Procedure giststarter op magneetroerder met foto's

[hansHalberstadt]

Nog even het artikel bekeken;
http://roodetoren.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=43:nogmaals-gistkweken&catid=4:artikelen-over-brouwen&Itemid=48
lucht toevoeren is in ieder geval niet nadelig. Het zou misschien zo kunnen zijn dat de onverzadigde vetzuren en sterolen aan het begin gemaakt worden en door later ontstane cellen worden hergebruikt, maar dat lijkt mij niet waarschijnlijk. Hoe dan ook voor mij is de zaak niet helemaal verklaard.

[_M_M_]

Is volgens mij ook gezegd in het begin van dit topic dat het niet tot discussies moest gaan leiden?  Dat dit puur een instructional was over hoe abroeders het doet..  Toch?

[abroeders]

Is volgens mij ook gezegd in het begin van dit topic dat het niet tot discussies moest gaan leiden?  Dat dit puur een instructional was over hoe abroeders het doet..  Toch?

Een beetje discussie is altijd leerzaam en moet ook kunnen. Feit is dat ik wou benadrukken dat dit niet de ultieme of beste methode was die er bestond. Het kan natuurlijk altijd beter. De post was bedoeld als leidraad om beginnende giststarter-kwekers een methode te demonstreren welke goed werkt. Natuurlijk is iedereen vrij om de procedure zo aan te passen dat het voor hun gevoel een betere starter oplevert.

[hansHalberstadt]

Is volgens mij ook gezegd in het begin van dit topic dat het niet tot discussies moest gaan leiden?  Dat dit puur een instructional was over hoe abroeders het doet..  Toch?

Geen problem om de discussie af te splitsen van de boodschap die abroeders wilde meegeven. Moet Jacques even doen denk ik, evt verwijzen naar de afgesplitste draad. Ik denk dat deze discussie wel heel leerzaam is, vandaar.

[mr.chelsea]

Mooie uiteenzetting! Bedankt! Een vraagje, is het niet beter alleen gistvoeding aan het begin te gebruiken bij de eerste stap?

[_M_M_]

Een beetje discussie is altijd leerzaam en moet ook kunnen. Feit is dat ik wou benadrukken dat dit niet de ultieme of beste methode was die er bestond. Het kan natuurlijk altijd beter. De post was bedoeld als leidraad om beginnende giststarter-kwekers een methode te demonstreren welke goed werkt. Natuurlijk is iedereen vrij om de procedure zo aan te passen dat het voor hun gevoel een betere starter oplevert.

Ik snap het en natuurlijk moet je wat kunnen steggelen, maar t lijkt mij het handigst om er geen ellen lang verhaal over te maken zoals je in het begin al aangeeft.. Geen kritiek maar  puur een vraag van "is het handig"  [emoji16]

[abroeders]

Mooie uiteenzetting! Bedankt! Een vraagje, is het niet beter alleen gistvoeding aan het begin te gebruiken bij de eerste stap?

Mijn gevoel zegt dat er al voeding toegevoegd is vanuit het smackpack. Ik geef de gist een afgestreken klein theelepeltje voeding mee om aan de 'grote klus' te beginnen. Zou je tijdens de starter voeding toevoegen dan zou m.i. de dosering bijzonder klein moeten zijn anders gooi je bij het afgieten veel voedingsstoffen weg.

Overigens heb ik het inderdaad ook wel eens aan het begin toegevoegd, ook wel eens helemaal geen voeding en heb hierin geen verschil gemerkt. Wellicht dat gistvoeding pas echt zin heeft als je oude slurry recyclet welke alleen nog maar uitgeputte gistcellen bevat. Een opgebolde Wyeast verpakking bevat als het goed is gistcellen in top-conditie.

[hansHalberstadt]

Als je alleen wort op de roerder zet is extra gistvoeding wel aan te raden. Ik heb ergens een artikel gelezen waaruit bleek dat de gist dan langer door kan groeien omdat hij stopt met groeien als hij iets essentieels tekort komt. gebrek aan gistvoeding is dan de bottleneck. Met gistvoeding krijg je dus meer cellen dan zonder, maar dan moet de gist niet alsnog iets anders tekort komen zoals zuurstof om zijn celwanden op te bouwen.

