Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wort beluchten  (gelezen 33687 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Kaj

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 114
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Wort beluchten
« Gepost op: 23-09-2005 10:28 u »
In principe hoef je bij voldoende gistcellen het wort niet meer te beluchten

Het is vast en zeker ook hierbij beter om het zekere voor het onzekere te nemen en gewoon wel te beluchten met een bruissteentje.

Er waren ook 2 manieren geloof ik, met een fles bij de apotheker en de doorsnee manier.
Laat ik het eerst maar eens proberen met de doorsnee manier.

Wat heb je verder daar allemaal voor nodig om je wort te beluchten?

 :degroeten:
Kaj


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: wort beluchten
« Reactie #1 Gepost op: 23-09-2005 10:35 u »
Niet zoveel: een aquariumpompje, een slangetje dat lang genoeg is, een sterielfiltertje en een bruissteentje. Daarbij hebben RVS (INOX) bruissteentjes de voorkeur, want deze kun je uitkoken. Gebruik  je een metalen bruissteentje met zeer kleine gaatjes, dan heb je geen sterielfilter meer nodig, omdat de gaatjes geen potentiele infectiebronnen doorlaten.

En omdat het niet meevalt om genoeg gistcellen te kweken en je dit bovendien zonder microscoop niet kunt natellen, kun je inderdaad maar beter wel beluchten.

Offline Kaj

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 114
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: wort beluchten
« Reactie #2 Gepost op: 23-09-2005 10:47 u »
En heb je geen CO2 fles nodig of iets?

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: wort beluchten
« Reactie #3 Gepost op: 23-09-2005 10:50 u »
Nee. Beluchten betekent het verzadigen van de gistoplossing met lucht waarin O2 (zuurstof) de belangrijkste component is voor een goede gistgroei.
Nogmaals: bij gebruik van korrelgist is beluchten overbodig. Bij opkweek uit fles of Wyeast kan beluchten heel nuttig zijn. Het kan heel simpel, door het laten klateren van gekoelde wort in je gisttank, of met een schuimspaan goed lucht doormengen. Of het kan met een RVS bruissteen. Aan jou de keuze.

Offline Kaj

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 114
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: wort beluchten
« Reactie #4 Gepost op: 23-09-2005 14:00 u »
Normaal gesproken steek je de slang aan het bruissteentje door de stop van het gat in de deksel van het vat? En als je tank nu te weinig ruimte heeft boven het bier vanwege al dat groeiende gist. Dan maakt het niet uit dat de deksel er af gaat. Ik bedoel, dat heeft geen concequentie voor de beluchting?

Wat je nodig hebt, valt nog wel mee inderdaad.

Kaj

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: wort beluchten
« Reactie #5 Gepost op: 23-09-2005 14:31 u »
ik zie het probleem niet. steentje in bier hangen, beluchten en bij veel schuimvorming met intervallen beluchten. zorg altijd voor een headspace (ruimte voor schuim) van 30% tot 50% voor sommige gisten bij bepaalde temperatuur.

Offline Pimpeltje

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 89
Re: wort beluchten
« Reactie #6 Gepost op: 23-09-2005 16:12 u »
A3,
wat is de afmeting van zo'n klein gaatje?

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: wort beluchten
« Reactie #7 Gepost op: 23-09-2005 20:05 u »
0.2 micrometer laat geen ongewenste "beestjes" meer door. pas bij dit soort kleine porien heb je een sterielfilter

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: wort beluchten
« Reactie #8 Gepost op: 19-10-2007 07:55 u »

Het gaat volgens mij niet alleen om bacterien.
De gist gaat gewoon rare smaken afscheiden met te veel zuurstof (te lang beluchten).
De gist moet een beetje gestressed zijn voor de beste flavour.

 :degroeten:

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: wort beluchten
« Reactie #9 Gepost op: 19-10-2007 08:39 u »
Het ruikt zo heerlijk.

Dat komt omdat je eigenlijk bier maakt en geen gist.

 :degroeten:
Wesley

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: wort beluchten
« Reactie #10 Gepost op: 19-10-2007 08:42 u »
Je maakt ook gist.
Hard werkende gist.

Ik kap met beluchten.
Even een pure zuurstofboost, en gaan met die hap.

 :degroeten:

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: wort beluchten
« Reactie #11 Gepost op: 19-10-2007 09:34 u »

Ik kap met beluchten.
Even een pure zuurstofboost, en gaan met die hap.

 :degroeten:

He..he.. ook met korrelsgist. Als een raket!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.240
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: wort beluchten
« Reactie #12 Gepost op: 19-10-2007 09:56 u »
Even een pure zuurstofboost, en gaan met die hap.

En hoe krijg je dat voorelkaar ?, die pure zuurstof dus ?

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: wort beluchten
« Reactie #13 Gepost op: 19-10-2007 10:58 u »

Dat kan met een compressor, en zuurstofflesjes uit de sportbranche.

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: wort beluchten
« Reactie #14 Gepost op: 19-10-2007 11:10 u »
Zelf je zuurstof maken met een zuurstofgenerator.
Ik heb een afspraak met een fabrikant om tweedehans zuurstof generators af te nemen.
Stuur een PBtje en ik vertel je meer.

Of kijk even hier http://www.telsell.nl/index.php

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.240
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: wort beluchten
« Reactie #15 Gepost op: 19-10-2007 11:53 u »
Dat kan met een compressor

 ??? Een compressor bouwt druk op, maar maakt geen pure zuurstof naar mijn idee

Offline Schaepekop

  • -
  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 418
Re: Wort beluchten
« Reactie #16 Gepost op: 19-10-2007 12:07 u »
klopt, het compresseerd lucht.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.934
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: wort beluchten
« Reactie #17 Gepost op: 19-10-2007 12:13 u »
??? Een compressor bouwt druk op, maar maakt geen pure zuurstof naar mijn idee

Toch wel, heb in mijn vorig leven nog een installatie gekocht met olievrije (membraan)kompressor + ontvochter met dubbel systeem (tot 250 ppm H2O via droogvries en zeolietsysteem) gevolgd door grote particle filter set die werkt op moleculgrootte.
In mijn geval had ik de N2 nodig, de O2 werd weggespoeld met lucht er zat nog afhankelijk van kostprijs ook nog .05 tot 0.5 % O2 in.

Naast de stikstof zat er ook argon en heel klein beetje waterstof bij.

Die N2 diende voor bewaren kritische elektronische componenten (oxidatie vermijden) alsook voor in de werkkasten voor hermetisch lassen van...enz..

