die jullie eerder hebben geproefd dus nog sterker?

Jongens, heel erg bedankt dat jullie je hebben opgeofferd, Johannes jij in het bijzonder bedankt voor het transporteren. Nu weet ik tenminste zeker dat ook mijn smaakje afkomstig is van het Iers Mos.
Inmiddels heb ik dit jaar al weer 2 keer gebrouwen: een blonde en een red irish ale. Binnenkort kan ik dus weer genieten van een lekker eigen gebrouwen biertje.

Groeten en tot brouws,

Henk

frankbaeyens · 30-01-2006 14:28 u

Even ter bevestiging van jullie analyse: heb intussen 50 l tripel en 50 l hommelbier gebrouwen, zonder iers mos (of wat dacht je), en: géén vieze smaakjes, maar twee prima bieren geworden!!

Frank

MO · 30-01-2006 14:37 u

Frank, dat is goed nieuws! Zou je als blijk van dank voor de bewezen dienst je recept voor het hommelbier hier willen posten, het liefst met proefnotities en vergelijking met het origineel. We zijn al een tijdje bezig om dit bier te klonen.

Adrie · 30-01-2006 14:43 u

Fantastisch, Frank! De waarde van dit forum is maar weer eens bewezen.

frankbaeyens · 30-01-2006 23:33 u

Beste MO,

Citaat van: MO op 30-01-2006  14:37 uFrank, dat is goed nieuws! Zou je als blijk van dank voor de bewezen dienst je recept voor het hommelbier hier willen posten, het liefst met proefnotities en vergelijking met het origineel. We zijn al een tijdje bezig om dit bier te klonen.

Ik volg nog steeds het "originele" recept van de Deltabrouwers, dus veel nieuws heb ik je niet te bieden...Het enige verschil is dat ik wel eens een Safbrew S33 of een Safale S04 heb gebruikt, met mooi resultaat. Ik beschouw dit zeker niet als een "perfecte" kloon van Hommelbier. Ik bekom een bier dat een fractie lichter van kleur is, met evenwel dezelfde kleurtint en helderheid als een Hommel; schuimontwikkeling en schuimvastheid zijn identiek. De neus lijkt me iets minder een licht-zure toets te bevatten dan Hommel. Ook de smaak/aroma zijn wat afwijkend: iets minder moutig dan het origineel, méér hoptoetsen, en iets minder honing-aroma dan de "echte" Hommel. Geen perfecte kloon dus...maar ik verkies persoonlijk mijn zelfgebrouwen Hommel-benadering boven het origineel

Frank

Jos Groen · 14-11-2006 19:53 u

Ierse mos , ik hoor er steeds meer over, maar welke verhoudingen moet gebruikt worden , ? is het per liter bier , of in verhouding met mout ?
Ik zag ergens een recept voor 25 liter bier met 10 gram ierse mos ....

Weet iemand de verhoudingen ? of zit ik weer eens te suffen ?

Oscar · 14-11-2006 20:06 u

Citaat van: Jos Groen op 14-11-2006  19:53 uIerse mos , ik hoor er steeds meer over, maar welke verhoudingen moet gebruikt worden?

Goed lezen op het forum (ook de titel van deze draad) leert je om GEEN IERSE MOS te gebruiken! Is nergens voor nodig, Je bier wordt vanzelf wel helder!

Groeten en gezondheid
Oscar

Jos Groen · 14-11-2006 22:00 u

En waarom niet, kom op zeg, vertel mij de verhoudingen het wordt niet voor niets verkocht, en afgelopen donderdag op een cur6 dag heb ik gehoord dat het echt werkt. De verhoudingen weet niemand hier?

Oscar · 14-11-2006 22:10 u

Citaat van: Jos Groen op 14-11-2006  22:00 ude verhoudingen weet niemand hier?

Gebruik de zoek functie eens : Begin op de startpagina en zoek op ierse mos of lees deze draad eens

Tip : Probeer het eerst eens zonder.

Groeten en gezondheid
Oscar

EBC · 14-11-2006 22:22 u

Jos,

Met goed iers mos is er niks aan de hand. Gebruik 4-5 gram per 10 liter wort. Eerst een half uur weken in lauw water, daarna 20 minuten meekoken.

Probeer heel mos te krijgen voor de menselijke consumptie. Blijf weg van die kleine bruine snippers vol schelpen. Goed iers mos ziet er zo uit:

Volgens mij hebben al die iers mos klagers op dit forum nog nooit zulk iers mos gezien, laat staan gebruikt!

frankbaeyens · 14-11-2006 22:45 u

Jos, mijn Iers mos mag je alvast helemaal gratis komen afhalen

Neen even ernstig: als je het hele verhaal hierboven leest, kan je alvast één ding onthouden. Met bepaalde batches van Iers Mos is er wel dégelijk iets mis gegaan in het verleden. Ik heb er alvast 100 liter bier mee verknoeid. En sinds ik géén Iers Mos meer gebruik, is mijn bier er niet minder helder op geworden, ik zou bijna zeggen integendeel!

Brouwgroeten,

frank

Jacques · 14-11-2006 23:16 u

Neem het aan van een oude rot die vele jaren Iers mos gebruikt heeft.

GEBRUIK HET NIET!

Het heeft simpel geen toegevoegde waarde. Als je een iets betere smaak wilt hebben kun je ook een snufje keukenzout toevoegen. Voor het klaren van het bier heeft het zoals hiervoor al is aangeven weinig effect.

EBC · 15-11-2006 07:19 u

Eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat, hoe mooi mijn mos ook is, ik het de laatste twee keer niet meer gebruik...

Ik merk geen noemenswaardig verschil in helderheid, maar zeker ook niet in smaak.

Jos Groen · 15-11-2006 19:34 u

ik wil het de volgende keer wel gaan gebruiken maar ik zie dat ik inderdaad die kleine rot snippertjes heb , en dat is dus niet de bedoeling, de foto is trouwens wel super duidelijk, gek dat van gelder dan de snipperjes verkoopt :S

m

MO · 15-11-2006 20:04 u

Goed en wijs besluit! Ik hoop dat je uit de reacties hebt kunnen maken dat reeds diverse mensen hebben aangetoond dat iers mos geen positief invloed op je bier heeft. Meestal heeft het geen invloed, soms geeft het heel heel vies bier.

EBC · 03-03-2008 14:44 u

Wees gerust, ik zal deze discussie niet opnieuw openen...

Maar zoals ik in het Reisverslag Florida vertelde, gebruiken ze bij Yuengling op commerciele schaal Iers Mos. Nu heb ik de laboratium man aldaar een mail gestuurd en gevraagd om hun visie op het gebruik ervan. Zij hebben wellicht laboratorium onderzoeksresultaten, of iets dergelijks...
Ik heb in de mail aangegeven dat wij hier het gebruik hebben 'stopgezet'. Ik ben benieuwd naar hun reactie...

Wordt misschien vervolgd.