[abroeders]

Als je alleen wort op de roerder zet is extra gistvoeding wel aan te raden. Ik heb ergens een artikel gelezen waaruit bleek dat de gist dan langer door kan groeien omdat hij stopt met groeien als hij iets essentieels tekort komt. gebrek aan gistvoeding is dan de bottleneck. Met gistvoeding krijg je dus meer cellen dan zonder, maar dan moet de gist niet alsnog iets anders tekort komen zoals zuurstof om zijn celwanden op te bouwen.

Volgens Chris White en Jamil Zainashef, auteurs van het boek 'Yeast' bevat wort eigenlijk in voldoende mate alle voedingsstoffen welke gist nodig heeft, behalve zink. Indien er een tekort ontstaat aan één of meerdere nutriciënten stopt de celdeling en gaat dus ten koste van de gistgroei. In het boek wordt geadviseerd voor thuisbrouwers om 1/8 theelepeltje gistvoeding toe te voegen aan de starter. Ik zal naar aanleiding van dit advies de beschrijving(en ook mijn werkwijze terugveranderen) aanpassen in de openingspost.

Zuurstof wordt volgens het boek gebruikt voor de sterolen synthese, onder invloed van zuurstof worden onverzadigde vetten en sterolen gemaakt welke benodigd zijn voor een stabiele celwand. Deze onverzadigde vetten en sterolen worden tussen moeder en dochtercel verdeeld tijdens de celdeling. Zuurstof is dus m.i. een indirecte behoefte voor celgroei. Zoals ik het begrijp kunnen gistcellen in een later stadium nog steeds reproduceren zonder zuurstof zolang het niveau van onverzadigde vetzuren en sterolen hiervoor nog toereikend is. Wellicht dat zelfs de druppel olijfolie hieraan nog zeer positief bijdraagt, dit is een bron van onverzadigde vetzuren en sterolen. Uiteraard is het beter dat de zuurstof toegevoegd blijft zodat de onverzadigde vetten en sterolen op peil blijven. Langs de andere kant verwacht ik, mede door het bovengenoemde Japanse onderzoek waaruit blijkt dat het 1 uur of continue toevoeren van zuurstof in het uiteindelijke wort weinig uitmaakt, dat indien de gist nadien in een zuurstofrijke omgeving komt, het niveau van onverzadigde vetten en sterolen zich snel zal herstellen. Dit is een conclusie die niet wetenschappelijk onderbouwd is, maar ik wel aannemelijke acht.

[seed7]

Als dat waar is dan zou dat betekenen dat er in een keer voldoende zuurstof inzit om de complete hoeveelheid cellen op te bouwen. Lijkt mij wel twijffelachtig omdat de totale hoeveelheid gist opbouwen wel een dag of zo duurt, terwijl de zuurstof van de groeiende cellen al veel sneller volledig is opgebruikt voor zover ik weet. Ik vraag me dan af waar de cellen die na een halve dag of later ontstaan dan nog hun zuurstof voor de opbouw van hun celwanden vandaan moeten halen. enige verklaring die ik zou hebben is dat de opname van zuurstof toch veel langzamer gaat dan we denken, dus dat alle cellen voldoende hebben aan de paar mg die aan het begin is opgelost samen met het beetje wat daarna nog de kans krijgt om op te lossen voordat het verdreven wordt door de koolzuur. 

Iets wat bij dit soort discussies altijd lijkt te gebeuren dat we het over een proces hebben terwijl er meer tegelijk gebeuren. Je wilt in feite twee dingen, veel cellen en fitte cellen.

Als je in het begin (kort) belucht is er voldoende zuurstof voor een aantal delingen, dat betekend niet dat die laatste generatie cellen ook fit is. Dit is wat het Japanse onderzoek deels laat zien. Wat je nu kunt doen als er veel cellen zijn is een tweede keer beluchten, dit maakt de aanwezige cellen fit. Er moeten dan ook nog wel voldoende andere voedingsstoffen in de starter zitten anders put je de cellen juist uit. Met name Stikstof (FAN) raakt snel op bij gistgroei, vaak sneller dan suikers, met name als je op basis van DME werkt. Deze methode wordt bijvoorbeeld ook bij het hergebruik van geoogste gist gebruikt, net voldoende wort aan de slurrie toevoegen en een paar uur beluchten en de gist is fit voor de volgende batch (o.a. door Boulton & Quian beschreven en Verbelen et al(PDF))

Hier nog een ander stuk over effecten van beluchten op gist groei en smaakeffect op het uiteindelijke bier:
http://www.jmb.or.kr/journal/download.php?Filedir=../submission/Journal/017/&num=2424

Ingo

[abroeders]

ABroeders,

Is het mogelijk dat je ook dit online gooit?
Ik ben erg geïnteresseerd om zelf een magneet roerder te maken.

Alvast bedankt,

Richard

Staat online hier

[brucero]

Hans,

ik doe het ook ongeveer als abroeders het beschrijft. De truc is volgens mij het aluminium folie op de erlenmeyer, en niet een stop met waterslot. Hierdoor "ademt" het als het ware. Dit gaat best wel goed, misschien beter met een slangetje erbij, dat zou ik niet weten.

Chiel

Ik doe gewoon een keukenpapier bovenop de erlenmeyer, zodanig dat hij veel lucht kan opnemen wanneer de magneetroerder draait, heb zo al verschillende succesvolle giststarters gemaakt. Vroeger gebruikte ik een aquariumpompje met bruissteentje, maar vond dit te omslachtig.

[jevahoe]

[Nadat de verpakking goed bol staat begin ik met het maken van de starter.
Ik neem 1,5 liter water en los hier 150 gram licht moutextract in op. Voeg ook een klein mespuntje of 1/8 theelepeltje gistvoeding toe. 

Ik heb even rond gekeken op wat bouwmaterialen sides en de gist voeding die ze verkopen noemen ze brouwzout en staat bij dat het voor wijn maken is kan ik dit gebruiken, en het moutextract wat je gebruikt kan ik dat ook maken uit een blik moutextract en zo ja kan ik de rest van het blik dan invriezen

groetjes
jeroen

[abroeders]

Ik heb even rond gekeken op wat bouwmaterialen sides en de gist voeding die ze verkopen noemen ze brouwzout en staat bij dat het voor wijn maken is kan ik dit gebruiken, en het moutextract wat je gebruikt kan ik dat ook maken uit een blik moutextract en zo ja kan ik de rest van het blik dan invriezen

groetjes
jeroen

Jeroen, brouwzouten en gistvoeding zijn 2 totaal verschillende dingen.

Ik gebruik iniedersgeval altijd deze gistvoeding
Moutextractpoeder is vind je hier. 1 Kg is voldoende voor 10 liter starter.

Let op dat beiden zeer hygroscopisch(water aantrekkend) zijn. Verpakkingen goed sluiten en niet boven dampende pannen houden.

Ik zou geen extractblikken kopen en hier starters van maken. Dit is veel te duur en lastig te berekenen hoeveel je nodig hebt voor een wort van SG 1.040

[Tjardo]

Ik denk dat jevahoe deze bedoelt? Is voor wijngist, zit hier alleen ammonium fosfaat in? ook dit en dit kom ik tegen op Brouwmarkt onder wijn maken

[jevahoe]

Ik denk dat jevahoe deze bedoelt? Is voor wijngist, ik ben wel benieuwd of dit ook werkzaam is voor biergist.

Ha die had ik gevonden die krijg je als je bij zoeken op gistvoeding zoekt maar ga nu die andere bestellen.

[jevahoe]

Het is misschien een domme redenering:
maar hoe komen jullie aan dat moutextract.
Want als ik bier ga brouwen kan ik daar toch niet een paar liter van afhalen dan klopt mijn recept niet meer?

[Tjardo]

Het is misschien een domme redenering:
maar hoe komen jullie aan dat moutextract.
Want als ik bier ga brouwen kan ik daar toch niet een paar liter van afhalen dan klopt mijn recept niet meer?

Dat koop je in een zak bij de brouwshop, bv hier

[hansHalberstadt]

Dit spul gebruik ik ook wel voorstarters ipv moutextactpoeder. Het voordeel is dat het geen vocht aantrekt en dus lang houdbaar is als het geopend is.
http://www.biovoordeel.nl/gerstemoutstroop-van-horizon-450-p-1083.html
kun je ook kopen bij de natuurvoedingswinkel.

En nog wat gistvoeding, bv
http://www.Brouwmarkt.nl/bierbrouwen/biergisten-kleinverpakking/biergist-kweken-voeding/gistvoedingscomplex-Wyeast-100-gram.html

[Jacques]

Ben een paar dagen geveld door een griepje en een dubbele oogontsteking. Daar heb ik gelukkig niet zo veel last meer van. Mijn ogen tranen nog wel maar de waas voor mijn ogen is gelukkig weg.

Wat zie ik nu. O jee, de zoveelste discussie over het maken van een giststarter...
Al heel, heel veel keren is hierover gediscussieerd. Er zijn tal van methoden: gewoon een grote fles met moutextractoplossing, beluchten van de moutexractoplossing, roeren, roeren met een zuurstofslangje boven de vloeistof, al dan niet gebruik van gistvoeding, wel of niet gebruiken van een stuk folie over een erlenmeyer, verhogen van de temperatuur, aanzuren starter en nog meer van dit soort zaken. Het is allemaal besproken op dit forum.

Kort gezegd: zo veel brouwers zo veel manieren om een giststarter te maken.



Neemt niet weg dat abroeders een goede uiteenzetting heeft gegeven overeenkomstig de huidige inzichten en die tot goede resultaten leidt. En zoals te verwachten komt daarop weer volop discussie. Niet verwonderlijk van iedere hobbybrouwer heeft zijn eigen opvattingen en ervaringen. Eigenlijk weet ik wel zeker dat dit niet de laatste keer is dat er discussie is over het maken van een starter. Daar is ook niet niets mis mee want het geeft aan dat men zich goed realiseert dat voldoende gist die in een goede conditie is heel belangrijk is voor het brouwen van een goed bier.

Goed werk abroeders dat je iedereen weer laat nadenken over zijn methode.

[hansHalberstadt]

Wat zie ik nu. O jee, de zoveelste discussie over het maken van een giststarter...
Al heel, heel veel keren is hierover gediscussieerd.  Het is allemaal besproken op dit forum.

Teveel om allemaal door te gaan lezen. Vandaar steeds die discussies weer opnieuw waaruit blijkt dat velen zich ook niet kunnen permitteren om zich te gaan verdiepen in alles wat al op het forum staat. Zou goed zijn om in de wiki de meest gangbare en bewezen methodes een keer samen te vatten.

Ben echter van mening dat deze discussie toch weer nieuwe inzichten heeft opgeleverd, bv al of niet noodzaak gist op de roerder alleen het eerste uur beluchten en het feit dat er 2 gangbare methodes zijn
1) via roerder tot juiste aantal cellen en dan in rust in de koelkast en afgieten vloeistof vlak voor gebruik
2) via logfase doorkweken tot juiste aantal cellen vlak voor gebruik en dus niet afgieten.
 

[mbroek]

Teveel om allemaal door te gaan lezen. Vandaar steeds die discussies weer opnieuw waaruit blijkt dat velen zich ook niet kunnen permitteren om zich te gaan verdiepen in alles wat al op het forum staat. Zou goed zijn om in de wiki de meest gangbare en bewezen methodes een keer samen te vatten.

Dat lijkt me een heel goed plan, kan prima onder puntje "Werkwijze".

[Jacques]

Dat lijkt me een heel goed plan, kan prima onder puntje "Werkwijze".

Op dit moment lukt mij niet om het forum bij te houden, laat staan om een artikel in de wiki op te nemen. Misschien dat iemand anders met schrijfrechten dit op zich wil nemen.

In het artikel horen ook de andere methoden beschreven te worden. Ook bijvoorbeeld de schudmethode waar homoeccentricus laatst naar verwees.

[Tuur]

Vraagje aan Abroeders of wie er antwoord op kan geven.

Ik ga beginnen met een gistbank aan te leggen.
Eén ding is mij nog niet helemaal duidelijk. Als de smakpack helemaal opgebold is en klaar is om er een starter van te maken, giet je een beetje in een apart gedesinfecteerd glas maatbekertje of what ever.
Laat je de gist dan ook nog bezinken om het vloeistof er te kunnen gieten? of haal je met een pipet een paar ml gist met vloeistof uit het apart gezet glas om in de vials met glycerine te doen?

[seed7]

Ik ga beginnen met een gistbank aan te leggen.
Eén ding is mij nog niet helemaal duidelijk. Als de smakpack helemaal opgebold is en klaar is om er een starter van te maken, giet je een beetje in een apart gedesinfecteerd glas maatbekertje of what ever.

Ik haal ~40 ml op het hoogtepunt uit de starter, die gaat in een buis en laat het in de koelkast bezinken. Dan heb je de meest fitte gist, door het afkoelen bouwt de gist extra reservestoffen op om zich tegen de lage temperatuur te weren. Als het helemaal bezonken is giet ik een deel van het buisje af en neem met een spuit 1 ml monsters uit de slurrie en die gaan in 2 ml eppjes met glycerine.

Ingo