Brouwen met regenwater

Laurent1 · 05-12-2015 12:38 u

Hey brouwers,
Gezien ik van installatie ben veranderd recentelijk en meer ben beginnen brouwen, dacht ik eraan om met regenwater te brouwen. Dit regenwater heb ik gehaald uit een waterput en het ziet er kraakhelder uit.
Nu, ik ben een leek als het gaat over types water, maar is dit oké om te doen? Gezien het water wordt gekookt zou ik denken dat dit niet uitmaakt, op vlak van bacteriën.
Inmiddels heb ik al twee brouwsels gemaakt die ik binnenkort ga bottelen en tot nu toe valt er mij niets bizars op. Ik merk wel dat beide brouwsels een hoge eind SG bevatten, rond de 1020!
Bedankt!

Henielma · 05-12-2015 12:40 u

Regenwater is zacht water. Kan je goed een pils mee brouwen.

Eric v B · 05-12-2015 13:14 u

Heb je toevallig de pH gemeten? Vroegah had je zure regen die zachte steen soorten aantastte. Is dat ondertussen al minder geworden?

Dirtbag · 05-12-2015 13:30 u

Ik zocht eigenlijk een ander artikel maar deze voldoet ook denk ik.

http://www.oneworld.nl/water/drinkwater-hygiene/mmm-lekker-bier-van-grachtwater

db

HuygenMeester · 05-12-2015 14:39 u

Citaat van: Laurent1 op 05-12-2015  12:38 uHey brouwers,
Gezien ik van installatie ben veranderd recentelijk en meer ben beginnen brouwen, dacht ik eraan om met regenwater te brouwen. Dit regenwater heb ik gehaald uit een waterput en het ziet er kraakhelder uit.
Nu, ik ben een leek als het gaat over types water, maar is dit oké om te doen? Gezien het water wordt gekookt zou ik denken dat dit niet uitmaakt, op vlak van bacteriën.
Inmiddels heb ik al twee brouwsels gemaakt die ik binnenkort ga bottelen en tot nu toe valt er mij niets bizars op. Ik merk wel dat beide brouwsels een hoge eind SG bevatten, rond de 1020!
Thnx!

Lijkt me niks mis mee; zeker als het uit een regenbak in de grond komt. Het is alleen zoals Henielma al zegt: zacht water. Niet alle typen bier kun je daar mee brouwen zonder het waterprofiel aan te passen. Eigenlijk zou je een keer een monster van je water door een lab. moeten laten testen. Kun je daarna met je waterprofiel alle soorten bier brouwen door hier en daar aan te passen.
Proefondervindelijk kan natuurlijk ook...

Mooi zo'n bak! Ik wou dat ik er één had, maar ja "nieuwbouw" hé $:-\$ succes met je Regenbier

Huygenmeester

wilbertd · 05-12-2015 16:36 u

Ik heb een keer met sneeuw gebrouwen, het viel me op dat het gist minder goed vlokte (mogelijk vanwege het gebrek aan Calcium).

Jacques · 06-12-2015 17:12 u

Citaat van: wilbertd op 05-12-2015  16:36 uIk heb een keer met sneeuw gebrouwen, het viel me op dat het gist minder goed vlokte (mogelijk vanwege het gebrek aan Calcium).

Goede opmerking. Zacht water is niet het ideale brouwwater. De gist heeft mineralen nodig voor een goede groei. En voor het uitvlokken van de gist is calcium nodig, anders blijft het bier heel lang troebel.

Leidingwater is prima brouwwater (tenzij het gechloreerd wordt...). Het wordt gratis thuisgebracht en je kunt de exacte samenstelling via het internet opvragen.

hansHalberstadt · 06-12-2015 22:12 u

Citaat van: Jacques op 06-12-2015  17:12 uGoede opmerking. Zacht water is niet het ideale brouwwater. De gist heeft mineralen nodig voor een goede groei. En voor het uitvlokken van de gist is calcium nodig, anders blijft het bier heel lang troebel.

Leidingwater is prima brouwwater (tenzij het gechloreerd wordt...). Het wordt gratis thuisgebracht en je kunt de exacte samenstelling via het internet opvragen.

Het voordeel van regenwater is denk ik dat er geen carbonaat inzit. Calcium kun je simpel toevoegen, maar carbonaat eruithalen is lastiger.

Jacques · 06-12-2015 22:36 u

Citaat van: hansHalberstadt op 06-12-2015  22:12 uHet voordeel van regenwater is denk ik dat er geen carbonaat inzit. Calcium kun je simpel toevoegen, maar carbonaat er uithalen is lastiger.

Niets simpeler dan dat. Gewoon zuur toevoegen.

Het carbonaation reageert met waterstofionen waardoor koolzuurgas ontstaat en water.

hansHalberstadt · 06-12-2015 23:34 u

Citaat van: Jacques op 06-12-2015  22:36 uNiets simpeler dan dat. Gewoon zuur toevoegen.

Het carbonaation reageert met waterstofionen waardoor koolzuurgas ontstaat en water.

Het andere ion blijft dan wel in je water zitten, de natrium van het carbonaat en de chloride bv met zoutzuur, dan krijg je keukenzout, ook niet zo gewenst. Of natriumfosfaat als je fosforzuur toevoegt, etc.

Jacques · 07-12-2015 21:07 u

Citaat van: hansHalberstadt op 06-12-2015  23:34 uHet andere ion blijft dan wel in je water zitten, de natrium van het carbonaat en de chloride bv met zoutzuur, dan krijg je keukenzout, ook niet zo gewenst. Of natriumfosfaat als je fosforzuur toevoegt, etc.

Als je melkzuur gebruikt krijg je geen toename aan anorganische zouten. Melkzuur komt van nature voor in bier omdat de gist die aanmaakt.

De fosfaten afkomstig van fosforzuur reageren met de calciumionen uit het brouwwater (meestal de tegenhanger van carbonaten) en de mout door de vorming van calciumfosfaat dat niet goed oplosbaar is en neerslaat.

Natriumfosfaat of natrumchloride wordt niet gevormd. Maar moeten de natriumionen vandaan komen? Door een zuur toe te voegen komen er waterstofionen in je water/wort en geen anderen kationen.

De chloride afkomstig van (zuivere) zoutzuur kan een vollere smaak geven aan je bier. Daar is niet zo veel mis mee.

Kortom carbonaten in je water werk je weg door wat zuur toe te voegen.

hansHalberstadt · 07-12-2015 22:37 u

Citaat van: Jacques op 07-12-2015  21:07 uAls je melkzuur gebruikt krijg je geen toename aan anorganische zouten. Melkzuur komt van nature voor in bier omdat de gist die aanmaakt.

De fosfaten afkomstig van fosforzuur reageren met de calciumionen uit het brouwwater (meestal de tegenhanger van carbonaten) en de mout door de vorming van calciumfosfaat dat niet goed oplosbaar is en neerslaat.

Natriumfosfaat of natrumchloride wordt niet gevormd. Maar moeten de natriumionen vandaan komen? Door een zuur toe te voegen komen er waterstofionen in je water/wort en geen anderen kationen.

De chloride afkomstig van (zuivere) zoutzuur kan een vollere smaak geven aan je bier. Daar is niet zo veel mis mee.

Kortom carbonaten in je water werk je weg door wat zuur toe te voegen.

Zuren bestaan uit H+ ionen en het zuurrest- ion
Carbonaat bestaat uit CO3 2– en 2 x Na+
Als je carbonaat wegneemt met zuur dan houdt je het zuurrestion en de Na+ over. daar komen dus de natriumionen vandaan en daar kom je niet vanaf. De fosfaat zuurrest kan reageren met de calcium ionen, maar calcium in de mout is ook een zout dus als je het ene ion (calcium neerstaat) houdt je het andere positieve metaal ion over.

Misschien kan iemand met meer chemische achtergrond dit een keer goed opschrijven?

Conclusie is volgens mij als je begint met carbonaat, je dat wel kunt weghalen met zuur, maar je daar altijd andere ionen voor terugkrijgt. Als die niet neerslaan zoals calcium oxalaat of calcium fosfaat dan is het beter om water te nemen waar geen carbonaat in zit omdat je dan ook geen ongewenste zouten (zoals keukenzout) overhoudt.

Jacques · 07-12-2015 23:01 u

Citaat van: hansHalberstadt op 07-12-2015  22:37 uZuren bestaan uit H+ ionen en het zuurrest- ion
Carbonaat bestaat uit CO3 2– en 2 x Na+
Als je carbonaat wegneemt met zuur dan houdt je het zuurrestion en de Na+ over. daar komen dus de natriumionen vandaan en daar kom je niet vanaf. De fosfaat zuurrest kan reageren met de calcium ionen, maar calcium in de mout is ook een zout dus als je het ene ion (calcium neerstaat) houdt je het andere positieve metaal ion over.

Misschien kan iemand met meer chemische achtergrond dit een keer goed opschrijven?

Conclusie is volgens mij als je begint met carbonaat, je dat wel kunt weghalen met zuur, maar je daar altijd andere ionen voor terugkrijgt. Als die niet neerslaan zoals calcium oxalaat of calcium fosfaat dan is het beter om water te nemen waar geen carbonaat in zit omdat je dan ook geen ongewenste zouten (zoals keukenzout) overhoudt.

Sorry Hans, maar het is mij duidelijk dat jij niet chemisch onderlegd bent.
Na een HBO opleiding chemie voordat ik bestuursrecht ging studeren denk ik toch iets meer over te weten.

Carbonaat is niet synoniem met natriumcarbonaat (ook bekend als soda). Carbonaat is niet anders dan een CO3 ion (de natrium hoeft daar niet bij). In bronwater is calciumcarbonaat veelvuldig aanwezig. Natriumionen komen nagenoeg niet voor tenzij je een vlakbij zee een diepe bron hebt.
Kijk maar eens naar de samenstelling van de ionen die zijn opgelost in het leidingwater van Nijmegen.

hansHalberstadt · 08-12-2015 09:54 u

Citaat van: Jacques op 07-12-2015  23:01 uSorry Hans, maar het is mij duidelijk dat jij niet chemisch onderlegd bent.
Na een HBO opleiding chemie voordat ik bestuursrecht ging studeren denk ik toch iets meer over te weten.

Carbonaat is niet synoniem met natriumcarbonaat (ook bekend als soda). Carbonaat is niet anders dan een CO3 ion (de natrium hoeft daar niet bij). In bronwater is calciumcarbonaat veelvuldig aanwezig. Natriumionen komen nagenoeg niet voor tenzij je een vlakbij zee een diepe bron hebt.
Kijk maar eens naar de samenstelling van de ionen die zijn opgelost in het leidingwater van Nijmegen.

Met scheikunde achtergrond zou je het toch iets duidelijker op kunnen schrijven lijkt mij zodat de boodschap beter overkomt, bv met reactievergelijkingen en de conclusie daaruit.
Ik heb VWO scheikunde examen gedaan met succes, dus toch wel een beetje onderlegt (maar wel lang geleden) Ik zal de vraag ook even doorspelen aan iemand bij ons met drs scheikunde voor zijn naam.

Henielma · 08-12-2015 19:10 u

Benieuwd of Laurent1 nog durft te brouwen met regenwater. Laat je niet van de wijs brengen, gewoon doen.

hansHalberstadt · 08-12-2015 20:24 u

Citaat van: Henielma op 08-12-2015  19:10 uBenieuwd of Laurent1 nog durft te brouwen met regenwater. Laat je niet van de wijs brengen, gewoon doen.

Wat er niet inzit hoef je ook geen probleem van te maken. Regenwater levert in ieder geval de minste discussie op. Ik zou het gewoon doen, is het ook nog automatisch aangezuurd als het zure regen is. Wat wil je nog meer.

Dirtbag · 08-12-2015 21:16 u

Alle hardheid op een stokje maar wat misschien interessanter is, is in mijn ogen hoe het water in de put komt en hoe schoon de put zelf is.

Als het een water afvoer is van een dak met loden of zinken dakgoten lijkt mij niet lekker. Ook de soort dakpan is misschien interessant. Ik heb bijvoorbeeld cementen sneldekkers op het dak liggen. Heel langzaam aan brokkelen deze af. Een tank waar dat water in komt zal dus op den duurt een laag cement op de bodem krijgen. Dat water zal dus waarschijnlijk ook bikkel hard zijn.

Voor koelen kun je elke soort water dat je nog kunt verpompen gebruiken. Dus dompelpomp in de put en warm water meteen retour. Dat levert op zichzelf al een forse waterbesparing op.

Als je het water vertrouwd zou ik er gewoon een blonde mee brouwen met hetzelfde recept als je al eens hebt gedaan. (Liefst zoals je ook nog hebt staan)

db

Jacques · 08-12-2015 21:50 u

Citaat van: hansHalberstadt op 08-12-2015  09:54 uMet scheikunde achtergrond zou je het toch iets duidelijker op kunnen schrijven lijkt mij zodat de boodschap beter overkomt, bv met reactievergelijkingen en de conclusie daaruit.
Ik heb VWO scheikunde examen gedaan met succes, dus toch wel een beetje onderlegt (maar wel lang geleden) Ik zal de vraag ook even doorspelen aan iemand bij ons met drs scheikunde voor zijn naam.

Voor mij is ook een tijd geleden. Overigens had ik voor mijn VWO scheikunde examen destijds en 9...

Waar het kort gezegd op neerkomt is dat jij er vanuit gaat dat aan carbonaten altijd natriumionen verbonden zijn terwijl dat niet het geval is. In grondwater zit vooral calciumcarbonaat.

Reactievergelijkingen maken dit soort zaken niet echt duidelijker. Voor mensen die niets van chemie weten zijn de formules niet te begrijpen. Maar goed als jij het wel meteen begrijpt...

CaCO₃ + 2 H⁺ --> Ca²⁺ + H₂0 + CO₂

De waterstofionen kunnen van verschillende zuren komen waaronder melkzuur, dat de gist ook van nature aanmaakt tijdens de vergisting. Melkzuur wordt daarom ook wel biereigen genoemd.

hansHalberstadt · 08-12-2015 22:07 u

Dan is die calciumcarbonaat dus eigenlijk juist gunstig en als je een beetje aanzuurt heb je er alleen maar voordeel van want die calcium heb je nodig en de carbonaat is snel weg te halen. Kun je dan überhaupt nog slecht brouwwater hebben? Misschien aan de kust dan met veel natrium, howel ook dat nog niet eens zo slecht smaakt, maar goed, regenwater (opgevangen vanaf een levensmiddelen kwaliteit dak) met een beetje calcium chloride of calcium sulfaat zou ook goed te gebruiken zijn dan. Dan heb je ook nog mensen (oa Baetsle) die zeggen dat er in mout veel meer zouten zitten dan in water, dus dat toevoegen van extra zouten helemaal geen verschil maakt.

Het haasje · 08-12-2015 22:22 u

Voor Laurent is mijn tip: gewoon proberen. Laat je niet weerhouden door de discussie.

Er zijn brouwerijen die osmosewater gebruiken. Net als regenwater bevat dat water vrijwel geen zouten. De reden hiervoor is dat de brouwerij dan overal ter wereld bijna exact hetzelfde bier kan brouwen door simpelweg op elke brouwlocatie aan dit osmose water een vast mengsel van (brouw)zouten toe te voegen.

Maar vergeet vooral niet dat granen ook zouten bevatten. Tijdens het maischproces komen deze deels in het wort terecht en tenzij je zelf heel veel zouten toe voegt wordt de hoeveelheid mineralen in het wort uiteindelijk grotendeels door het graan bepaald. Vergelijk het gehalte aan mineralen in de granen maar met de hoeveelheden in leidingwater (gerst bevat gemiddeld 380 mg Ca per 100 g). Bij mij thuis is de hoeveelheid Ca2+ in leidingwater in de eerste 9 maanden van 2015 gemiddeld 39.9 mg/L geweest, de hoeveelheid natrium was gemiddeld 7.01 mg/L. Samen met de overige info van Vitens (zie bijlage) kan er worden geconcludeerd dat Ca(HCO3)2 het voornaamste zout is dat in het leidingwater bij mij thuis zit.

Hoogstwaarschijnlijk zullen niet alle zouten uit het graan in het wort oplossen, maar het lijkt me duidelijk dat de gist geen calcium te kort zal komen en je kunt zeker wel met regenwater brouwen. De granen bevatten ook andere belangrijke mineralen, per slot van rekening moet er een plantje uit kunnen groeien dat deze mineralen ook hard nodig heeft.

Nu over het behandelen van water: het is de combinatie van alle in water opgeloste zouten die het karakter er van bepaald. Als je waterige oplossingen van natrium chloride (keukenzout) en bijvoorbeeld calciumnitraat mengt, krijg je een oplossing van Na+, Ca2+, Cl- en NO3- in water. Voeg je daar nou maagzout (Na+HCO3-) aan toe, dan zal de calcium zich sterk binden met de HCO3- ionen en een neerslag vormen van CaCO3, daar hoef je niet veel voor te doen. Aangezien HCO3 een base is, zal hierdoor de pH in het water omlaag gaan. Dit gebeurt bij elk waterig mengsel van Na(HCO3)2 en CaCl2, al heeft de pH wel een invloed op de ligging van het evenwicht, hoe zuurder het water, hoe meer de kalk weer wordt opgelost. met puur azijnzuur kun je alle kalk weer oplossen, zie daar de werking van dit oude huismiddeltje.

Je kunt ook aanzuren met zuur (HCl), dit heeft als gevolg dat de hoeveelheid chloride toeneemt, terwijl HCO3- wordt omgezet in koolzuur: H2CO3 een verbinding van water en koolstofdioxide. Het koolzuur kan ontleden in water (H2O) en koolstofdioxide (CO2) waarmee de pH van de vloeistof weer een beetje omhoog gaat. Echter door bovengenoemde actie blijft de hoeveelheid natrium gelijk.

Het misverstand in de discussie bestaat er volgens mij uit dat Hans wil zeggen "dat wat er niet bij komt hoeft er ook niet meer uit". Met deze insteek voorkom je onnodige toevoegingen aan water. Jacques wil juist zeggen dat de gist mineralen nodig heeft om te groeien, ook dat is waar. In principe zitten alle benodigde mineralen in de mout. Echter er is ook nog de invloed van de aanwezige ionen op de smaak van bier, hard water is goed voor Engelse bitters en Pale ales, terwijl Pils best wordt gebrouwen met zacht water. Er zijn nog wel meer voorbeelden aan te halen op dit vlak. Er is al heel veel geschreven over dit de invloed van de water op het gebrouwen bier. Dat zal waarschijnlijk ook wel zo blijven, want water is nu eenmaal het hoofdingrediënt van bier.
Het lijkt mij dat iedereen vrij is hier mee te experimenteren, maar uiteraard geldt dat voor veel mensen er het gevoel heerst dat ze liever geen toevoegingen willen.
Dat blijkt wel als je hoort hoeveel mensen de afgelopen dagen de reportage over toevoegingen in wijn van Keuringsdienst van Waarde van vorige week met elkaar bespreken.

In dit stuk heb ik de discussie over het aanpassen van de pH in de maisch en na het koken helemaal buiten beschouwing gelaten. Dat aanzuren wordt vaak gedaan met melkzuur of met calcium chloride, al zijn er vast nog wel andere methoden in zwang. (Volgens mij wilde iemand op dit forum het bijvoorbeeld ooit proberen met citroenzuur, maar vraag me niet waar dat draadje staat)

Ik hoop hiermee een aardige bijdrage aan de discussie gedaan te hebben.

Groet,
Richard

Jacques · 08-12-2015 22:26 u

Citaat van: hansHalberstadt op 08-12-2015  22:07 uDan is die calciumcarbonaat dus eigenlijk juist gunstig en als je een beetje aanzuurt heb je er alleen maar voordeel van want die calcium heb je nodig en de carbonaat is snel weg te halen. Kun je dan überhaupt nog slecht brouwwater hebben? Misschien aan de kust dan met veel natrium, howel ook dat nog niet eens zo slecht smaakt, maar goed, regenwater (opgevangen vanaf een levensmiddelen kwaliteit dak) met een beetje calcium chloride of calcium sulfaat zou ook goed te gebruiken zijn dan. Dan heb je ook nog mensen (oa Baetslé) die zeggen dat er in mout veel meer zouten zitten dan in water, dus dat toevoegen van extra zouten helemaal geen verschil maakt.

Water met een hoeveelheid calciumcarbonaat (lees wat harder water) is inderdaad gunstig voor de meeste biertypen. Zacht regenwater is niet het meest geschikte brouwwater.
Het klopt dat via de mout er ook veel mineralen in het beslag komen. Desondanks er duidelijke smaakverschillen waarneembaar als je brouwzouten in de vorm van calciumchloride en calciumsulfaat toevoegt aan het brouwwater. De chloride geeft een vollere en zoetere smaak en de sulfaat een drogere en bittere smaak. Bijkomend voordeel is dat deze zouten reageren met de fosfaten uit de mout waarbij calciumfosfaat neerslaat en waterstofionen vrijkomen. Hierdoor gaat de de pH omlaag.

Jacques · 08-12-2015 22:34 u

Citaat van: Het haasje op 08-12-2015  22:22 uEr zijn brouwerijen die osmosewater gebruiken. Net als regenwater bevat dat water vrijwel geen zouten. De reden hiervoor is dat de brouwerij dan overal ter wereld bijna exact hetzelfde bier kan brouwen door simpelweg op elke brouwlocatie aan dit osmose water een vast mengsel van (brouw)zouten toe te voegen.

Terecht merk je op dat aan osmosewater zouten worden toegevoegd om overal dezelfde samenstelling van het brouwwater te hebben. Alle grote brouwerijen doen dit. Het toevoegen van zouten is niet in strijd met het Reinheitsgebot. Ook Duitse brouwers doen het. Als argument wordt gehanteerd dat deze zouten ook van nature voorkomen in grondwater.

Het is een fabeltje dat je voor het brouwen van bier zacht water moet hebben.
Als je kijkt naar de samenstelling van het grondwater van bekende traditionele brouwsteden dan zie je dat gebrouwen werd met hard tot heel hard water. Pilsen is echt een uitzondering.

hansHalberstadt · 08-12-2015 22:55 u

Citaat van: Jacques op 08-12-2015  22:34 uHet is een fabeltje dat je voor het brouwen van bier zacht water moet hebben.
Als je kijkt naar de samenstelling van het grondwater van bekende traditionele brouwsteden dan zie je dat gebrouwen werd met hard tot heel hard water. Pilsen is echt een uitzondering.

Wel leuk om te weten hoe pils zou smaken als je het brouwt met harder water. (Met in het achterhoofd dat er al veel zouten in mout zitten) Richard, bedankt trouwens voor dit uitgebreide verhaal.

Jacques · 08-12-2015 22:58 u

Citaat van: hansHalberstadt op 08-12-2015  22:55 uWel leuk om te weten hoe pils zou smaken als je het brouwt met harder water.

Heb ik gedaan. Het smaakt naar... pils!

hansHalberstadt · 08-12-2015 23:10 u

Is dat zachte water voor pils dan hooguit traditie, of heeft het ook nog een nut.