Het omgekeerde maakte die fabrikant ook: O2 rijk mengsel via filtering, niet perfekt maar voor onze O2 beluchting ideaal. Helaas niet te betalen voor een amateur.

Kan mij geen firmanaam meer herinneren, de eerste waren Amerikaans. Nadien ook in Duitsland gevonden.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.240
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: wort beluchten
« Reactie #18 Gepost op: 19-10-2007 12:47 u »
heb in mijn vorig leven nog een installatie gekocht met olievrije (membraan)kompressor + ontvochter met dubbel systeem (tot 250 ppm H2O via droogvries en zeolietsysteem) gevolgd door grote particle filter set die werkt op moleculgrootte.

Kassa! Die koop je niet voor een paar 100 euries  :o

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: wort beluchten
« Reactie #19 Gepost op: 20-10-2007 12:55 u »
Toch wel, heb in mijn vorig leven nog een installatie gekocht met olievrije (membraan)kompressor + ontvochter met dubbel systeem (tot 250 ppm H2O via droogvries en zeolietsysteem) gevolgd door grote particle filter set die werkt op moleculgrootte.
In mijn geval had ik de N2 nodig, de O2 werd weggespoeld met lucht er zat nog afhankelijk van kostprijs ook nog .05 tot 0.5 % O2 in.

Voor de medische markt zijn er ook zulke dingen, alleen dan wordt de zuurstof opgevangen ipv stikstof. Dit zijn vaak dure dingen, maar kunnen uit omdat chronisch zuurstof behoeftigen niet tig flessen per dag/week meer hoeven te gebruiken. De apparaaten maken ca 5l/min van 71% O2. ( kan ook meer, hoe meer hoe duurder)


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #21 Gepost op: 21-10-2007 14:32 u »
Als je veel geduld hebt kan je natuurlijk ook makkelijk een kleine elektrolyse setup maken :)
Beetje keukenzout in het water voor de geleiding en het gas bij de positieve elektrode opvangen!
Zie ook hier:
http://www.thuisexperimenteren.nl/science/electrolyse/electrolyse.htm

Gaat niet snel, is vast ook niet efficient, maar je hebt wel 100% zuurstof :D

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.934
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Wort beluchten
« Reactie #22 Gepost op: 21-10-2007 14:53 u »
Beetje keukenzout in het water voor de geleiding en het gas bij de positieve elektrode opvangen!

Toch mee opletten:
1) Naast O2 komen nog nevenproducten los, in kraantjeswater zit bijv. Chloor. ik weet niet precies meer hoe en in welke vorm maar gebruik voor alle zekerheid demi-water.
2) Als je teveel stroom geeft krijg je algauw teveel waterstof in de omgevingslucht, dus boven de - elektrode slang voor afvoer naar buiten.

Heb op mijn werk ooit nog een installatie gehad voor anodiseren (=binden met O2) van dunne film tantaallagen. dus van Ta Ta2O5 maken. Zuiverheid was zeer kritisch.  Kon je alleen goed zuiver mee werken met gedistilleerd water waarin een heel klein beetje citroenzuur was opgelost. Er werd ook en beetje methanol aan het water toegevoegd, weet niet meer om welke reden, dateert van 1971.

Pulserende stroom (bijv blokgolf van 10 Hz) geeft hogere efficientie. Reden = tijd geven om H2 te ontsnappen aan de andere elektrode, zoniet isoleert ze zichzelf af.
Ga zeker nooit over de 100mA/dm2 >>> dan gaat het banana's.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #23 Gepost op: 21-10-2007 15:15 u »
1) Naast O2 komen nog nevenproducten los, in kraantjeswater zit bijv. Chloor.

Toch even aanstippen: niet in Nederland.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.934
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Wort beluchten
« Reactie #24 Gepost op: 21-10-2007 15:20 u »
Toch even aanstippen: Niet in Nederland.

Ha, zoveel te beter, hier is het uiterst minimaal, in vergelijking met bijv stedelijke gebieden in Frankrijk, om over de USA maar te zwijgen. Ook fluor is hier verboden.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #25 Gepost op: 21-10-2007 16:06 u »
Toch mee opletten:
1) Naast O2 komen nog nevenproducten los, in kraantjeswater zit bijv. Chloor. ik weet niet precies meer hoe en in welke vorm maar gebruik voor alle zekerheid demi-water.
2) Als je teveel stroom geeft krijg je algauw teveel waterstof in de omgevingslucht, dus boven de - elektrode slang voor afvoer naar buiten.

Lijkt mij een heel mooie methode. Vroeger heb ik dit wel eens gebruikt om knalgas te maken. Ik gebruikte toen soda als elektroliet en koolstaafjes van een batterij als elektroden. Met keukenzout als elektroliet ontstond er volgens mij ook chloorgas!! Dat wil je niet in je bier hebben.

Vraag is dus of iemand kan aangeven wat je het beste als elektroden kunt gebruiken en wat als elektroliet om zo zo zuiver mogelijke zuurstof te krijgen en zo min mogelijk nevenprodukten. Ik neem aan dat dit te maken heeft met de mogelijkheid van het elektroliet en of elektroden om aan de reactie mee te doen. Misschien kan een chemicus binnen het forum hier een duidelijk antwoord op geven. Vanuit mijn elektrotechnische achtergrond zou ik in ieder geval denken dat je elektrodeoppervlak zo groot mogelijk moet zijn en de afstand tussen je elektroden zo klein mogelijk. Ook de concentratie van het elektroliet zou ik groot maken om zodoende de serieweerstand welke je ''ziet'' in serie met de de inwendige bronspanning zo klein mogelijk te maken. De spanning die je aan moet brengen hoeft dan niet veel groter te zijn dan de  inwendige bronspanning van de cel om toch voldoende stroom te kunnen laten lopen zonder te veel warmteproduktie.

groet,
HansH

   

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #26 Gepost op: 21-10-2007 16:19 u »
Hmmm, Chloor moet je niet hebben inderdaad... :verbergen:

Citaat
Vanuit mijn elektrotechnische achtergrond zou ik in ieder geval denken dat je elektrodeoppervlak zo groot mogelijk moet zijn
Het 2e leven van je RVS-bruissteentje? :D

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Wort beluchten
« Reactie #27 Gepost op: 21-10-2007 16:27 u »
Toch even aanstippen: Niet in Nederland.

Hebben we in Groningen wel gehad. Zoekterm: aalscholvers

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #28 Gepost op: 21-10-2007 16:35 u »
Vraag is dus of iemand kan aangeven wat je het beste als elektroden kunt gebruiken en wat als elektroliet om zo zo zuiver mogelijke zuurstof te krijgen en zo min mogelijk nevenprodukten. Ik neem aan dat dit te maken heeft met de mogelijkheid van het elektroliet en of elektroden om aan de reactie mee te doen.

Uit
http://chemed.chem.purdue.edu/genchem/topicreview/bp/ch20/faraday.php#water
meen ik te kunnen concluderen dat je inderdaad het juiste elektroliet moet kiezen (dus geen keukenzout wegens het ontstaan van chloor in plaats van zuurstof) en moet letten op de redox potentiaal van de reacties waar het elektroliet aan kan deelnemen. Goed weten waar je mee bezig bent als je dit wilt gebruiken.
zie onderstaande:

There are also two substances that can be oxidized at the anode: Cl- ions and water molecules.

Anode (+):       
  2 Cl-  Cl2 + 2 e-    Eoox = -1.36 V
  2 H2O  O2 + 4 H+ + 4 e-   Eoox = -1.23 V

The standard-state potentials for these half-reactions are so close to each other that we might expect to see a mixture of Cl2 and O2 gas collect at the anode. In practice, the only product of this reaction is Cl2.

Anode (+):   2 Cl-  Cl2 + 2 e-

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wort beluchten
« Reactie #29 Gepost op: 21-10-2007 16:37 u »
Voor de elektrolyse van water kan je het aanzuren met azijn of zwavelzuur. Deze 2 reageren niet mee tijdens het ontleden weet ik. Waarschijnlijk zijn andere zuren ook mogelijk maar daar heb ik geen ervaring mee.

 :degroeten:
Wesley

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #30 Gepost op: 21-10-2007 16:41 u »

Het 2e leven van je RVS-bruissteentje?
Is RVS bestand tegen deze elektrolyse zonder zelf op te lossen?

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wort beluchten
« Reactie #31 Gepost op: 21-10-2007 16:53 u »
Er zijn 2 soorten elektroden die gebruikt worden voor elektrolyse reacties omdat ze niet mee reageren: Platina en koolstof. Koolstof lijkt me de beste optie omdat deze het goedkoopste is.

 :degroeten:
Wesley

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #32 Gepost op: 21-10-2007 17:01 u »
Als je er azijn bij gebruikt zal het oplossen van RVS niet zo snel gebeuren denk ik, dacht er meer aan vanwege het grote oppervlak!
Ben echter geen chemicus, dus...

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #33 Gepost op: 21-10-2007 18:59 u »
Alternatief zuurstof tabletten misschien?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #34 Gepost op: 21-10-2007 20:04 u »
Ja of van die blikjes lucht die je kennelijk ook al bij de supermarkt kan kopen?
http://www.goxpower.nl/

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.934
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Wort beluchten
« Reactie #35 Gepost op: 21-10-2007 20:40 u »
Voor de elektrolyse van water kan je het aanzuren met azijn of zwavelzuur. Deze 2 reageren niet mee tijdens het ontleden weet ik.

Hoho, nee! Wesley!, geen H2SO4!, er komt gegarandeerd H2S vrij, dat geef ik u op een briefke, snuif maar op.

Elektroden: Platina = ideaal, niet betaalbaar
Koolstof no problem als je zuivere elektroden vindt,
Tantaal en Titaan ook OK als je zulks vindt. Ga eens aan mijn baas van indertijd vragen.

Ronnie

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #36 Gepost op: 21-10-2007 20:44 u »
Jongens,

We lopen achter de feiten aan.
Beluchten hoeft goddank helemaal niet meer.
4 druppels olijfolie op 20 liter wort, en je bent klaar.

Orval doet dat ook.
Dat zijn niet de eerste de besten.

 :degroeten:

oranjeboombiertje

  • Gast
Re: Wort beluchten
« Reactie #37 Gepost op: 21-10-2007 20:44 u »
Daar heb ik nog nooit van gehoord Ronnie. Op school heb ik eens gewerkt met het toestel van hofman en daarbij gebruikten wij water met zwavelzuur. Bij de elektrolyse moet je natuurlijk maar een heel klein beetje gebruiken en nooit grote hoeveelheden, het gaat erom dat het water beter geleid.

 :degroeten:
Wesley

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.934
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Wort beluchten
« Reactie #38 Gepost op: 21-10-2007 20:52 u »
Op school heb ik eens gewerkt met het toestel van hofman en daarbij gebruikten wij water met zwavelzuur.

Juist, op school! was bij ons ook zo op school, maar dat is maar voor een proefje om iets aan te tonen.

In de industrie gebruiken, waar je met enkele m2's  anodeoppervlak zit en ampères stroom, en vele liters H2 en O2 per minuut mag je die dingen wel vergeten..

Vandaar: distilled water + citric acid pro analyse + een beetje methanol (ik meen dat die methanol een stabiliserend effect gaf, een chemicus zal me moeten bijstaan).

Ronnie

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #39 Gepost op: 21-10-2007 22:23 u »
We lopen achter de feiten aan.
Beluchten hoeft goddank helemaal niet meer.
4 druppels olijfolie op 20 liter wort, en je bent klaar.

Dat lijkt mij wel iets te snel door de bocht en tegenovergesteld aan de mij bekende theorie. Wat dacht je van het vastlopen van de gisting door slechte beluchting en daardoor niet vitale gist? Ik ga dat risico in ieder geval niet nemen.
Wat doet die olijfolie precies?




Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #40 Gepost op: 21-10-2007 22:37 u »
Beluchten zorgt voor de aminozuren, en olijfolie doet dat ook, maar dan direct.
Vraag me niet hoe het exact in elkaar zit.

 :degroeten:

 

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #41 Gepost op: 22-10-2007 00:19 u »
Beluchten zorgt voor de aminozuren, en olijfolie doet dat ook, maar dan direct.
Olie is toch een vet en geen aminozuur? Zonder olijfolie zitten er ook al veel aminozuren in het wort?
Ik begrijp er niets van.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #42 Gepost op: 22-10-2007 07:05 u »
Mijn excuses Hans,

Het ging om onverzadigde vetzuren (hoe kom ik nu weer aan aminozuren?).

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,6438.msg72672.html#msg72672

Citaat
De vraag van forumlid Jim of zuivere zuurstof niet beter is om te gebruiken voor de beluchting leverde niet een eenduidig antwoord op. Gewezen werd op de mogelijk dat zuivere zuurstof zo reactief is dat deze meer kwaad als goed zou kunnen doen.
Zonder meer verrassend te noemen was de opmerking van Jean Marie Rock dat je in plaats van te beluchten ook olijfolie zou kunnen gebruiken. Een pollepel op 30 hl zou voldoende zijn. Terugrekende kom ik dan op 1 ml per 60 liter wort.
Er was veel ongeloof onder de aanwezige over deze opmerking. Jean Marie bleef echter voet bij stuk houden. Beluchten doe je voor de aanmaak van onverzadigde vetzuren door de gistcel. De benodigde vetzuren kun je ook gewoon toevoegen. De olie zou geen verslechtering van de schuimhoudbaarheid betekenen. Door de gist zou de olie volledig opgebruikt worden. Over met moment van toevoegen is niet gesproken. Ik vermoed in het gistvat maar kan ook iets voorstellen bij het einde van het koken van het wort.


 :degroeten:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #43 Gepost op: 22-10-2007 09:23 u »
Ik doe beide, omdat de gist dan ook een aeroob metabolisme aanhoudt. Dit is efficienter en daardoor kan hij dus beter groeien. Ik belucht niet continu, maar pulsgewijs. Ook helpt een lepeltje olie tegen schuimvorming van het beluchten. :)

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #44 Gepost op: 23-10-2007 08:44 u »
Het ging om onverzadigde vetzuren (hoe kom ik nu weer aan aminozuren?).

Ik heb de link bekeken: iemand van Orval heeft hier blijkbaar vertrouwen in en er is onderzoek naar gedaan. Toch blijf ik twijfelen. Ik zal eens een proefje doen met een giststarter van zware wort, (dan het je de beluchting het hardste nodig) een deel na koken en afkoelen (zonder zuurstof) en een beetje olijfolie en een ander deel van dezelfde wort met goede beluchting. Eens kijken hoe lang het dan duurt voordat beiden gisten en uitgegist zijn. Misschien meer mensen die dit proefje willen herhalen.
Als dit werkt dan ben ik overtuigd.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.041
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #45 Gepost op: 23-10-2007 23:21 u »
Zoals je misschien hebt kunnen lezen heb ik hiermee al geëxperimenteerd. Mijn resultaten waren heel bemoedigend.
Hou de hoeveelheid olijfolie beperkt (max 2 kleine druppels op 10 liter wort) . Het gaat overigens om de onverzadigde vetzuren. Je zou de olijfolie ook kunnen vervangen door een andere olie met veel onverzadigde vetzuren.

Offline Amberbock

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 185
  • Het moet vooruit gaan.
Re: Wort beluchten
« Reactie #46 Gepost op: 24-10-2007 07:27 u »
Ik doe beide, zowel olijfolie toevoegen bij giststarter ( 1 dr/5 L), beluchten van giststarter en ook wort beluchten. Sinds ik dat doe verloopt mijn vergisting bijna explosief (letterlijk).

Groeten

Amberbock

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #47 Gepost op: 24-10-2007 08:38 u »
Ik doe beide, zowel olijfolie toevoegen bij giststarter ( 1 dr/5 L), beluchten van giststarter en ook wort beluchten. Sinds ik dat doe verloopt mijn vergisting bijna explosief (letterlijk).

Ik kan mij voorstellen dat de extra olijfolie misschien dan iets kan doen als aanvulling. Maar als je echt wilt weten of olijfolie werkt om zuurstof te vervangen dan zul je alleen dat moeten bekijken, dus zonder beluchten.
Jacques, misschien kun je ook nog wat duidelijke resultaten vermelden en wat je precies hebt gedaan om uit te sluiten dat je misschien toch onbewust hebt belucht? (overgieten is ook al beluchten)

HansH.
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.041
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #48 Gepost op: 24-10-2007 09:02 u »
Ik had het al ergens beschreven dacht ik. Maar omdat het soms lastig terugzoeken is bij dezen nogmaals een beschrijving.

Gestart is met Wyeast Belgium Framhouse Ale (een tijdelijk verkrijgbare gist).
Nadat het zakje helemaal bol stond doorgestart met 1,5 liter moutextract. Deze had ik gekookt en afgekoeld. Na afkoelen tich beperkt belucht door de fles af te sluiten met een silionen stop en te schudden met de fles. Stop er af en weer schudden. In totaal 4 keer.
Volgens toegevoegd aan het wort die dus niet belucht was.

Er heeft dus wel een beluchting plaatsgevonden van de starter maar die was dus heel beperkt.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #49 Gepost op: 24-10-2007 10:29 u »
De gist heeft niet alleen onverzadigde vetzuren nodig maar ook zuurstof (reeds door Adrie vermeld ). Als je SiriS yeast Vit toevoegt, heb je geen onverzadigde vetzuren nodig (reeds toegevoegd door S.. Beluchten lijkt mij noodzakelijk (beperkt, dus  geen tientallen uren). Het toevoegen van olie kan naar mijn inziens i.e.g. geen negatieve invloed hebben, misschien het tegendeel (nog niet geëxperimenteerd). Als je toch olie wil toevoegen dan zou ik wokolie gebruiken (hoogste % meervoudig onverzadigde vetzuren).

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #50 Gepost op: 24-10-2007 11:07 u »
Wokolie

Wokolie is een verzamelnaam net als slaolie. Kan van alles zijn. Bij slaolie is het vaak een mengsel van zonnebloemolie en sojaolie. Dacht ik.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #51 Gepost op: 24-10-2007 11:17 u »
Wokolie is een verzamelnaam net als slaolie. Kan van alles zijn. Bij slaolie is het vaak een mengsel van zonnebloemolie en sojaolie. Dacht ik.

Het gaat om de % meervoudig onverzadigde vetzuren bv: olijvolie extra vergine 9g./100ml. Wokolie 32g./100ml. enz...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #52 Gepost op: 24-10-2007 11:22 u »
Het gaat om de % meervoudig onverzadigde vetzuren bijvoorbeeld: olijvolie extra vergine 9g./100ml. Wokolie 32g./100ml. enz...

Nou nee, het (mijn opmerking) gaat om de variabele samenstelling van 'wokolie'. Ik weet niet waar je die tabel vandaan haalt, maar 'wokolie' heeft geen vaste samenstelling dus betekent dat niet veel.

Ik weet ook lang niet zeker of het per se meervoudig onverzadigde vetzuren moeten zijn. Olijfolie heeft heel veel enkelvoudig verzadigde vetzuren en ik meen dat degene die deze truc bedacht heeft, opzettelijk die keuze maakte voor olijfolie.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #53 Gepost op: 24-10-2007 11:28 u »
Misschien bedoeld Pinco Arachideolie (=pindaolie)? Dit wordt ook vaak voor wokken gebruikt :)

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #54 Gepost op: 24-10-2007 11:52 u »
Ik heb hier wokolie van Perfekt en er staat vermeld :Tot vet= 92g.waarvan : verzadigd =16g.enkelv.onverzadigd=44g.meerv.onverzadigd=32 alles per 100ml. Ik kan het natuurlijk niet onderbouwen ( geen gepubliceerd wetenschappelijk art. gevonden ) maar gezien het feit dat voor de mens de beste vet is meerv.onverzadigd, dan ga ik vanuit dat deze ook voor de gist het beste is.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #55 Gepost op: 24-10-2007 12:24 u »
Ok, maar 'wokolie', nog een keer voor de duidelijkheid, is zoiets als 'regenjas'. Je wordt niet nat als het regent (je kunt ermee wokken), maar er zijn tig soorten en het is waarschijnlijk een mengsel.

Het gaat er ook niet om om het wetenschappelijk te onderbouwen, en het is ook niet zo dat per definitie voor de mens meervoudig onverzadigd vet het beste is. Dat is toevallig zo voor westerse lui zoals wij die teveel dierlijke vetten en caloriën in het algemeen binnenkrijgen.

Offline René K

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.287
  • Land: nl
  • Brouwerij Bibere
    • Biergilde Groningen
Re: Wort beluchten
« Reactie #56 Gepost op: 24-10-2007 12:32 u »
Heeft de beste man van Orval niet verteld om welke soort olie (of vetzuren) het precies gaat? Dus juist veel meervoudig onverzadigd of juist enkelvoudig onverzadigd, of weer een combinatie hiervan? Ook per soort olijfolie verschilt dit natuurlijk. De ene voegt misschien extra vierge toe terwijl iemand anders nu voor een geraffineerde versie kiest.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #57 Gepost op: 24-10-2007 13:49 u »
Ok, maar 'wokolie', nog een keer voor de duidelijkheid, is zoiets als 'regenjas'. Je wordt niet nat als het regent (je kunt ermee wokken), maar er zijn tig soorten en het is waarschijnlijk een mengsel.

Het gaat er ook niet om om het wetenschappelijk te onderbouwen, en het is ook niet zo dat per definitie voor de mens meervoudig onverzadigd vet het beste is. Dat is toevallig zo voor westerse lui zoals wij die teveel dierlijke vetten en caloriën in het algemeen binnenkrijgen.
Meervoudig onverzadigd vet heeft voorzover ik het weet dezelfde chemische formule. In een uitgebalanceerd voeding is per definitie wel "m.o.v"  het beste gedeelte uit een vet.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #58 Gepost op: 24-10-2007 14:08 u »
Ik vraag me af waar je al die wijsheden vandaan haalt pinco, en wat de 'chemische formule' nu precies is is volgens mij ook niet belangrijk. Laten we het eens zijn dat wokolie een verzamelnaam is, ok?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #59 Gepost op: 24-10-2007 14:20 u »
Meervoudig onverzadigd vet heeft voorzover ik het weet dezelfde chemische formule.

Meerdere soorten vetten (verschillende chemische formules) kunnen meervoudig onverzadigd zijn...
Dit statement gaat dus niet op! :)

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #60 Gepost op: 24-10-2007 14:35 u »
Ik vraag me af waar je al die wijsheden vandaan haalt pinco, en wat de 'chemische formule' nu precies is is volgens mij ook niet belangrijk. Laten we het eens zijn dat wokolie een verzamelnaam is, ok?
Wokolie is een verzamelnaam ja, wat dan ? het gaat toch over de meerv.onv.vetzuren toch ?

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #61 Gepost op: 24-10-2007 14:46 u »
Meerdere soorten vetten (verschillende chemische formules) kunnen meervoudig onverzadigd zijn...
Dit statement gaat dus niet op! :)
Daar heb je gelijk .

Meerv.onverzadigd vetzuren = omega3 en 6
onverzadigd vetzuren          = omega 9
daar gaat bij mij om.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #62 Gepost op: 24-10-2007 16:34 u »
Wokolie is een verzamelnaam ja, wat dan ? het gaat toch over de meerv.onv.vetzuren toch ?

Nou, nee. Ik zal het nog een keer uitleggen. Als jij wokolie koopt, van merk 'Perfekt' in jouw geval kennelijk, dan is dat nog niet dezelfde olie als de wokolie van Pietje van merk B. De term wokolie zegt niets over de hoeveelheid onverzadigde vetzuren, alleen maar over dat die olie goed tegen baktemperaturen kan en dat de fabrikant denkt dat 'ie er meer van verkoopt als 'ie het wokolie noemt in plaats van frituurolie, want wokken is populairder dan frituren.

Je kunt schoonmaakazijn verkopen als ontkalker, maar daarmee is nog niet alle ontkalker ook schoonmaakazijn. Dus niet alle wokolie heeft even veel m. o. vetzuren, en daarbij is het maar de vraag of het belangrijk is dat die m. o. zijn. Ik ga er op door, omdat als je zegt:

Als je toch olie wil toevoegen dan zou ik Wokolie gebruiken. ( hoogste % meervoudig onverzadigde vetzuren ).
dat een direct advies is, en ik denk dat als er advies wordt gegeven, dat moet kloppen of toch minstens waarschijnlijk zijn.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #63 Gepost op: 24-10-2007 17:16 u »

 dat een direct advies is, en ik denk dat als er advies wordt gegeven, dat moet kloppen of toch minstens waarschijnlijk zijn.

Ik heb geen advies gegeven maar alleen mijn mening ( hopelijk mag het ! ). Alles op een rij:
 Volgens sommige door het toevoegen van olijfolie extra vergine,wordt het beluchten overbodig.
 onverzadigd vetzuren = aminozuren= eiwitopbouw=een optimale gist
 Het wordt niet belucht.
 Het wordt alleen belucht met verschillende methodes. ( O2/schudden/pomp 2 uren/72 uren.)
 Het wordt olijfolie i.p.v beluchten.
 Het wordt belucht en olijfolie aan toegevoegt.
 Wat wijsheid is, zal proefondervindelijk worden vast gesteld.
 De volgende vraag is : waarom olijfolie?
 Als er geen wetenschappelijk onderzoek aanwezig is, dan ben je aangewezen om te redeneren met logica, filosofie en het kan leiden tot speculaties.
 Ik hoef niet te herhalen waarom ik denk dat olie met een hoge gehalte aan meerv.onverzadigd vetzuren te prefereren dan olie met alleen onverzadigd vetzuren (mijn mening en geen advies ). Ik had een fles wokolie in huis en las  de samenstelling zonder mij verder te actualiseren. Aldus...

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #64 Gepost op: 24-10-2007 17:29 u »
De relevantie ontgaat me, maar je hebt gelijk.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #65 Gepost op: 24-10-2007 17:41 u »
Ik vind het helder.

Of er nu bij de ene wokolie iets meer van het één of ander zit maakt niet zo gek veel uit.
De basis is pindaolie.
4 druppeltjes op 20 liter.

 :degroeten:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #66 Gepost op: 24-10-2007 17:44 u »
Ik heb geen advies gegeven maar alleen mijn mening ( hopelijk mag het ! )
Zoals je het formuleert is het een advies, geen mening...


Citaat
onverzadigd vetzuren = aminozuren= eiwitopbouw=een optimale gist

Vetzuren en aminozuren zijn toch écht verschillende dingen!

Citaat
Ik hoef niet te herhalen waarom ik denk dat olie met een hoge gehalte aan meerv.onverzadigd vetzuren te prefereren dan olie met alleen onverzadigd vetzuren ( mijn mening en geen advies ). Ik had een fles wokolie in huis en las  de samenstelling zonder mij verder te actualiseren. Aldus...

Als je zegt: "Als je toch olie gaat gebruiken, dan zou ik wokolie gebruiken" dan raadt je dus aan wokolie te gebruiken = advies.
Waar het Edgar om gaat is dat de term "wokolie" geen goed advies is, omdat wokolie van verschillende samenstellingen kan zijn, dus ook wat betreft de %'s onverzadigde vetzuren.

Zeg dan olijfolie, pindaolie, zonnebloemolie of wat dan ook (ook nog allemaal geschikt om in te wokken), maar specificieer de bron en evt type.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #67 Gepost op: 24-10-2007 17:46 u »

De basis is pindaolie.

Dat is pas helder! Wokolie op zich zegt niet genoeg :)
Er zijn wokolies met allerlei kruiden erin, dat wil je (denk ik) niet in je bier :D

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #68 Gepost op: 24-10-2007 17:50 u »
Dat maakt ook niet zoveel uit denk ik.
4 druppeltjes is zo ontiegelijk weinig...................

Citaat
Vetzuren en aminozuren zijn toch écht verschillende dingen!
Wat is het verschil eigenlijk?
Ik haalde ze ook door de war.

 :weetniet:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.240
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wort beluchten
« Reactie #69 Gepost op: 24-10-2007 17:54 u »
Vetzuren zijn organische carbonzuren met een keten van tenminste twee koolstofatomen en een carboxylgroep.
De algemene chemische formule van een verzadigd vetzuur is: CH3(CH2)nCOOH.

Een aminozuur is een organische verbinding die zowel een carboxylgroep (-COOH) als een aminegroep (-NH2) bezit. De algemene formule
voor een α-aminozuur is R-CH(NH2)-COOH.

Zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Vetzuur  en http://nl.wikipedia.org/wiki/Aminozuur

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #70 Gepost op: 24-10-2007 17:59 u »
Aminozuren zijn de bouwstoffen van eiwitten.
Vetzuren zijn een onderdeel van vetten. Vetten zijn esters van Glycerol en vetzuren. Omdat vetzuren een hydrofobe kant en een hydrofiele kant heeft, kunnen ze zich gaan rangschikken tot een bi-lipide (= dubbellaags vetzuren) membraan. Een bilipide membraan vormt de basis van de celmembraan van gist (en alle overige levende organismen).
Dit gebeurt dacht ik alleen met vetzuren van voldoende lengte...

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #71 Gepost op: 24-10-2007 18:12 u »

Ok, ik vat 'm ongeveer dan.  :-\

Citaat
twee koolstofatomen en een carboxylgroep.
De algemene chemische formule van een verzadigd vetzuur is: CH3(CH2)nCOOH.

Hoe zit het van met de 3 C-tjes?  :weetniet:

 :degroeten:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.240
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wort beluchten
« Reactie #72 Gepost op: 24-10-2007 18:15 u »
De n is variabel In de formule kunnen n x CH2 groepen voor komen

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Wort beluchten
« Reactie #73 Gepost op: 24-10-2007 18:26 u »
De n is variabel In de formule kunnen n x CH2 groepen voor komen

Niet helemaal. Natuurlijke vetzuren worden biochemisch gesynthetiseerd door blokken met 2 koolstofatomen (via Acetyl-CoA transferase) aan elkaar te koppelen. Het aantal C's is daardoor even - en dat is 3 nu net niet  :weetbeter:

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.898
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wort beluchten
« Reactie #74 Gepost op: 25-10-2007 00:35 u »
Na afkoelen tich beperkt belucht door de fles af te sluiten met een silionen stop en te schudden met de fles. Stop er af en weer schudden. In totaal 4 keer.
Volgens toegevoegd aan het wort die dus niet belucht was.

Er heeft dus wel een beluchting plaatsgevonden van de starter maar die was dus heel beperkt.

Ik zou zo'n beluchting toch niet als 'beperkt' willen omschrijven, maar als 'uitgebreid' Als je schud krijg je hele kleine belletjes dus intensief contact met lucht.
Al met al zou ik met de tot nu toe genoemde info toch maar een proefje doen om het effect echt aan te kunnen tonen.

HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.041
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #75 Gepost op: 25-10-2007 09:13 u »
Het is maar hoe je het benoemd. Ik heb dus wel de starter belucht en niet het wort.
Voor mij is het wel bepekt. Bij diverse brouwsels heb namelijk een zeer intensieve beluchting van de starter toegepast. Met een rvs beluchting'steentje' werd bij die starter continu lucht in geblazen. Er wordt dan heel wat meer zuurstof toegevoegd dan door een paar keer schudden.

Overigens realiseer ik mij nu dat ik niet volledig ben geweest in de de informatie die ik gegeven heb. Ik heb de giststarter gevoegd bij 30 liter wort, daarbij was 10 gram Nutrivit toegevoegd als gistvoeding.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #76 Gepost op: 25-10-2007 09:28 u »
Zoals je het formuleert is het een advies, geen mening...


Vetzuren en aminozuren zijn toch écht verschillende dingen!

Als je zegt: "Als je toch olie gaat gebruiken, dan zou ik wokolie gebruiken" dan raadt je dus aan wokolie te gebruiken = advies.
Waar het Edgar om gaat is dat de term "wokolie" geen goed advies is, omdat wokolie van verschillende samenstellingen kan zijn, dus ook wat betreft de %'s onverzadigde vetzuren.

Zeg dan olijfolie, pindaolie, zonnebloemolie of wat dan ook (ook nog allemaal geschikt om in te wokken), maar specificieer de bron en evt type.

Een advies kun je alleen geven als deze wetenschappelijk kunt onderbouwen, zo niet dan is er sprake van een mening.
Vetzuren zijn geen aminozuren weet mijn kleinkind ook. Zo heb ik het niet bedoeld.

 Onverzadigde vetzuren zijn er voor de opbouw van de celwanden en zuurstof voor de groeisnelheid. Leg jij mij dit uit!

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.041
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #77 Gepost op: 25-10-2007 10:50 u »
Tja pincopallino,

Volgens mij had je aanwezig moeten zijn bij mijn presentatie van afgelopen zaterdag.

In deze draad is het al uitgelegd. De vetzuren worden gebruikt voor de aanmaak van celwanden. Deze bestaan namelijk uit een aaneenschakeling van moleculen met een polair (waterminnend) en een niet-polair (water afstotend) deel. Je moet dus voldoende vetzuren hebben voor de aanmaak van gistcellen.

Onder invloed van zuurstof is de gist in staat groeihormonen te maken, die sterolen genoemd worden. Het zijn deze hormonen die er voor zorgen dat je een snelle groei van het aantal gistcellen krijgt.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #78 Gepost op: 25-10-2007 11:16 u »
Tja pincopallino,

Volgens mij had je aanwezig moeten zijn bij mijn presentatie van afgelopen zaterdag.

In deze draad is het al uitgelegd. De vetzuren worden gebruikt voor de aanmaak van celwanden. Deze bestaan namelijk uit een aaneenschakeling van moleculen met een polair (waterminnend) en een niet-polair (water afstotend) deel. Je moet dus voldoende vetzuren hebben voor de aanmaak van gistcellen.

Onder invloed van zuurstof is de gist in staat groeihormonen te maken, die sterolen genoemd worden. Het zijn deze hormonen die er voor zorgen dat je een snelle groei van het aantal gistcellen krijgt.

Aanwezig zijn bij presentatie heb ik in het verleden regelmatig gedaan.Er is niets nieuws onder de zon,dus  een ander prioriteit.
Moleculen zijn opgebouwd uit bouwstenen.
Molecuul: Bouwstenen:
Eiwit Aminozuren
Nucleïnezuur Nucleotiden
Koolhydraat Monosachariden
Vet Vetzuren en glycerol

structuren in een cel
de celkern bevat genetisch materiaal.
Celmembraan omsluit de cel.
Kern: centrale regelkamer die de celprocessen regelt.
Erfelijk materiaal = DNA (chromosomen)
Endoplasmatische reticulum (ER): de ‘lijndiensten’ voor transport van de stoffen.
rER: ruwe endoplasmatische reticulum= er bevinden zich ribosomen op het ER.
Ribosomen: productie van eiwitten.
Galgi-apparaat: ‘verpakking en verzend afdeling’
Mitochondrien: ‘energiecentrales van de cel’
ADP: energie arm. Door verbranding van glucose met zuurstof ontstaat: ATP: energie rijk.
Met zuurstof ontstaat er 38 ATP, zonder zuurstof ontstaan er maar 2 ATP.
Celmembraan: de ‘poort’ van de cel. Die controleert de in en uitgaande stoffen.
Lysosoom: afvalverwerking (ook tegen bacteriën) bevat verteringsenzymen

Uit het bovenstaande kan ik  destilleren het volgende :

Beluchten is een "must" ( reeds door Adrie vermeld zie ATP ). Het toevoegen van de juiste hoeveelheid  onverzadigd vetzuren ( hoeveel ? twee druppels ?) kan een plus punt zijn maar.. oxidatie perikels ? ( William ), niet nodig ? ( SiriS ). Het houdt ons bezig. 

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #79 Gepost op: 25-10-2007 11:23 u »
bronvermelding (4.1 onderaan) zou niet onaardig zijn geweest. Ik weet niet of dit destillaat nu zoveel zin heeft.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #80 Gepost op: 25-10-2007 12:21 u »
bronvermelding (4.1 onderaan) zou niet onaardig zijn geweest.

HAHAHA!!! Copy-Paste inclusief de schrijffout van het Golgi-apparaat!  :clownsmile:

Een advies kun je alleen geven als deze wetenschappelijk kunt onderbouwen, zo niet dan is er sprake van een mening.

Dit is natuurlijk nonsens! Een advies is gewoon een taalkundig iets, wat blijkt uit de formulering!
Als ik schrijf: "Als ik jou was zou ik nu de sloot in springen" dan is dat een advies! En daar is helemaal geen wetenschappelijke onderbouwing voor nodig...
Voor argumenten en stellingen in een discussie is wetenschappelijke onderbouwing vaak gewenst, zie ook bronvermelding. Ook voor een advies is deze onderbouwing goed, dat maakt het alleen maar sterker, maar los van de onderbouwing kan een advies nog steeds een advies zijn!

Citaat
Onverzadigde vetzuren zijn er voor de opbouw van de celwanden en zuurstof voor de groeisnelheid. Leg jij mij dit uit!

Dit is al meermaals voorbij gekomen. Met alleen de toevoeging van bouwstoffen red je het niet, ze moeten ook gebruikt worden. Daarvoor is energie nodig. De energie wordt efficienter geproduceerd in aerobe omstandigheden, vandaar dat de toevoeging van zuurstof (in welke vorm dan ook, als het maar O2 is) waarschijnlijk tot betere resultaten/gistgroei leidt.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #81 Gepost op: 25-10-2007 12:28 u »
bronvermelding (4.1 onderaan) zou niet onaardig zijn geweest. Ik weet niet of dit destillaat nu zoveel zin heeft.



Beste Edgar,
ik weet niet wat je van mij wil horen.Naar mijn MENING is beluchten noodzakelijk ( wel beperkt ) en het toevoegen van olie misschien een plus punt.IK prefereer een olie met omega 3/6/9 dus een samenstelling van diversen oliën. Dat wokolie niet de beste is, heb ik je reeds toegegeven. 

SiriS

  • Gast
Re: Wort beluchten
« Reactie #82 Gepost op: 25-10-2007 12:29 u »
Beste Pincopallino,

Discusseren wordt wel erg lastig als er aan onwaarheden wordt gerefereerd. Mijn mening is dat de gist zeker wel vetzuren nodig heeft maar dat ik het absolute kolder vind om te zeggen dat je maar een druppeltje motor olie, zonnebrand olie, wok olie of iets dergelijks aan je giststarter moet toevoegen. De SiriS Yeast ViT bevat een significant deel diverse geautolyseerde (brouwers) gisten waar voldoende vetzuren in aanwezig zijn voor een super opbouw van de celmembranen in de op te kweken gist. Dit in combinatie met zuurstof en agitatie geeft een gezonde hoeveelheid biomassa wat het fermentatie proces ten goede komt. Daarnaast vind ik dat er wel een onderscheidt gemaakt moet worden tussen significante parameters bij het gist opkweken zoals bij de perfecte giststarter:

  • 1:10 = moutextract:water m.a.w 100 gram moutextract per liter (kraan)water
  • continu beluchten
  • continu roeren
  • gebruik van een gistvoeding

Dan het optimalisren van de perfecte giststarter door het gebruik van zink, vetzuren, type gistvoeding etc. In plaats van een eindeloze welles nietes discussie over welk omega vetzuur zal het aanzienlijk helpen om dit te refereren aan een standaard perfecte giststarter om te laten zien waar we ons nou zo druk over maken.

Groet, SiriS

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #83 Gepost op: 25-10-2007 12:38 u »


Dit is natuurlijk nonsens! Een advies is gewoon een taalkundig iets, wat blijkt uit de formulering!
Als ik schrijf: "Als ik jou was zou ik nu de sloot in springen" dan is dat een advies! En daar is helemaal geen wetenschappelijke onderbouwing voor nodig...
Voor argumenten en stellingen in een discussie is wetenschappelijke onderbouwing vaak gewenst, zie ook bronvermelding. Ook voor een advies is deze onderbouwing goed, dat maakt het alleen maar sterker, maar los van de onderbouwing kan een advies nog steeds een advies zijn!
.
Voortaan i.p.v naar mijn huisarts gaan zal ik advies vragen bij mijn buurman. Als zijn advies niet goed is, krijgt hij op zijn donder!!

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.178
  • drink gezond
Re: Wort beluchten
« Reactie #84 Gepost op: 25-10-2007 12:40 u »
Beste Pincopallino,

Discusseren wordt wel erg lastig als er aan onwaarheden wordt gerefereerd. Mijn mening is dat de gist zeker wel vetzuren nodig heeft maar dat ik het absolute kolder vind om te zeggen dat je maar een druppeltje motor olie, zonne olie, wok olie o.i.d. aan je giststarter moet toevoegen. De SiriS Yeast ViT bevat een significant deel diverse geautolyseerde (brouwers) gisten waar voldoende vetzuren in aanwezig zijn voor een super opbouw van de celmembranen in de op te kweken gist. Dit in combinatie met zuurstof geeft een gezonde hoeveelheid biomassa wat het fermentaie proces ten goede komt.

Groet, SiriS
Ik meen dit al te hebben gesuggereerd, maar ik kan het niet waar maken.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #85 Gepost op: 25-10-2007 19:25 u »

Ja inderdaad, volgens mij probeer je dit al een behoorlijke poos uit te leggen.
Schiet mij maar lek.  :weetniet:

 :biersmile:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wort beluchten
« Reactie #86 Gepost op: 26-10-2007 11:36 u »
Ik denk dat iedereen dit al vermeld had, en dat was ook al lang niet meer het onderwerp van de discussie...
 :proost2:

SiriS

  • Gast
Re: Wort beluchten
« Reactie #87 Gepost op: 26-10-2007 12:37 u »
Ik denk dat iedereen dit al vermeld had, en dat was ook al lang niet meer het onderwerp van de discussie...
 :proost2:

Beste RobinB,

Direct niet, indirect wel; uitgaande van de basis regel bij het gistmanagment voor een bovengist van 1x106 gistcellen per ml wort per oP bij het pitchen van de gist aan de afgekoelde wort. Wanneer je aan deze basis regel kunt voldoen is het beluchten van het wort niet nodig. Dit wil nog niet zeggen dat het beluchten van het wort absoluut niet toegestaan is; de hoeveelheid aminozuren in het wort tijdens fermentatie zorgen wel voor een toename van hogere alcoholen/esters in het bier.

Groet, SiriS

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #88 Gepost op: 26-10-2007 12:58 u »
De aminozuren onstaan dus bij het beluchten.
Dus voor een strak clean biertje moet je niet beluchten?

 :weetniet:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Wort beluchten
« Reactie #89 Gepost op: 26-10-2007 13:32 u »
De aminozuren onstaan dus bij het beluchten.

Nee, die zitten in het wort. Maar als je belucht, heb je veel gistgroei en daardoor worden aminozuren opgebruikt. Bij minder gistgroei, blijven er meer aminozuren over in het wort over waardoor er meer esters onstaan. Dat is althans wat ik denk dat SiriS bedoelt.

Citaat
Dus voor een strak clean biertje moet je niet beluchten?

én meer gist pitchen, dan ja. Want onderpitchen schijnt óók weer estervorming te stimuleren.

Aminozuren worden dus niet 'gemaakt' door of tijdens het beluchten, het zijn bouwstoffen voor (of van) eiwitten die uit de mout komen.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Wort beluchten
« Reactie #90 Gepost op: 26-10-2007 13:40 u »

Citaat
Nee, die zitten in het wort. Maar als je belucht, heb je veel gistgroei en daardoor worden aminozuren opgebruikt. Bij minder gistgroei, blijven er meer aminozuren over in het wort over waardoor er meer esters onstaan. Dat is althans wat ik denk dat SiriS bedoelt.

Mmm, dat kan haast niet missen inderdaad.
Nu vat ik 'm ook.

Citaat
Want onderpitchen schijnt óók weer estervorming te stimuleren.
Het loopt best wel nauw als je er over na gaat denken.
Alhoewel je beter iets te veel als te weinig gist moet pitchen denk ik gezien sommige megastarters
(bv die van Oranjeboombiertje) best wel strak bier opleveren.

 :degroeten:

Tags: