Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wort beluchten  (gelezen 33828 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.940
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #25 Gepost op: 21-10-2007 16:06 u »
Toch mee opletten:
1) Naast O2 komen nog nevenproducten los, in kraantjeswater zit bijv. Chloor. ik weet niet precies meer hoe en in welke vorm maar gebruik voor alle zekerheid demi-water.
2) Als je teveel stroom geeft krijg je algauw teveel waterstof in de omgevingslucht, dus boven de - elektrode slang voor afvoer naar buiten.

Lijkt mij een heel mooie methode. Vroeger heb ik dit wel eens gebruikt om knalgas te maken. Ik gebruikte toen soda als elektroliet en koolstaafjes van een batterij als elektroden. Met keukenzout als elektroliet ontstond er volgens mij ook chloorgas!! Dat wil je niet in je bier hebben.

Vraag is dus of iemand kan aangeven wat je het beste als elektroden kunt gebruiken en wat als elektroliet om zo zo zuiver mogelijke zuurstof te krijgen en zo min mogelijk nevenprodukten. Ik neem aan dat dit te maken heeft met de mogelijkheid van het elektroliet en of elektroden om aan de reactie mee te doen. Misschien kan een chemicus binnen het forum hier een duidelijk antwoord op geven. Vanuit mijn elektrotechnische achtergrond zou ik in ieder geval denken dat je elektrodeoppervlak zo groot mogelijk moet zijn en de afstand tussen je elektroden zo klein mogelijk. Ook de concentratie van het elektroliet zou ik groot maken om zodoende de serieweerstand welke je ''ziet'' in serie met de de inwendige bronspanning zo klein mogelijk te maken. De spanning die je aan moet brengen hoeft dan niet veel groter te zijn dan de  inwendige bronspanning van de cel om toch voldoende stroom te kunnen laten lopen zonder te veel warmteproduktie.

groet,
HansH

   


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #26 Gepost op: 21-10-2007 16:19 u »
Hmmm, Chloor moet je niet hebben inderdaad... :verbergen:

Citaat
Vanuit mijn elektrotechnische achtergrond zou ik in ieder geval denken dat je elektrodeoppervlak zo groot mogelijk moet zijn
Het 2e leven van je RVS-bruissteentje? :D

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Wort beluchten
« Reactie #27 Gepost op: 21-10-2007 16:27 u »
Toch even aanstippen: Niet in Nederland.

Hebben we in Groningen wel gehad. Zoekterm: aalscholvers

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.940
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #28 Gepost op: 21-10-2007 16:35 u »
Vraag is dus of iemand kan aangeven wat je het beste als elektroden kunt gebruiken en wat als elektroliet om zo zo zuiver mogelijke zuurstof te krijgen en zo min mogelijk nevenprodukten. Ik neem aan dat dit te maken heeft met de mogelijkheid van het elektroliet en of elektroden om aan de reactie mee te doen.

Uit
http://chemed.chem.purdue.edu/genchem/topicreview/bp/ch20/faraday.php#water
meen ik te kunnen concluderen dat je inderdaad het juiste elektroliet moet kiezen (dus geen keukenzout wegens het ontstaan van chloor in plaats van zuurstof) en moet letten op de redox potentiaal van de reacties waar het elektroliet aan kan deelnemen. Goed weten waar je mee bezig bent als je dit wilt gebruiken.
zie onderstaande:

There are also two substances that can be oxidized at the anode: Cl- ions and water molecules.

Anode (+):       
  2 Cl-  Cl2 + 2 e-    Eoox = -1.36 V
  2 H2O  O2 + 4 H+ + 4 e-   Eoox = -1.23 V

The standard-state potentials for these half-reactions are so close to each other that we might expect to see a mixture of Cl2 and O2 gas collect at the anode. In practice, the only product of this reaction is Cl2.

Anode (+):   2 Cl-  Cl2 + 2 e-

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wort beluchten
« Reactie #29 Gepost op: 21-10-2007 16:37 u »
Voor de elektrolyse van water kan je het aanzuren met azijn of zwavelzuur. Deze 2 reageren niet mee tijdens het ontleden weet ik. Waarschijnlijk zijn andere zuren ook mogelijk maar daar heb ik geen ervaring mee.

 :degroeten:
Wesley

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.940
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #30 Gepost op: 21-10-2007 16:41 u »

Het 2e leven van je RVS-bruissteentje?
Is RVS bestand tegen deze elektrolyse zonder zelf op te lossen?

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wort beluchten
« Reactie #31 Gepost op: 21-10-2007 16:53 u »
Er zijn 2 soorten elektroden die gebruikt worden voor elektrolyse reacties omdat ze niet mee reageren: Platina en koolstof. Koolstof lijkt me de beste optie omdat deze het goedkoopste is.

 :degroeten:
Wesley

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #32 Gepost op: 21-10-2007 17:01 u »
Als je er azijn bij gebruikt zal het oplossen van RVS niet zo snel gebeuren denk ik, dacht er meer aan vanwege het grote oppervlak!
Ben echter geen chemicus, dus...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #33 Gepost op: 21-10-2007 18:59 u »
Alternatief zuurstof tabletten misschien?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #34 Gepost op: 21-10-2007 20:04 u »
Ja of van die blikjes lucht die je kennelijk ook al bij de supermarkt kan kopen?
http://www.goxpower.nl/

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.936
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Wort beluchten
« Reactie #35 Gepost op: 21-10-2007 20:40 u »
Voor de elektrolyse van water kan je het aanzuren met azijn of zwavelzuur. Deze 2 reageren niet mee tijdens het ontleden weet ik.

Hoho, nee! Wesley!, geen H2SO4!, er komt gegarandeerd H2S vrij, dat geef ik u op een briefke, snuif maar op.

Elektroden: Platina = ideaal, niet betaalbaar
Koolstof no problem als je zuivere elektroden vindt,
Tantaal en Titaan ook OK als je zulks vindt. Ga eens aan mijn baas van indertijd vragen.

Ronnie

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #36 Gepost op: 21-10-2007 20:44 u »
Jongens,

We lopen achter de feiten aan.
Beluchten hoeft goddank helemaal niet meer.
4 druppels olijfolie op 20 liter wort, en je bent klaar.

Orval doet dat ook.
Dat zijn niet de eerste de besten.

 :degroeten:

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wort beluchten
« Reactie #37 Gepost op: 21-10-2007 20:44 u »
Daar heb ik nog nooit van gehoord Ronnie. Op school heb ik eens gewerkt met het toestel van hofman en daarbij gebruikten wij water met zwavelzuur. Bij de elektrolyse moet je natuurlijk maar een heel klein beetje gebruiken en nooit grote hoeveelheden, het gaat erom dat het water beter geleid.

 :degroeten:
Wesley

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.936
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Wort beluchten
« Reactie #38 Gepost op: 21-10-2007 20:52 u »
Op school heb ik eens gewerkt met het toestel van hofman en daarbij gebruikten wij water met zwavelzuur.

Juist, op school! was bij ons ook zo op school, maar dat is maar voor een proefje om iets aan te tonen.

In de industrie gebruiken, waar je met enkele m2's  anodeoppervlak zit en ampères stroom, en vele liters H2 en O2 per minuut mag je die dingen wel vergeten..

Vandaar: distilled water + citric acid pro analyse + een beetje methanol (ik meen dat die methanol een stabiliserend effect gaf, een chemicus zal me moeten bijstaan).

Ronnie

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.940
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #39 Gepost op: 21-10-2007 22:23 u »
We lopen achter de feiten aan.
Beluchten hoeft goddank helemaal niet meer.
4 druppels olijfolie op 20 liter wort, en je bent klaar.

Dat lijkt mij wel iets te snel door de bocht en tegenovergesteld aan de mij bekende theorie. Wat dacht je van het vastlopen van de gisting door slechte beluchting en daardoor niet vitale gist? Ik ga dat risico in ieder geval niet nemen.
Wat doet die olijfolie precies?




Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #40 Gepost op: 21-10-2007 22:37 u »
Beluchten zorgt voor de aminozuren, en olijfolie doet dat ook, maar dan direct.
Vraag me niet hoe het exact in elkaar zit.

 :degroeten:

 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.940
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #41 Gepost op: 22-10-2007 00:19 u »
Beluchten zorgt voor de aminozuren, en olijfolie doet dat ook, maar dan direct.
Olie is toch een vet en geen aminozuur? Zonder olijfolie zitten er ook al veel aminozuren in het wort?
Ik begrijp er niets van.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #42 Gepost op: 22-10-2007 07:05 u »
Mijn excuses Hans,

Het ging om onverzadigde vetzuren (hoe kom ik nu weer aan aminozuren?).

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,6438.msg72672.html#msg72672

Citaat
De vraag van forumlid Jim of zuivere zuurstof niet beter is om te gebruiken voor de beluchting leverde niet een eenduidig antwoord op. Gewezen werd op de mogelijk dat zuivere zuurstof zo reactief is dat deze meer kwaad als goed zou kunnen doen.
Zonder meer verrassend te noemen was de opmerking van Jean Marie Rock dat je in plaats van te beluchten ook olijfolie zou kunnen gebruiken. Een pollepel op 30 hl zou voldoende zijn. Terugrekende kom ik dan op 1 ml per 60 liter wort.
Er was veel ongeloof onder de aanwezige over deze opmerking. Jean Marie bleef echter voet bij stuk houden. Beluchten doe je voor de aanmaak van onverzadigde vetzuren door de gistcel. De benodigde vetzuren kun je ook gewoon toevoegen. De olie zou geen verslechtering van de schuimhoudbaarheid betekenen. Door de gist zou de olie volledig opgebruikt worden. Over met moment van toevoegen is niet gesproken. Ik vermoed in het gistvat maar kan ook iets voorstellen bij het einde van het koken van het wort.


 :degroeten:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #43 Gepost op: 22-10-2007 09:23 u »
Ik doe beide, omdat de gist dan ook een aeroob metabolisme aanhoudt. Dit is efficienter en daardoor kan hij dus beter groeien. Ik belucht niet continu, maar pulsgewijs. Ook helpt een lepeltje olie tegen schuimvorming van het beluchten. :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.940
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #44 Gepost op: 23-10-2007 08:44 u »
Het ging om onverzadigde vetzuren (hoe kom ik nu weer aan aminozuren?).

Ik heb de link bekeken: iemand van Orval heeft hier blijkbaar vertrouwen in en er is onderzoek naar gedaan. Toch blijf ik twijfelen. Ik zal eens een proefje doen met een giststarter van zware wort, (dan het je de beluchting het hardste nodig) een deel na koken en afkoelen (zonder zuurstof) en een beetje olijfolie en een ander deel van dezelfde wort met goede beluchting. Eens kijken hoe lang het dan duurt voordat beiden gisten en uitgegist zijn. Misschien meer mensen die dit proefje willen herhalen.
Als dit werkt dan ben ik overtuigd.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #45 Gepost op: 23-10-2007 23:21 u »
Zoals je misschien hebt kunnen lezen heb ik hiermee al geëxperimenteerd. Mijn resultaten waren heel bemoedigend.
Hou de hoeveelheid olijfolie beperkt (max 2 kleine druppels op 10 liter wort) . Het gaat overigens om de onverzadigde vetzuren. Je zou de olijfolie ook kunnen vervangen door een andere olie met veel onverzadigde vetzuren.

Offline Amberbock

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 185
  • Het moet vooruit gaan.
Re: Wort beluchten
« Reactie #46 Gepost op: 24-10-2007 07:27 u »
Ik doe beide, zowel olijfolie toevoegen bij giststarter ( 1 dr/5 L), beluchten van giststarter en ook wort beluchten. Sinds ik dat doe verloopt mijn vergisting bijna explosief (letterlijk).

Groeten

Amberbock

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.940
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #47 Gepost op: 24-10-2007 08:38 u »
Ik doe beide, zowel olijfolie toevoegen bij giststarter ( 1 dr/5 L), beluchten van giststarter en ook wort beluchten. Sinds ik dat doe verloopt mijn vergisting bijna explosief (letterlijk).

Ik kan mij voorstellen dat de extra olijfolie misschien dan iets kan doen als aanvulling. Maar als je echt wilt weten of olijfolie werkt om zuurstof te vervangen dan zul je alleen dat moeten bekijken, dus zonder beluchten.
Jacques, misschien kun je ook nog wat duidelijke resultaten vermelden en wat je precies hebt gedaan om uit te sluiten dat je misschien toch onbewust hebt belucht? (overgieten is ook al beluchten)

HansH.
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.201
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #48 Gepost op: 24-10-2007 09:02 u »
Ik had het al ergens beschreven dacht ik. Maar omdat het soms lastig terugzoeken is bij dezen nogmaals een beschrijving.

Gestart is met Wyeast Belgium Framhouse Ale (een tijdelijk verkrijgbare gist).
Nadat het zakje helemaal bol stond doorgestart met 1,5 liter moutextract. Deze had ik gekookt en afgekoeld. Na afkoelen tich beperkt belucht door de fles af te sluiten met een silionen stop en te schudden met de fles. Stop er af en weer schudden. In totaal 4 keer.
Volgens toegevoegd aan het wort die dus niet belucht was.

Er heeft dus wel een beluchting plaatsgevonden van de starter maar die was dus heel beperkt.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.202
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #49 Gepost op: 24-10-2007 10:29 u »
De gist heeft niet alleen onverzadigde vetzuren nodig maar ook zuurstof (reeds door Adrie vermeld ). Als je SiriS yeast Vit toevoegt, heb je geen onverzadigde vetzuren nodig (reeds toegevoegd door S.. Beluchten lijkt mij noodzakelijk (beperkt, dus  geen tientallen uren). Het toevoegen van olie kan naar mijn inziens i.e.g. geen negatieve invloed hebben, misschien het tegendeel (nog niet geëxperimenteerd). Als je toch olie wil toevoegen dan zou ik wokolie gebruiken (hoogste % meervoudig onverzadigde vetzuren).

Tags: