Procedure giststarter op magneetroerder met foto's

[abroeders]

Alweer een giststarter topic? Ja, omdat ik regelmatig vragen krijg of vragen zie op het forum waarin mensen voor de eerste keer toch moeite of angst hebben een giststarter te maken heb ik gedacht een visueel ingestelde handleiding te maken over hoe je zo'n starter kunt maken.

Ondanks dat er héél veel informatie op het forum over giststarters te vinden is was het voor mij de eerste keer ook moeilijk om uit die enorme hoeveelheid data een stapsgewijze instructie te vinden over hoe je dit kan uitvoeren. Gewoon praktisch onder elkaar met foto's geïllustreerd zodat je kan zien wat je kan verwachten.

De hieronder getoonde stappen zijn een methode welke goed werkt voor mij en voor sommige anderen. Het is niet bedoeld dit als de ultieme methode te presenteren Er zullen best betere methoden zijn of mensen met andere inzichten. Dit topic is derhalve niet bedoeld om de best mogelijke starter te creëren of hieromtrent reacties uit te lokken, hiervoor hebben we bijvoorbeeld het topic: De perfecte giststarter http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,1864.0.html waar al reeds zoveel informatie in staat dat je dit niet meer in 1 avond kunt lezen.

Het grootste belang volgens mij van een goede actieve starter is dat de hoofdvergisting van je wort snel aan de gang gaat, zodat andere micro-organismen geen kans krijgen zich te vermenigvuldigen in je wort. Met goede starters heb je over het algemeen al binnen een aantal uren zichtbare vergisting. Door een goede starter voorkom je gestokte en slepende vergistingen.
Over het algemeen kan ik stellen dat sinds ik starters gebruik mijn vergisting nagenoeg altijd binnen 1 week beëindigd is.

Wat ik hier wil bereiken is een geïllustreerde stap voor stap instructie hoe een giststarter te maken met een (zelfgebouwde)magneetroerder. Met hierbij wat foto's zodat het voor beginnende giststarter-makers zichtbaar is wanneer een giststarter de juiste kleur heeft. Wanneer een smartpack bol staat etc. etc.

Indien er interesse bestaat in een stap voor stap bouwbeschrijving van een magneetroerder met foto's wil ik die ook wel maken.
Link met bouwbeschrijving en 'boodschappenlijstje' van mijn magneetroerder : http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=30144.new#new

Benodigdheden:
* Goede hygiëne
* Grote erlenmeyer (2 liter of groter)
* Wyeast Activator Pack
* Magneetroerder
* Roervlo
* Gistvoeding

Optioneel benodigd t.b.v. gist invriezen voor latere brouwsels:
* Goede hygiëne
* Buisjes van bijv. 5ml.
* Glycerine.
* Pipet.
* bekerglas 100ml
* erlenmeyer 100ml

Het opstarten van een giststarter op magneetroerder begint met een stukje planning en voorbereiding.
Omdat gist niet altijd precies doet wat je wil is het verstandig een starter al reeds 1 week van tevoren te maken. Als ik opkweek vanuit een 5ml buisje uit de vriezer dan houd ik zelfs hier 10 dagen voor aan. Soms is gist nu net een paar dagen later actief als een andere keer. Dit heeft met type maar ook met de leeftijd van de gist te maken. Het is zonde je brouwdag hiervoor uit te moeten stellen, maar uitstellen van je brouwdag is altijd beter dan niet genoeg of onvoldoende vitale gist te moeten enten! Als een starter een paar dagen te vroeg voor het brouwen al klaar is, is niet zo erg. Deze parkeren we dan even in de koelkast todat de brouwdag is aangebroken.

Nadat we MrMalty of in mijn geval BrouwHulp hebben laten rekenen hoeveel gistcellen we nodig hebben voor het brouwsel gaan we beginnen. Voor mijn brouwsel zijn 282,1 miljard gistcellen in de starter benodigd. Ikzelf zit altijd graag aan de ruime kant en ga met de parameters op 315 miljard zitten en schat de vitaliteit van de activator pessimistisch in.


Volgens het scherm heb ik met 0,2 activator pack (ik kom zo nog even terug op de 0,2) twee starters (getrapte starter) van 1,5 liter nodig. Dit betekent dat ik een starter van 1,5 liter ga enten met de activator. Indien de starter klaar is gaan we deze koelen, totdat de meeste gist is neergeslagen. Vervolgens het jongbier hierboven afgieten (deze kun je proeven en smaakt zuur. Dit is oké) en weer opnieuw 1,5 liter gekoelde versgekookte wort hierop gieten.

Ik heb een Wyeast activator XL met 125ml en 100 miljard (een amerikaanse billion is geen biljoen, maar slechts een miljard) cellen. De vitaliteit van de gist in zo'n pack loopt echter met de tijd wat achteruit. De datum welke op het pack staat is de productie datum en niet de houdbaarheidsdatum. De vitaliteit kunnen we inschatten door voor iedere maand dat het pack oud is 10% in vitaliteit er vanaf te trekken. Dit betekend dat een pack van 6 maanden oud nog 40% = 40 miljard vitale gistcellen heeft. MrMalty houd hier rekening mee, BrouwHulp niet, hier kun je dus de grootte van de verpakking wat naar beneden bijstellen. 60% vitaliteit is 0,6 activator smackpack. De werkelijke aftakeling van je gistcellen is oa afhankelijk van de opslagtemperatuur van je Activator Pack. Stop deze onderin je koelkast of in een speciale koude groentela.
Afhankelijk van de soort gist en de leeftijd kan het opbollen van het smartpack ergens tussen de 3 uur en 4 dagen liggen. Dit is al reden nr. 1 om ruim op tijd te starten met de giststarter.
Het pack wat ik hier gebruikt was was al bijna 6 maanden oud. Na het smacken duurde het ongeveer 8 uur totdat het smartpack lekker strak stond.

Hier was het smackpack een paar uur na het smacken

Dit is naar mijn idee nog lang niet bol genoeg. Nog gewoon even afwachten totdat de Activator actief word.

Een paar uur later zag het pack er zo uit:

Op dat tijd stip zou ik het al wel aandurven, echter kwam de timing slecht uit. Ik heb hem verder laten opbollen totdat ik gereed was de starter te maken.

Ik open het smartpack nooit te vroeg; de inhoud is namelijk vrij van vreemde microorganismen (ik wou bijna zeggen steriel, maar met miljarden gistcellen is dat natuurlijk niet). Zolang de verpakking dicht zit is besmetting uitgesloten. Staat de verpakking echt helemaal strak en onder druk en kun je de starter nog niet maken, dan zet je de smartpack het best weer even in de koelkast(gesloten).

Een mooie strak staande activator verpakking!

Nadat de verpakking goed bol staat begin ik met het maken van de starter.
Ik neem 1,5 liter water en los hier 150 gram licht moutextract in op. Voeg ook een klein mespuntje of 1/8 theelepeltje gistvoeding toe. Houd de gistvoeding zoveel mogelijk in gesloten verpakking, deze is, net als moutextract,  zeer hygroscopisch(trekt water aan) en een ideale voedingsbodem voor allerlei organismen indien deze vochtig is. Je krijgt dan een wort met een SG van 1.040. Deze wort kook je vervolgens 10 minuten om een steriele wort te verkrijgen. Giet deze kokende wort in een erlenmeyer met roervlo. Dek de erlenmeyer af met een stukje gesteriliseerde aluminiumfolie en koel de erlenmeyer door deze in een bak koud (ijs)water te plaatsen. (Let op, alleen goed (laboratorium)glaswerk kan tegen deze temperatuurshock). In plaats van moutextract kun je natuurlijk ook ingevroren wort van je vorige brouwsel gebruiken (laatste afloop van het filteren) en deze (eventueel) aanvullen met moutextract tot een SG van 1.040
Als de temperatuur van de starterwort onder de 25 graden is kunnen we de gist toevoegen. Af en toe zwenken van de erlenmeyer en weer terug in koud (ijs)water plaatsen bespoedigd het afkoelen van het wort.
Desinfecteer de activator verpakking met star-san of alcohol, houd de snijvlakken van de schaar even boven de brandende fornuispit en open de verpakking hiermee.
 
De inhoud van de verpakking split ik in 2 porties. Dit is optioneel, ik bewaar graag samples van mijn Wyeast gisten zodat ik deze weer kan opkweken en hier later weer nieuwe brouwsels mee kan maken.

Nadat ik optioneel 50ml gist in een steriel bekerglas heb gegoten, giet ik het overblijfsel in de grote starter-erlenmeyer. Sluit de erlenmeyer weer snel af met de alluminiumfolie; zwenk de erlenmeyer een paar keer flink en plaats deze op de magneetroerder. Zet de magneetroerder aan en laat de vlo stevig rondtollen. Een flinke vortex trekken mag, maar is niet per se noodzakelijk. Het belangrijkste is dat de gist in suspensie blijft en de ontwikkelde CO2 uit het starterwort geslagen word. In het begin zal het starter-wort door het roeren nog zuurstof opnemen totdat de CO2 productie op gang komt. De zuurstof is nodig voor de aanmaak van onverzadigde vetzuren en sterolen, waardoor de gistcellen zich kunnen splitsen/vermenigvuldigen.
Laat de giststarter nu voorlopig op de roerder staan totdat de kleur goed is.



-------- OPTIONEEL --------
* Ik vul een steriel bekerglas met circa 50-60 ml gist uit de activator verpakking.
* Vul 50 ml glycerine (80%) in een kleine erlenmeyer. Laat dit eventjes koken in de magnetron. (pas op, kokende glycerine is héél heet!)
* Zorg dat de 'gistbuisjes' 10 min. uitgekookt zijn in water 
* De kleine erlenmeyer, afgedekt met een stukje gesteriliseerde aluminiumfolie koel ik nu in een bakje met ijswater tot kamertemperatuur. (Van dik 200 graden naar nulpunt in een lab erlenmeyer werkt zonder dat het glas springt)

Met een steriele pipet voorzie ik alle buisjes van 2ml gekookte en afgekoelde glycerine. Nadat alle buisjes gevuld zijn voeg ik er 3ml vloeibare gist aan toe.
Dopje erop, goed schudden. Flesje markeren met datum en gistidentificatie

   
Vervolgens in de vriezer (-18 graden C) en regelmatig, zeker in het begin, ieder half uur tot uur even schudden om de glycerine en de gist goed vermengd te krijgen. Echt 
helemaal bevriezen doen de buisjes niet bij mij. Na een aantal dagen zijn ze flink stroperig. Op deze manier zouden gisten tot enkele jaren bewaard kunnen worden in de vriezer.
-------- EINDE OPTIONEEL --------

12 uur later zien we dat de starter al aan het verkleuren is. Schuim heb ik zelden op mijn starters, zeker in een eerste trap. Waarschijnlijk is dit omdat ik deze roer. Bij overmatige schuimvorming kan het helpen een klein druppeltje olijfolie in je starter te laten vallen. Ook is olijfolie een bron van onverzadigde vetzuren welke de gist goed kan gebruiken voor de celdeling.

De kleur is nog niet helemaal koffie-verkeerd, meer een koffie met melk. We wachten dus nog wat langer en laten de magneetroerder lekker draaien.

12 uur later lijkt het er al wat meer op.

De kleur is echt room-wit oftewel een koffie verkeerd kleur. Dit is het moment waarop we de roerder uitzetten en de starter in de koelkast parkeren. Laat de gist niet te lang meer staan bij kamertemperatuur. De suikers in het starter-wort of starter-bier zullen inmiddels ver op zijn. Als deze op zijn begint de gist zijn reservestoffen te verbruiken en dit is iets wat we willen voorkomen. De gist moet immers super fit aan ons brouwsel kunnen beginnen.

24 uur later de erlenmeyer uit de koelkast halen. Je ziet dat de gist mooi bezonken is.


Indien je moet doorstarten naar een volgende trap, dan giet je voorzichtig het bovenliggende bier af, laat de gist een half uurtje op temperatuur komen en giet nieuw vers gekookt en afgekoeld(!!) starterwort op de starter. Dit geheel wederom op de roerder.
Let op, voor de 2e trap is er al veel meer actieve gist, het proces gaat nu veel sneller. In mijn geval was de 2e trap na 1 nacht van 8 uur op de roerder al klaar en kon weer de koelkast in.

Is de starter groot genoeg voor de brouwdag dan laat je deze in de koelkast staan tot de brouwdag is aangebroken met het starterbier er nog bovenop.

Op de brouwdag giet ik tijdens het filteren de starter af en laat deze een half uurtje op temperatuur komen. Onderstussen neem wat wort (500 ml) uit het filterproces tijdens het spoelen, kook dit even apart op liefst met wat Wyeast gistvoeding, koel dit in wat ijswater en giet dit bij de afgegoten starter. De starter gaat nu 10 minuten op de magneetroerder om alle gistklonten weer in suspensie te krijgen. Hierna de roerder uitzetten en de starter rustig laten staan.

Als het koken en koelen gereed is de starter samen met het gekoelde wort in je gistvat doen.

[Tjardo]

Duidelijk verhaal, bedankt!

[Jeukstaardt]

Top gedaan! Zullen een hoop mensen baat bij gaan hebben.

[hansHalberstadt]

Ik zie dat je geen zuurstof toevoert. De groeiende starter zal snel via de koolzuur de zuurstof verdringen. Heb je dan niet te weinig zuurstof. Ik weet dat sommigen een slangetje met steriele luchttoevoer vlak boven het oppervlak houden.

[abroeders]

Ik zie dat je geen zuurstof toevoert. De groeiende starter zal snel via de koolzuur de zuurstof verdringen. Heb je dan niet te weinig zuurstof. Ik weet dat sommigen een slangetje met steriele luchttoevoer vlak boven het oppervlak houden.

Ik heb het niet nodig voor een goede starter te verkrijgen. Ik zwenk/schud initieel de starter flink. Daarna enkel de roervlo om de CO2 te verdrijven en de gist in suspentie te houden. Ik kweek zonder extra O2 op deze manier bergen met gist.
Wellicht dat extra O2 nog meer gist oplevert, ik weet dat echter niet.
Voor mij voldoet de procedure zoals hierboven.
Wel zou ik eens een telkamer willen aanschaffen zodat ik onder de microscoop cellen kan tellen. Weet jij waar zoiets te krijgen is Hans?

[brouwmus]

Super bedankt voor het duidelijke verhaal (dat heeft heel wat typwerk gekost)! 

Is het een idee om dit te verplaatsen naar of toe te voegen aan de Wiki?

[ThomasM]

Topverhaal! Zuurstof is een luxe die weinig mensen hebben. Als je het niet hebt is het geen ramp.

[Tjardo]

.................
Wel zou ik eens een telkamer willen aanschaffen zodat ik onder de microscoop cellen kan tellen. Weet jij waar zoiets te krijgen is Hans?

Bijvoorbeeld hier

[abroeders]

Bijvoorbeeld hier

Bedankt Tjardo, zo'n buerker telkamer was inderdaad wat ik zocht. Kon even niet op de naam komen.

[Tjardo]

Bedankt Tjardo, zo'n buerker telkamer was inderdaad wat ik zocht. Kon even niet op de naam komen.

"Burker - Turk" telkamer worden ze meestal genoemd

[Johnny Stardust]

Broeders,
Helder & duidelijk.
Bedankt!

[rvvliet78]

Duidelijk. Wellicht een idee om het op de wiki te plaatsen.

[ritchiritch]

Indien er interesse bestaat in een stap voor stap bouwbeschrijving van een magneetroerder met foto's wil ik die ook wel maken.

ABroeders,

Is het mogelijk dat je ook dit online gooit?
Ik ben erg geïnteresseerd om zelf een magneetroerder te maken.

Alvast bedankt,

Richard

[abroeders]

ABroeders,

Is het mogelijk dat je ook dit online gooit?
Ik ben erg geïnteresseerd om zelf een magneetroerder te maken.

Alvast bedankt,

Richard

Zal proberen dit van de week even te doen. Moet nog een paar foto's maken.

[_M_M_]

Bedankt!  Hier heb ik en vele met mij veel aan! 

[tdp]

Bedankt kerel! Heb pas een erlenmeyer gekocht en een magneetroerder in elkaar geknutseld, en was nog op zoek naar een handvat. Gisteren al een verlanglijstje gemaakt. Ga toch maar eens beginnen met een giststarter!

Nogmaals dank!

Groet,
de TDP

[Edwarff]

Mooi alles bij elkaar, dank!

[hansHalberstadt]

Ik heb het niet nodig voor een goede starter te verkrijgen. Ik zwenk/schud initieel de starter flink. Daarna enkel de roervlo om de CO2 te verdrijven en de gist in suspentie te houden. Ik kweek zonder extra O2 op deze manier bergen met gist.
Wellicht dat extra O2 nog meer gist oplevert, ik weet dat echter niet.
Voor mij voldoet de procedure zoals hierboven.
Wel zou ik eens een telkamer willen aanschaffen zodat ik onder de microscoop cellen kan tellen. Weet jij waar zoiets te krijgen is Hans?

Ik bedoel geen zuivere zuurstof, maar gewoon lucht, maar wel via sterielfiltertje met aquariumpompje. omdat zuurstof nodig is om de celwanden op te bouwen. Je hebt maar een klein beetje nodig, dus slangetje boven het oppervlak is al voldoende. De vraag is of de gist die je nu opkweekt sterk genoeg is en in optimale conditie. Telkamer heb ik zelf nooit gebruikt, maar zag al een link voorbijkomen. andere optie is optische dichtheid meten want gist verstrooit het licht. 

[mbroek]

Hans,

ik doe het ook ongeveer als abroeders het beschrijft. De truc is volgens mij het aluminium folie op de erlenmeyer, en niet een stop met waterslot. Hierdoor "ademt" het als het ware. Dit gaat best wel goed, misschien beter met een slangetje erbij, dat zou ik niet weten.

Chiel

[Sander van Dijk]

Goed verhaal     Ik doe het ongeveer ook zo. Ik belucht ook nog, zoals eerder ook al genoemd, met een aquarium pompje met een luchtfiltertje. Het slangetje laat ik net boven de vortex hangen, zodat de CO2 wordt verdreven, want die blijft anders boven het wort hangen, omdat die zwaarder is dan lucht. Het is wel handig om het slangetje boven het wort te langen hangen, want als je een bruissteentje gebruikt, gaat het heel erg schuimen.
 
Nog even over het invriezen.
 

-------- OPTIONEEL --------
* Ik vul een steriel bekerglas met circa 50-60 ml gist uit de activator verpakking.
* Vul 50 ml glycerine (80%) in een kleine erlenmeyer. Laat dit eventjes koken in de magnetron. (pas op, kokende glycerine is héél heet!)
* Zorg dat de 'gistbuisjes' 10 min. uitgekookt zijn in water 
* De kleine erlenmeyer, afgedekt met een stukje gesteriliseerde aluminiumfolie koel ik nu in een bakje met ijswater tot kamertemperatuur. (Van dik 200 graden naar nulpunt in een lab erlenmeyer werkt zonder dat het glas springt)

Met een steriele pipet voorzie ik alle buisjes van 2ml gekookte en afgekoelde glycerine. Nadat alle buisjes gevuld zijn voeg ik er 3ml vloeibare gist aan toe.
Dopje erop, goed schudden. Flesje markeren met datum en gistidentificatie
   
Vervolgens in de vriezer (-18 graden C) en regelmatig, zeker in het begin, ieder half uur tot uur even schudden om de glycerine en de gist goed vermengd te krijgen. Echt 
helemaal bevriezen doen de buisjes niet bij mij. Na een aantal dagen zijn ze flink stroperig. Op deze manier zouden gisten tot enkele jaren bewaard kunnen worden in de vriezer.
-------- EINDE OPTIONEEL --------

Forumlid RobinB (die helaas inmiddels niet meer actief is, maar hier wel heel veel verstand van heeft) gaf de tip om een eind percentage van 10 tot 20% (edit: 10 tot 30) glycerol  te gebruiken. Als de oplossing stroperig blijft gebruik je teveel glycerine. Je moet er dan ook even rekening mee houden dat glycerine maar 80% glycerol bevat. Ik heb een Excel bijlage bijgevoegd die ik gebruik om dit te berekenen. Ik ga er dan wel vanuit dat het een goed bezonken starter is, waarvan de slurry goed dik is geworden. Ik heb hiervan onlangs nog een buisje opgestart die bijna een jaar in de vriezer had gelegen en die deed het prima.
 
Edit: het water (zie Excel bijlage) voeg ik toe, zodat ik het makkelijker te mengen is.

[hansHalberstadt]

De truc is volgens mij het aluminium folie op de erlenmeyer, en niet een stop met waterslot. Hierdoor "ademt" het als het ware.

Als dat werkt is het wel zo simpel, maar hoe stel je vast dat het werkt? Je zou dan eigenlijk een keer een zuurstofmeter moeten lenen en die erboven hangen. Gaat er meer om dat we het eens zijn over hoe je gist optimaal zou moeten laten groeien en dat is met wat zuurstof erbij. Ik denk dat ik het toch met een slangetje+ filtertje zou doen. Kost niet veel extra. 
 

[abroeders]

Als dat werkt is het wel zo simpel, maar hoe stel je vast dat het werkt? Je zou dan eigenlijk een keer een zuurstofmeter moeten lenen en die erboven hangen. Gaat er meer om dat we het eens zijn over hoe je gist optimaal zou moeten laten groeien en dat is met wat zuurstof erbij. Ik denk dat ik het toch met een slangetje+ filtertje zou doen. Kost niet veel extra. 

Ik verwacht niet dat er zuurstof via het aluminiumfolie naar binnen komt. De vergisting in zo'n kleine erlenmeyer zal voor tientallen liters CO2 zorgen. Hierdoor zal snel alle zuurstof verdreven zijn. Er is niets in de erlenmeyer wat zuurstof zal aanzuigen.

Echter, het eerste uur zal er mijn inziens nog genoeg O2 in de erlenmeyer contact maken met het starter-wort. Volgens een Japans onderzoek wat beschreven staat op de website van de brouwerij Het Witte Paard - De Roode Toren is het verschil bij geroerde starters waarbij gedurende 1 uur of constant aanvoer van O2 bewerkstelligd wordt verwaarloosbaar klein. Een geroerde starter welke meteen afgevuld was met stikstof en hierdoor meteen afgesloten was van zuurstof presteerde beduidend minder.

[mbroek]

Via het aluminium folie zal er ook geen zuurstof binnenkomen, alles wat eruit en erin gaat kruipt onder de folie door. Zuurstof komt erin tijdens het vullen en afgieten. Misschien ook nog iets tijdens het koelen, maar dat is meer een gedachte.
Tijdens het afgieten zal er als het goed is ook veel CO2 de gootsteen in gaan.

[hansHalberstadt]

Volgens een Japans onderzoek wat beschreven staat op de website van de brouwerij Het Witte Paard - De Roode Toren is het verschil bij geroerde starters waarbij gedurende 1 uur of constant aanvoer van O2 bewerkstelligd wordt verwaarloosbaar klein. Een geroerde starter welke meteen afgevuld was met stikstof en hierdoor meteen afgesloten was van zuurstof presteerde beduidend minder.

Als dat waar is dan zou dat betekenen dat er in een keer voldoende zuurstof inzit om de complete hoeveelheid cellen op te bouwen. Lijkt mij wel twijffelachtig omdat de totale hoeveelheid gist opbouwen wel een dag of zo duurt, terwijl de zuurstof van de groeiende cellen al veel sneller volledig is opgebruikt voor zover ik weet. Ik vraag me dan af waar de cellen die na een halve dag of later ontstaan dan nog hun zuurstof voor de opbouw van hun celwanden vandaan moeten halen. enige verklaring die ik zou hebben is dat de opname van zuurstof toch veel langzamer gaat dan we denken, dus dat alle cellen voldoende hebben aan de paar mg die aan het begin is opgelost samen met het beetje wat daarna nog de kans krijgt om op te lossen voordat het verdreven wordt door de koolzuur. 
 

[abroeders]

Via het aluminium folie zal er ook geen zuurstof binnenkomen, alles wat eruit en erin gaat kruipt onder de folie door. Zuurstof komt erin tijdens het vullen en afgieten. Misschien ook nog iets tijdens het koelen, maar dat is meer een gedachte.
Tijdens het afgieten zal er als het goed is ook veel CO2 de gootsteen in gaan.

Klopt, alleen is de groeifase van de gist dan al voorbij. Zuurstof wat dan bij je starter komt is overbodig, uitgezonderd bij het vullen van de erlenmeyer uiteraard.
Het gebruik van een aquariumpompje met luchtfilter zal zeker geen kwaad doen, mits je zorgt dat alles steriel is en hiermee geen extra besmettingsrisico introduceert. Het zal zeker positief bijdragen aan de groei en stevigheid van de celwanden van de gist. Maar, uitgaande van bovenstaand onderzoek verwacht ik geen wonderen van extra luchtinjectie.
Ik denk dat dit voor velen extra complexiteit oplevert tegen een marginale winst.

[hansHalberstadt]

Nog even het artikel bekeken;
http://roodetoren.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=43:nogmaals-gistkweken&catid=4:artikelen-over-brouwen&Itemid=48
lucht toevoeren is in ieder geval niet nadelig. Het zou misschien zo kunnen zijn dat de onverzadigde vetzuren en sterolen aan het begin gemaakt worden en door later ontstane cellen worden hergebruikt, maar dat lijkt mij niet waarschijnlijk. Hoe dan ook voor mij is de zaak niet helemaal verklaard.

[_M_M_]

Is volgens mij ook gezegd in het begin van dit topic dat het niet tot discussies moest gaan leiden?  Dat dit puur een instructional was over hoe abroeders het doet..  Toch?

[abroeders]

Is volgens mij ook gezegd in het begin van dit topic dat het niet tot discussies moest gaan leiden?  Dat dit puur een instructional was over hoe abroeders het doet..  Toch?

Een beetje discussie is altijd leerzaam en moet ook kunnen. Feit is dat ik wou benadrukken dat dit niet de ultieme of beste methode was die er bestond. Het kan natuurlijk altijd beter. De post was bedoeld als leidraad om beginnende giststarter-kwekers een methode te demonstreren welke goed werkt. Natuurlijk is iedereen vrij om de procedure zo aan te passen dat het voor hun gevoel een betere starter oplevert.

[hansHalberstadt]

Is volgens mij ook gezegd in het begin van dit topic dat het niet tot discussies moest gaan leiden?  Dat dit puur een instructional was over hoe abroeders het doet..  Toch?

Geen problem om de discussie af te splitsen van de boodschap die abroeders wilde meegeven. Moet Jacques even doen denk ik, evt verwijzen naar de afgesplitste draad. Ik denk dat deze discussie wel heel leerzaam is, vandaar.

[mr.chelsea]

Mooie uiteenzetting! Bedankt! Een vraagje, is het niet beter alleen gistvoeding aan het begin te gebruiken bij de eerste stap?

[_M_M_]

Een beetje discussie is altijd leerzaam en moet ook kunnen. Feit is dat ik wou benadrukken dat dit niet de ultieme of beste methode was die er bestond. Het kan natuurlijk altijd beter. De post was bedoeld als leidraad om beginnende giststarter-kwekers een methode te demonstreren welke goed werkt. Natuurlijk is iedereen vrij om de procedure zo aan te passen dat het voor hun gevoel een betere starter oplevert.

Ik snap het en natuurlijk moet je wat kunnen steggelen, maar t lijkt mij het handigst om er geen ellen lang verhaal over te maken zoals je in het begin al aangeeft.. Geen kritiek maar  puur een vraag van "is het handig"  [emoji16]

[abroeders]

Mooie uiteenzetting! Bedankt! Een vraagje, is het niet beter alleen gistvoeding aan het begin te gebruiken bij de eerste stap?

Mijn gevoel zegt dat er al voeding toegevoegd is vanuit het smackpack. Ik geef de gist een afgestreken klein theelepeltje voeding mee om aan de 'grote klus' te beginnen. Zou je tijdens de starter voeding toevoegen dan zou m.i. de dosering bijzonder klein moeten zijn anders gooi je bij het afgieten veel voedingsstoffen weg.

Overigens heb ik het inderdaad ook wel eens aan het begin toegevoegd, ook wel eens helemaal geen voeding en heb hierin geen verschil gemerkt. Wellicht dat gistvoeding pas echt zin heeft als je oude slurry recyclet welke alleen nog maar uitgeputte gistcellen bevat. Een opgebolde Wyeast verpakking bevat als het goed is gistcellen in top-conditie.

[hansHalberstadt]

Als je alleen wort op de roerder zet is extra gistvoeding wel aan te raden. Ik heb ergens een artikel gelezen waaruit bleek dat de gist dan langer door kan groeien omdat hij stopt met groeien als hij iets essentieels tekort komt. gebrek aan gistvoeding is dan de bottleneck. Met gistvoeding krijg je dus meer cellen dan zonder, maar dan moet de gist niet alsnog iets anders tekort komen zoals zuurstof om zijn celwanden op te bouwen.

[abroeders]

Als je alleen wort op de roerder zet is extra gistvoeding wel aan te raden. Ik heb ergens een artikel gelezen waaruit bleek dat de gist dan langer door kan groeien omdat hij stopt met groeien als hij iets essentieels tekort komt. gebrek aan gistvoeding is dan de bottleneck. Met gistvoeding krijg je dus meer cellen dan zonder, maar dan moet de gist niet alsnog iets anders tekort komen zoals zuurstof om zijn celwanden op te bouwen.

Volgens Chris White en Jamil Zainashef, auteurs van het boek 'Yeast' bevat wort eigenlijk in voldoende mate alle voedingsstoffen welke gist nodig heeft, behalve zink. Indien er een tekort ontstaat aan één of meerdere nutriciënten stopt de celdeling en gaat dus ten koste van de gistgroei. In het boek wordt geadviseerd voor thuisbrouwers om 1/8 theelepeltje gistvoeding toe te voegen aan de starter. Ik zal naar aanleiding van dit advies de beschrijving(en ook mijn werkwijze terugveranderen) aanpassen in de openingspost.

Zuurstof wordt volgens het boek gebruikt voor de sterolen synthese, onder invloed van zuurstof worden onverzadigde vetten en sterolen gemaakt welke benodigd zijn voor een stabiele celwand. Deze onverzadigde vetten en sterolen worden tussen moeder en dochtercel verdeeld tijdens de celdeling. Zuurstof is dus m.i. een indirecte behoefte voor celgroei. Zoals ik het begrijp kunnen gistcellen in een later stadium nog steeds reproduceren zonder zuurstof zolang het niveau van onverzadigde vetzuren en sterolen hiervoor nog toereikend is. Wellicht dat zelfs de druppel olijfolie hieraan nog zeer positief bijdraagt, dit is een bron van onverzadigde vetzuren en sterolen. Uiteraard is het beter dat de zuurstof toegevoegd blijft zodat de onverzadigde vetten en sterolen op peil blijven. Langs de andere kant verwacht ik, mede door het bovengenoemde Japanse onderzoek waaruit blijkt dat het 1 uur of continue toevoeren van zuurstof in het uiteindelijke wort weinig uitmaakt, dat indien de gist nadien in een zuurstofrijke omgeving komt, het niveau van onverzadigde vetten en sterolen zich snel zal herstellen. Dit is een conclusie die niet wetenschappelijk onderbouwd is, maar ik wel aannemelijke acht.

[seed7]

Als dat waar is dan zou dat betekenen dat er in een keer voldoende zuurstof inzit om de complete hoeveelheid cellen op te bouwen. Lijkt mij wel twijffelachtig omdat de totale hoeveelheid gist opbouwen wel een dag of zo duurt, terwijl de zuurstof van de groeiende cellen al veel sneller volledig is opgebruikt voor zover ik weet. Ik vraag me dan af waar de cellen die na een halve dag of later ontstaan dan nog hun zuurstof voor de opbouw van hun celwanden vandaan moeten halen. enige verklaring die ik zou hebben is dat de opname van zuurstof toch veel langzamer gaat dan we denken, dus dat alle cellen voldoende hebben aan de paar mg die aan het begin is opgelost samen met het beetje wat daarna nog de kans krijgt om op te lossen voordat het verdreven wordt door de koolzuur. 

Iets wat bij dit soort discussies altijd lijkt te gebeuren dat we het over een proces hebben terwijl er meer tegelijk gebeuren. Je wilt in feite twee dingen, veel cellen en fitte cellen.

Als je in het begin (kort) belucht is er voldoende zuurstof voor een aantal delingen, dat betekend niet dat die laatste generatie cellen ook fit is. Dit is wat het Japanse onderzoek deels laat zien. Wat je nu kunt doen als er veel cellen zijn is een tweede keer beluchten, dit maakt de aanwezige cellen fit. Er moeten dan ook nog wel voldoende andere voedingsstoffen in de starter zitten anders put je de cellen juist uit. Met name Stikstof (FAN) raakt snel op bij gistgroei, vaak sneller dan suikers, met name als je op basis van DME werkt. Deze methode wordt bijvoorbeeld ook bij het hergebruik van geoogste gist gebruikt, net voldoende wort aan de slurrie toevoegen en een paar uur beluchten en de gist is fit voor de volgende batch (o.a. door Boulton & Quian beschreven en Verbelen et al(PDF))

Hier nog een ander stuk over effecten van beluchten op gist groei en smaakeffect op het uiteindelijke bier:
http://www.jmb.or.kr/journal/download.php?Filedir=../submission/Journal/017/&num=2424

Ingo

[abroeders]

ABroeders,

Is het mogelijk dat je ook dit online gooit?
Ik ben erg geïnteresseerd om zelf een magneet roerder te maken.

Alvast bedankt,

Richard

Staat online hier

[brucero]

Hans,

ik doe het ook ongeveer als abroeders het beschrijft. De truc is volgens mij het aluminium folie op de erlenmeyer, en niet een stop met waterslot. Hierdoor "ademt" het als het ware. Dit gaat best wel goed, misschien beter met een slangetje erbij, dat zou ik niet weten.

Chiel

Ik doe gewoon een keukenpapier bovenop de erlenmeyer, zodanig dat hij veel lucht kan opnemen wanneer de magneetroerder draait, heb zo al verschillende succesvolle giststarters gemaakt. Vroeger gebruikte ik een aquariumpompje met bruissteentje, maar vond dit te omslachtig.

[jevahoe]

[Nadat de verpakking goed bol staat begin ik met het maken van de starter.
Ik neem 1,5 liter water en los hier 150 gram licht moutextract in op. Voeg ook een klein mespuntje of 1/8 theelepeltje gistvoeding toe. 

Ik heb even rond gekeken op wat bouwmaterialen sides en de gist voeding die ze verkopen noemen ze brouwzout en staat bij dat het voor wijn maken is kan ik dit gebruiken, en het moutextract wat je gebruikt kan ik dat ook maken uit een blik moutextract en zo ja kan ik de rest van het blik dan invriezen

groetjes
jeroen

[abroeders]

Ik heb even rond gekeken op wat bouwmaterialen sides en de gist voeding die ze verkopen noemen ze brouwzout en staat bij dat het voor wijn maken is kan ik dit gebruiken, en het moutextract wat je gebruikt kan ik dat ook maken uit een blik moutextract en zo ja kan ik de rest van het blik dan invriezen

groetjes
jeroen

Jeroen, brouwzouten en gistvoeding zijn 2 totaal verschillende dingen.

Ik gebruik iniedersgeval altijd deze gistvoeding
Moutextractpoeder is vind je hier. 1 Kg is voldoende voor 10 liter starter.

Let op dat beiden zeer hygroscopisch(water aantrekkend) zijn. Verpakkingen goed sluiten en niet boven dampende pannen houden.

Ik zou geen extractblikken kopen en hier starters van maken. Dit is veel te duur en lastig te berekenen hoeveel je nodig hebt voor een wort van SG 1.040

[Tjardo]

Ik denk dat jevahoe deze bedoelt? Is voor wijngist, zit hier alleen ammonium fosfaat in? ook dit en dit kom ik tegen op Brouwmarkt onder wijn maken

[jevahoe]

Ik denk dat jevahoe deze bedoelt? Is voor wijngist, ik ben wel benieuwd of dit ook werkzaam is voor biergist.

Ha die had ik gevonden die krijg je als je bij zoeken op gistvoeding zoekt maar ga nu die andere bestellen.

[jevahoe]

Het is misschien een domme redenering:
maar hoe komen jullie aan dat moutextract.
Want als ik bier ga brouwen kan ik daar toch niet een paar liter van afhalen dan klopt mijn recept niet meer?

[Tjardo]

Het is misschien een domme redenering:
maar hoe komen jullie aan dat moutextract.
Want als ik bier ga brouwen kan ik daar toch niet een paar liter van afhalen dan klopt mijn recept niet meer?

Dat koop je in een zak bij de brouwshop, bv hier

[hansHalberstadt]

Dit spul gebruik ik ook wel voorstarters ipv moutextactpoeder. Het voordeel is dat het geen vocht aantrekt en dus lang houdbaar is als het geopend is.
http://www.biovoordeel.nl/gerstemoutstroop-van-horizon-450-p-1083.html
kun je ook kopen bij de natuurvoedingswinkel.

En nog wat gistvoeding, bv
http://www.Brouwmarkt.nl/bierbrouwen/biergisten-kleinverpakking/biergist-kweken-voeding/gistvoedingscomplex-Wyeast-100-gram.html

[Jacques]

Ben een paar dagen geveld door een griepje en een dubbele oogontsteking. Daar heb ik gelukkig niet zo veel last meer van. Mijn ogen tranen nog wel maar de waas voor mijn ogen is gelukkig weg.

Wat zie ik nu. O jee, de zoveelste discussie over het maken van een giststarter...
Al heel, heel veel keren is hierover gediscussieerd. Er zijn tal van methoden: gewoon een grote fles met moutextractoplossing, beluchten van de moutexractoplossing, roeren, roeren met een zuurstofslangje boven de vloeistof, al dan niet gebruik van gistvoeding, wel of niet gebruiken van een stuk folie over een erlenmeyer, verhogen van de temperatuur, aanzuren starter en nog meer van dit soort zaken. Het is allemaal besproken op dit forum.

Kort gezegd: zo veel brouwers zo veel manieren om een giststarter te maken.



Neemt niet weg dat abroeders een goede uiteenzetting heeft gegeven overeenkomstig de huidige inzichten en die tot goede resultaten leidt. En zoals te verwachten komt daarop weer volop discussie. Niet verwonderlijk van iedere hobbybrouwer heeft zijn eigen opvattingen en ervaringen. Eigenlijk weet ik wel zeker dat dit niet de laatste keer is dat er discussie is over het maken van een starter. Daar is ook niet niets mis mee want het geeft aan dat men zich goed realiseert dat voldoende gist die in een goede conditie is heel belangrijk is voor het brouwen van een goed bier.

Goed werk abroeders dat je iedereen weer laat nadenken over zijn methode.

[hansHalberstadt]

Wat zie ik nu. O jee, de zoveelste discussie over het maken van een giststarter...
Al heel, heel veel keren is hierover gediscussieerd.  Het is allemaal besproken op dit forum.

Teveel om allemaal door te gaan lezen. Vandaar steeds die discussies weer opnieuw waaruit blijkt dat velen zich ook niet kunnen permitteren om zich te gaan verdiepen in alles wat al op het forum staat. Zou goed zijn om in de wiki de meest gangbare en bewezen methodes een keer samen te vatten.

Ben echter van mening dat deze discussie toch weer nieuwe inzichten heeft opgeleverd, bv al of niet noodzaak gist op de roerder alleen het eerste uur beluchten en het feit dat er 2 gangbare methodes zijn
1) via roerder tot juiste aantal cellen en dan in rust in de koelkast en afgieten vloeistof vlak voor gebruik
2) via logfase doorkweken tot juiste aantal cellen vlak voor gebruik en dus niet afgieten.
 

[mbroek]

Teveel om allemaal door te gaan lezen. Vandaar steeds die discussies weer opnieuw waaruit blijkt dat velen zich ook niet kunnen permitteren om zich te gaan verdiepen in alles wat al op het forum staat. Zou goed zijn om in de wiki de meest gangbare en bewezen methodes een keer samen te vatten.

Dat lijkt me een heel goed plan, kan prima onder puntje "Werkwijze".

[Jacques]

Dat lijkt me een heel goed plan, kan prima onder puntje "Werkwijze".

Op dit moment lukt mij niet om het forum bij te houden, laat staan om een artikel in de wiki op te nemen. Misschien dat iemand anders met schrijfrechten dit op zich wil nemen.

In het artikel horen ook de andere methoden beschreven te worden. Ook bijvoorbeeld de schudmethode waar homoeccentricus laatst naar verwees.

[Tuur]

Vraagje aan Abroeders of wie er antwoord op kan geven.

Ik ga beginnen met een gistbank aan te leggen.
Eén ding is mij nog niet helemaal duidelijk. Als de smakpack helemaal opgebold is en klaar is om er een starter van te maken, giet je een beetje in een apart gedesinfecteerd glas maatbekertje of what ever.
Laat je de gist dan ook nog bezinken om het vloeistof er te kunnen gieten? of haal je met een pipet een paar ml gist met vloeistof uit het apart gezet glas om in de vials met glycerine te doen?

[seed7]

Ik ga beginnen met een gistbank aan te leggen.
Eén ding is mij nog niet helemaal duidelijk. Als de smakpack helemaal opgebold is en klaar is om er een starter van te maken, giet je een beetje in een apart gedesinfecteerd glas maatbekertje of what ever.

Ik haal ~40 ml op het hoogtepunt uit de starter, die gaat in een buis en laat het in de koelkast bezinken. Dan heb je de meest fitte gist, door het afkoelen bouwt de gist extra reservestoffen op om zich tegen de lage temperatuur te weren. Als het helemaal bezonken is giet ik een deel van het buisje af en neem met een spuit 1 ml monsters uit de slurrie en die gaan in 2 ml eppjes met glycerine.

Ingo

[Tuur]

Top Ingo, dank je voor je duidelijke antwoord en uitleg

[abroeders]

Ik doe het tegenwoordig ook ongeveer zoals Ingo verteld. Ik giet ongeveer 50-75 ml af van mijn actieve starter in een kleine 100 ml erlenmeyer. Koel deze in de koelkast, giet deze na 1-2 dagen af tot circa 25ml. Ik voeg dan ongeveer 10 ml glycerine 70% toe, zwenk de erlenmeyer zodat alles goed vermengd en vul hier 10 buisjes mee die dan in de vriezer gaan.
De gist uit de starter is veel vitaler dan rechtstreeks uit het smackpack heb ik gemerkt. Het opnieuw opstarten vanuit de vriezer gaat op deze manier veel vlotter. Ik heb nog steeds goede resultaten na 1,5 jaar bewaren in de vriezer.

[Tuur]

Jij ook bedankt voor je uitleg Abroeders.

[Tuur]

Toch nog een vraagje Abroeder.

Als je de gist uit de vriezer weer gaat opkweken, neem je dan 1 of meerdere buisjes?

[abroeders]

Toch nog een vraagje Abroeder.

Als je de gist uit de vriezer weer gaat opkweken, neem je dan 1 of meerdere buisjes?

1 buisje op een kleine hoeveelheid wort of appelsap. 200 ml is al een goede hoeveelheid om je gist goed te vermeerderen. Hierna (als deze starter bijna uitvergist is) maak je een grote 2e trap met wort en gistvoeding om de benodigde hoeveelheid gist te verkrijgen. Yeastcalc.com is een leuke site om je starters te berekenen voor vloeibare gist.

[Tuur]

Wederom vriendelijk bedankt
Zaterdag ik weer brouwen. Giststarter staat al klaar in de koelkast met een kleine erlemeyer ernaast met 50 ml gist uit de starter. Morgen ga ik de eerste paar buisjes invriezen.

[Zedd]

Je bedoelt waarschijnlijk http://www.yeastcalculator.com/ ?

Om het schuimen in de erlenmeyer te voorkomen, voeg je een druppel of twee olijfolie toe.
Ik heb met name last van het schuim dat ontstaat bij kook-moment van het wort. Ik gebruik moutextract (verhouding 1:10 met water, SG1.040). Op het moment dat het gaat koken komt er een schuimlaag op die meer dan eens zo hoog wordt als de vloeistof. Ik krijg dat, ook met olie, niet echt onder controle en moet dus de pan van het vuur afhalen, schuim laten zakken, opnieuw op vuur - en dit proces een aantal keren herhalen, tot het uitgeschuimd is.
Herkenbaar? En hoe vang jij dat op?

[Serge VL]

Je bedoelt waarschijnlijk http://www.yeastcalculator.com/ ?

Om het schuimen in de erlenmeyer te voorkomen, voeg je een druppel of twee olijfolie toe.
Ik heb met name last van het schuim dat ontstaat bij kook-moment van het wort. Ik gebruik moutextract (verhouding 1:10 met water, SG1.040). Op het moment dat het gaat koken komt er een schuimlaag op die meer dan eens zo hoog wordt als de vloeistof. Ik krijg dat, ook met olie, niet echt onder controle en moet dus de pan van het vuur afhalen, schuim laten zakken, opnieuw op vuur - en dit proces een aantal keren herhalen, tot het uitgeschuimd is.
Herkenbaar? En hoe vang jij dat op?

Gistvoeding pas toevoegen als je giststarter vloeistof al terug een deels is afgekoeld.

[Sander van Dijk]

Gistvoeding pas toevoegen als je giststarter vloeistof al terug een deels is afgekoeld.

Is het niet nodig om de gistvoeding even mee te koken? Het zal waarschijnlijk wel meevallen, maar ik wil het toch wel even mee gekookt hebben voor de zekerheid.

[Rely]

Dank voor je duidelijke uitleg, dit ga ik een keer proberen.

[mvdhiele]

Misschien een rare vraag, maar waar koop ik glycerine?
Ben wel bijzonder geinteresseerd in het opkweken van gist (spaar je ook veel geld mee uit heb ik het idee).

[hansHalberstadt]

Is het niet nodig om de gistvoeding even mee te koken? Het zal waarschijnlijk wel meevallen, maar ik wil het toch wel even mee gekookt hebben voor de zekerheid.

Ik doe de gistvoeding vaak in een (steriel) kopje met wat kokend water. Staat ook in de gebruiksaanwijzing.

[hansHalberstadt]

Nog 2 vragen over opkweken op de roerder:
1) gaat er iets fout als je gistvoeding meekookt.
2) wat gebeurt er als tijdens het opkweken op de roerder de suiker opraakt, bv 4 uur voordat je stopt en de zaak in de koelkast zet. Is die 4 uur nadelig voor de glycogeenvoorraad? Ik merk dat het erg lastig te timen is als er een werkdag tussen zit om het optimale moment van stoppen te halen. 's morgens is het nog niet koffie verkeerd en 's avonds als ik terug kom is de gisting gestopt.

[Jacques]

Misschien een rare vraag, maar waar koop ik glycerine?

Een heel erg verlaat antwoord. Glycerine is gewoon te koop bij onze leveranciers.

[Jacques]

Nog 2 vragen over opkweken op de roerder:
1) gaat er iets fout als je gistvoeding meekookt.
2) wat gebeurt er als tijdens het opkweken op de roerder de suiker opraakt, bv 4 uur voordat je stopt en de zaak in de koelkast zet. Is die 4 uur nadelig voor de glycogeenvoorraad? Ik merk dat het erg lastig te timen is als er een werkdag tussen zit om het optimale moment van stoppen te halen. 's morgens is het nog niet koffie verkeerd en 's avonds als ik terug kom is de gisting gestopt.

1) ik kook altijd de gistvoeding kort mee. Gistvoeding is hygroscopisch. Hierdoor is het niet uit te sluiten dat micro-organismen groeien op gistvoeding.
2) Soms is het niet te voorkomen dat de voedingstoffen op raken terwijl je  niet thuis bent. Meestal zie je het aankomen. Wat ik dan doe is de Erlemeijer van de roerder halen en deze in mijn koelkast zetten. Ik doe dit omdat het beter is dat de gistcellen niet interen in het glycogeengehalte. Tegen de tijd dat de vergisting stopt wordt het gehalte aan glycogeen al lager.

[Serge VL]

Als je gistvoeding mee kookt dan gaat al de DAP die er in zit ontbinden in ammoniak en verdamp die gewoon. Weg voeding
ik voeg die koud toe na het koken en nog nooit een infectie gehad.

[Jacques]

Als je gistvoeding mee kookt dan gaat al de DAP die er in zit ontbinden in ammoniak en verdamp die gewoon. Weg voeding

Vandaar dat ik de gistvoeding kort laat meekoken.

Overigens zijn er verschillende soorten gistvoeding. Je hebt gistvoeding die alleen uit diammoniumfosfaat bestaat (ook bekend onder de Engelse afkorting DAP) en complexere gistvoeding zoals die van Wyeast. In de voeding van Wyeast zitten veel meer voedingstoffen waaronder zink, vitamines, lyseproducten van dode gistcellen en calciumzouten en levert zeker voor biergist een beter resultaat dan enkel DAP. Volgens de Wyeast voeg je deze gistvoeding toe tegen het einde van het koken. Zie https://wyeastlab.com/Wyeast-nutrient-blend-he

Het is de gistvoeding van Wyeast die ik gebruik. Ik doe dit na een onderlinge vergelijking van verschillende soorten gistvoeding waarbij de gistvoedingzouten niet zijn gekookt. De gistvoeding van Wyeast kwam er veruit het beste uit.
Nadat ik bij een aangebroken verpakking Wyeast zag dat er vocht zat bij de opening van de verpakking ben ik de gistvoeding kort gaan meekoken. Daarbij heb ik geen verslechtering van de resultaten gezien. En nu zie ik ook dat Wyeast het ook aanbeveelt.

[hansHalberstadt]

Als je gistvoeding mee kookt dan gaat al de DAP die er in zit ontbinden in ammoniak en verdamp die gewoon. Weg voeding
ik voeg die koud toe na het koken en nog nooit een infectie gehad.

Ja voor zoiets was ik al bang, vandaar de vraag. Rook inderdaad een ammoniak lucht al direct na toevoegen aan een bodempje kokend water.
Misschien een betere optie om de gistvoeding te mengen met wat drinkbare alcohol van 70% (of wodka, jenever oid)

[Serge VL]

Volgens de Wyeast voeg je deze gistvoeding toe tegen het einde van het koken. Zie https://wyeastlab.com/Wyeast-nutrient-blend-he

Dat is de aanbeveling voor als je dit in je totale wort toevoegt dan heb je veel meer volume (water) ten opzichte van bij een starter en blijft er dus veel meer zo niet alles van de vrijgekomen ammonium opgelost.
Met ander woorden de concentratie in je wort aan ammonium is veel lager dan bij een giststarter. (factor >20 als je 2 gr/l gistvoeding gebuikt in je starter)
De Wyeast gistvoeding is steriel als je die aankoopt, het is een kwestie van dat zo te houden en deze niet te contamineren. (zuiver werken)
Maak het vergelijk met een pakje bottelgist, als je dat eenmaal geopend hebt is het ook niet dat je bij een volgend gebruik deze plots wilde gisten bevat.

Ja voor zoiets was ik al bang, vandaar de vraag. rook inderdaad een ammoniak lucht al direct na toevoegen aan een bodempje kokend water.
misschien een betere optie om de gistvoeding te mengen met wat drinkbare alcohol van 70% (of wodka, jenever oid)

Je hoeft dit echt niet te ontsmetten en als je het dan wel zou doen om je zekerder te voelen waarom geen pasteurisatie stap inlassen
Gewone pasteurisatie (62 – 65°C tot 30 minuten) of hoge temperatuur/korte tijd pasteurisatie: (72 – 75°C, 15 – 240 seconden)

De DAP in de gistvoeding kan je zelfs droog niet hoger verwarmen dan 100°C omdat dat DAP dan ontbind in dan in ammoniak, stikstofoxiden en fosforoxiden. dus droog steriliseren dat lukt ook niet echt
Alcohol zou ik niet gebruiken daar dit een negatief effect heeft op je gist groei.

Eigenlijk is hoge temperatuur pasteurisatie voor ons meer dan voldoende, als oplossing zie ik dan je gewoon je gistvoeding toevoegt aan je gekookte opkweekwort als die afgekoeld is tot 75°C en je deze dan 5 min laat staan bij 75°C alvorens verder af te koelen. Je moet het niet moeilijker maken dan het is.

[hansHalberstadt]

Hoe bepaal ik dat het wort 75 graden is zonder erin te gaan meten ivm weer kans op besmetting? Klein beetje alcohol lijkt me niet zo'n probleem omdat de starter zelf al meer alcohol maakt. pasteurisatie kan maar is ook weer werk (meten, regelen op 75graden etc.) 

[Jacques]

Dat is de aanbeveling voor als je dit in je totale wort toevoegt dan heb je veel meer volume (water) ten opzichte van bij een starter en blijft er dus veel meer zo niet alles van de vrijgekomen ammonium opgelost.
Met ander woorden de concentratie in je wort aan ammonium is veel lager dan bij een giststarter. (factor >20 als je 2 gr/l gistvoeding gebuikt in je starter)
De Wyeast gistvoeding is steriel als je die aankoopt, het is een kwestie van dat zo te houden en deze niet te contamineren. (zuiver werken)
Maak het vergelijk met een pakje bottelgist, als je dat eenmaal geopend hebt is het ook niet dat je bij een volgend gebruik deze plots wilde gisten bevat.

De gistvoeding van Wyeast is geen pure di-ammoniumfosfaat. Als ik deze voeding bekijk is het aandeel van deze stof maar zeer beperkt.
Als ik bij kokende moutextractoplossing de voeding van Wyeast toevoegt komt er geen sterke ammoniakgeur vrij. Dat heb je DAP wel.

Wyeast adviseert zelfs 15 minuten te koken. Dat doe ik niet. Ik beperk het tot 2 tot 3 minuten.

Overigens geef ik ook om smaaktechnische redenen de voorkeur aan de Wyeast gistvoeding. DAP geeft een zoute smaak. Bij voeding van Wyeast is dat veel minder.

[Thom]

Mooie duidelijke uitleg voor het maken van een giststarter! Zelf heb ik inmiddels ook een magneetroerder gekocht en ik vroeg me af of het uitmaakt of ik op de bovenkant een dop met een waterslot plaats in plaats van aluminium folie?

Is het hiernaast erg dat de glycerine in de toekomstige starter meekomt of kan je dit scheiden?

Alvast bedankt!

[wh_birra]

Duidelijke uitleg en voldoende inspiratie om dit ook zelf te gaan doen. De Erlemeyer staat klaar, de Smackpack ligt in de koelkast, gistvoeding heb ik. De roerder helaas nog niet, die is nog onderweg. Toch nog wat vraagjes:

1. Waar (op welke plaats) en op welke temperatuur zetten jullie de roerder met de starter? Lijkt me dat die wel warm moet staan (20 - 23 graden)? of kan dat gewoon op kamertemperatuur?

2. Ik heb laatst gerstemoutstroop gebruikt voor een eenvoudige starter-wort van slurry. Nu is die stroop wel donker van kleur, in hoeverre beïnvloed dat de kleur van je uiteindelijke brouwsel? Bij donker bier is dat geen probleem maar bij een licht bier is dat misschien niet handig? Ik ga binnenkort een starter maken voor een Weizen, is het dan beter een lichte kleur moutpoeder te gebruiken of maakt het niet uit?

3. Als ik nog geen roerder (binnen) heb, kan ik dit proces dan ook doen maar dan in plaats van roeren zelf regelmatig de erlemeyer schudden?

4. Als je een roervlo in de starter hebt zitten en je giet de starter bij je wort, blijft de vlo dan makkelijk in de erlemeyer achter of gaat die mee het gistvat in of halen jullie de vlo er eerst uit en hoe dan?

[tdp]

Duidelijke uitleg en voldoende inspiratie om dit ook zelf te gaan doen. De Erlemeyer staat klaar, de Smackpack ligt in de koelkast, gistvoeding heb ik. De roerder helaas nog niet, die is nog onderweg. Toch nog wat vraagjes:

1. Waar (op welke plaats) en op welke temperatuur zetten jullie de roerder met de starter? Lijkt me dat die wel warm moet staan (20 - 23 graden)? of kan dat gewoon op kamertemperatuur?

2. Ik heb laatst gerstemoutstroop gebruikt voor een eenvoudige starter-wort van slurry. Nu is die stroop wel donker van kleur, in hoeverre beïnvloed dat de kleur van je uiteindelijke brouwsel? Bij donker bier is dat geen probleem maar bij een licht bier is dat misschien niet handig? Ik ga binnenkort een starter maken voor een Weizen, is het dan beter een lichte kleur moutpoeder te gebruiken of maakt het niet uit?

3. Als ik nog geen roerder (binnen) heb, kan ik dit proces dan ook doen maar dan in plaats van roeren zelf regelmatig de erlemeyer schudden?

4. Als je een roervlo in de starter hebt zitten en je giet de starter bij je wort, blijft de vlo dan makkelijk in de erlemeyer achter of gaat die mee het gistvat in of halen jullie de vlo er eerst uit en hoe dan?

1. Ik heb hem gewoon in de kamer staan
2. Zelf gebruik ik de lichte variant van DME (Dry Malt Extract), maar ik denk niet dat je het echt weer ziet in het bier (aandeel is te klein lijkt me)
3. Ja
4. Magneetje pakken en deze aan de buitenkant van de erlenmeyer zetten zodat de roervlo hier aan blijft plakken

[wh_birra]

Ok bedankt. Over toeval gesproken, de magneetroerder kwam net na het schrijven van mijn bericht binnen dus ga het deze week uitproberen.

[Thom]

Zelf heb ik inmiddels ook een magneetroerder gekocht en ik vroeg me af of het uitmaakt of ik op de bovenkant een dop met een waterslot plaats in plaats van aluminiumfolie?

Is het hiernaast erg dat de glycerine in de toekomstige starter meekomt of kan je dit scheiden?

Alvast bedankt!

[Jacques]

Ja dat maakt uit. Je krijgt meer gistgroei als je geen waterslot op je fles/erlemeyer plaatst maar er een stuk aluminiumfolie overheen legt.

[Knobby]

Zelf heb ik inmiddels ook een magneetroerder gekocht en ik vroeg me af of het uitmaakt of ik op de bovenkant een dop met een waterslot plaats in plaats van aluminiumfolie?

Is het hiernaast erg dat de glycerine in de toekomstige starter meekomt of kan je dit scheiden?

Alvast bedankt!

Nee dat maakt niet uit, gist eet ook gewoon glycerine. En in je uiteindelijke bier is het iets van een 1000 maal verdunning, dus dat vind je nooit terug.

[Jacques]

Nee dat maakt niet uit, gist eet ook gewoon glycerine. En in je uiteindelijke bier is het iets van een 1000 maal verdunning, dus dat vind je nooit terug.

De glycerine is inderdaad geen probleem. Er wordt zelfs door de gist glycerine aangemaakt. Glycerine draagt bij aan de volheid van de smaak.

[Koen S]

De glycerine xis inderdaad geen probleem. Er wordt zelfs door de gist glycerine aangemaakt. Glycerine draagt bij aan de volheid van de smaak.

Aan wijn wordt het vaak toegevoegd om deze mooier te laten `tranen`. Dat zou een kenmerk zijn van een kwaliteitswijn, maar het is dus gewoon een truc.

[Jacques]

Aan wijn wordt het vaak toegevoegd om deze mooier te laten `tranen`. Dat zou een kenmerk zijn van een kwaliteitswijn, maar het is dus gewoon een truc.

Klopt. Het is bekend dat bij wijn vaak glycerine wordt toegevoegd. Bij bier is dat minder gebruikelijk, maar het kan wel.

[Zedd]

Ja dat maakt uit. Je krijgt meer gistgroei als je geen waterslot op je fles/erlemeyer plaatst maar er een stuk aluminiumfolie overheen legt.

Interessant! Hoe zit dat? Komt dat doordat er stiekem toch wat zuurstof onder de alufolie doorkruipt?
(is mogelijk beetje off-topic, sorry daarvoor)

[hansHalberstadt]

Interessant! Hoe zit dat? Komt dat doordat er stiekem toch wat zuurstof onder de alufolie doorkruipt?
(is mogelijk beetje off-topic, sorry daarvoor)

De gist neemt alle zuurstof op en daardoor ontstaat er een concentratieverschil in zuurstof tussen wort en lucht die daarboven zit. daardoor diffundeert er zuurstof vanuit de lucht in het wort om dat concentratieverschil te compenseren, met als gevolg een onderdruk in de fles waardoor lucht van buiten wordt aangezogen. Maar die lucht bevat 80% stikstof en 20% zuurstof. Die 20% zuurstof die vanuit de lucht in de fles het wort in diffundeert wordt dus vervangen door 20% lucht met daarin maar 4% zuurstof tov het totaalvolume lucht in de fles. Dat zou dus betekenen dat na een tijdje alleen nog maar stikstof in de fles zit en geproduceerde CO2.

Als je aluminiumfolie gebruikt ipv een waterslot dan kan er nog een beetje diffusie plaatsvinden dus krijg je CO2 en stikstof wat naar buiten diffundeert de fles uit en zuurstof wat de fles in diffundeert. (Diffusie is een proces wat er naar streeft om alle concentraties gelijk te maken)


Dus verschil is dat je met alufolie wel diffusie houdt en met waterslot niet. Je kunt ook een slangetje met luchtfiltertje en aquariumpompje gebruiken en dat slangetje boven het oppervlak hangen in de fles. Dan wordt continue de lucht ververst en heb je steeds 20% zuurstof zodat er veel constantere stroom van zuurstof naar het wort plaats vindt.   

[Drents Hopbier]

Ja dat maakt uit. Je krijgt meer gistgroei als je geen waterslot op je fles/erlemeyer plaatst maar er een stuk aluminiumfolie overheen legt.

Ik zou nooit al-folie gebruiken omdat er makkelijk ongewenste micro-organismen onderdoor kunnen komen. Een steriele wattenprop houdt die tegen.

Hopbier

[Knobby]

Ik zou nooit al-folie gebruiken omdat er makkelijk ongewenste micro-organismen onderdoor kunnen komen. Een steriele wattenprop houdt die tegen.

Hopbier

Micro-organismen kruipen niet. Als men op een microbiologisch lab vertrouwen heeft in alufolie over de erlenmeyers dan heb ik dat ook.

[Mark GA]

Micro-organismen kruipen niet. Als men op een microbiologisch lab vertrouwen heeft in alufolie over de erlenmeyers dan heb ik dat ook.

Dit.

Bovendien ontsmet je het alufolie toch voor je het er omheen doet.

[Drents Hopbier]

Micro-organismen kruipen niet. Als men op een microbiologisch lab vertrouwen heeft in alufolie over de erlenmeyers dan heb ik dat ook.

Nee ze kruipen niet, maar ze zijn zo klein dat ze in de lucht zweven en zo ergen binnen kunnen komen. Op het microbiologisch lab waar ik werkte, gebruikte ik altijd wattenproppen.
En bij de cursus onder leiding van prof. dr. ir. Kingma Boltjes (hoogleraar microbiologie Universiteit van Amsterdam) werd dat ook gedaan.

Hopbier

[Jacques]

Als je aluminiumfolie gebruikt ipv een waterslot dan kan er nog een beetje diffusie plaatsvinden dus krijg je CO2 en stikstof wat naar buiten diffundeert de fles uit en zuurstof wat de fles in diffundeert. (Diffusie is een proces wat er naar streeft om alle concentraties gelijk te maken)

De opening hoeft maar heel klein te zijn om behoorlijk wat diffusie te hebben.

Nee ze kruipen niet, maar ze zijn zo klein dat ze in de lucht zweven en zo ergen binnen kunnen komen. Op het microbiologisch lab waar ik werkte, gebruikte ik altijd wattenproppen.
En bij de cursus onder leiding van prof. dr. ir. Kingma Boltjes (hoogleraar microbiologie Universiteit van Amsterdam) werd dat ook gedaan.

Het gebruik van aluminiumfolie is algemeen aanvaard. Watten zie ik amper of niet als ik het privilege heb om het laboratorium van een brouwerij te bezoeken.

Bovendien ontsmet je het alufolie toch voor je het er omheen doet.

Dat is nergens voor nodig.

[hansHalberstadt]

Watten zullen qua steriliteit vast beter zijn dan alufolie. alleen is het nadeel van watten dat ze aan de binnenkant van je erlemeyer gaan plakken en je daarna de kans loopt dat het meekomt in je hoofdbrouwsel. Zelf gebruik ik ook alufolie en nog nooit een besmetting gehad. De kan op besmetting via de lucht is trouwens al zeer klein. 

[Mark GA]

Dat is nergens voor nodig.

Waarom niet? Even een spray Star San is een kleine moeite en volgens mij net zo noodzakelijk als dat je je schaar en het het zakje gist insprayt.

[hansHalberstadt]

Waarom niet? Even een spray Starsan is een kleine moeite en volgens mij net zo noodzakelijk als dat je je schaar en het het zakje gist insprayt.

iI de meeste gevallen zal alufolie wel behoorlijk steriel zijn, maar je kunt het niet garanderen en even sprayen kost vrijwel geen moeite, daarom doe ik het altijd wel. (met 70% alcohol)

[Jacques]

Waarom niet? Even een spray Star San is een kleine moeite en volgens mij net zo noodzakelijk als dat je je schaar en het het zakje gist insprayt.

Sprayen met Star San is inderdaad zo gebeurd. Echter aluminiumfolie van de rol is nagenoeg steriel. We brouwen niet in een steriele omgeving. Het desinfecteren van iets dat nagenoeg steriel is daarom een overbodige handeling.

Kroonkurken desinfecteer ik ook al vele jaren niet meer. Ook dat levert geen problemen op.

[Kristof.Anthonis]

Een heel heldere uitleg, ik ga het binnenkort voor de eerste keer ook zo proberen.
Hoe hard mag je die magneetroerder zetten?
Heb het eventjes uitgetest bij water en als ik die op maximaal zet ontstaan er heel wat luchtbelletjes in het water.
Toch wat minder zetten zodat er enkel een vortex komt in het midden?

[brouwerwaldonk]

Een vortex tot beneden zal moeilijk worden, want wort is niet te vergelijken met water. Zodra er gistcellen aanwezig zijn geen vortex, enkel ronddraaien mogelijk.

[hansHalberstadt]

Belangrijkste is dat er steriele lucht wordt toegevoerd en koolzuur afgevoerd door bv een lucht slangetje boven het vlioeistof oppervlak te plaatsen. Beweging op zich is al voldoende om dan voldoende zuurstof op te laten lossen in het wort via het contactoppervlak tussen lucht en wort. Een forse draaikolk met bellen in de propeller is dus wat overdreven.   

[Jacques]

Belangrijkste is dat er steriele lucht wordt toegevoerd en koolzuur afgevoerd door bv een lucht slangetje boven het vloeistofoppervlak te plaatsen. Beweging op zich is al voldoende om dan voldoende zuurstof op te laten lossen in het wort via het contactoppervlak tussen lucht en wort. Een forse draaikolk met bellen in de propeller is dus wat overdreven.

Dit is niet per se noodzakelijk. Een royaal stuk aluminiumfolie over de mond van de erlemeyer volstaat.

[hansHalberstadt]

Dit is niet per se noodzakelijk. Een royaal stuk aluminiumfolie over de mond van de erlemeyer volstaat.

Hoe voer je daarmee de koolzuur voldoende af? Ik denk dat je dan al snel een potje met vrijwel alleen koolzuur hebt. Dat is niet optimaal voor de gistgroei.

[brouwerwaldonk]

Zo denk ik er ook over Hans.    

[Edwin brouwt]

Belangrijkste is dat er steriele lucht wordt toegevoerd en koolzuur afgevoerd door bv een lucht slangetje boven het vlioeistof oppervlak te plaatsen. Beweging op zich is al voldoende om dan voldoende zuurstof op te laten lossen in het wort via het contactoppervlak tussen lucht en wort. Een forse draaikolk met bellen in de propeller is dus wat overdreven.

Heb je daar een fotootje van, Hans? Ik zie niet helemaal voor me hoe het er uitziet en moet werken...

[brouwerwaldonk]

Zo werkt het hier prima. In het stoffen hoedje is een klein gaatje waar het slangetje doorheen gaat zodat er geen fruitvliegjes naar binnen kunnen.

[hansHalberstadt]

Ja inderdaad zoiets. Het luchtslangetje verdrijft de afvalgassen (koolzuur) en zorgt steeds voor nieuwe aanvoer van zuurstof zodat het concentratieverschil zuurstof boven we wort steeds groter blijft dan de concentratie zuurstof in het wort.

[Jacques]

Hoe voer je daarmee de koolzuur voldoende af? Ik denk dat je dan al snel een potje met vrijwel alleen koolzuur hebt. Dat is niet optimaal voor de gistgroei.

Door diffusie is dit niet het geval. Heel wat hobbybrouwers werken zo met goed resultaat. Zelf doe ik dit al jaren zo en krijg een goede gistgroei.

Dit is wat Mr Malty er van zegt:
"A stir plate is perhaps the most effective method. When using a stir plate, don't plug up the starter vessel with an airlock. A sanitary piece of aluminum foil or a breathable foam stopper is all you need. Bacteria and wild yeast can't crawl and a loose fitting cover will allow for better gas exchange."
http://www.mrmalty.com/starter_faq.php

[hansHalberstadt]

Door diffusie is dit niet het geval. Heel wat hobbybrouwers werken zo met goed resultaat. Zelf doe ik dit al jaren zo en krijg een goede gistgroei.

Dit antwoord verwachtte ik al. Maar gistgroei krijg je ook als je niet optimaal de koolzuur afvoert. alleen minder optimaal (langere verdubbelingstijd en lagere dichtheid aan cellen) vergeleken met optimale gasuitwisseling en minder reproduceerbaar.   

[Jacques]

Dit antwoord verwachtte ik al. Maar gistgroei krijg je ook als je niet optimaal de koolzuur afvoert. alleen minder optimaal (langere verdubbelingstijd en lagere dichtheid aan cellen) vergeleken met optimale gasuitwisseling en minder reproduceerbaar.

Voer eens een vergelijkende test uit. Of het nu bijvoorbeeld 12 uur duurt voordat je de optimale hoeveelheid gistcellen of 18 uur maakt niet zo veel. Ik kijk altijd naar de kleur van de starter. Afhankelijk van de hoeveelheid en de vitaliteit van de gist waarmee je start duurt het langer of korter totdat de starter een "koffie met melk"-kleur heeft. Met andere woorden je moet altijd naar bevind van zaken handelen.

[hansHalberstadt]

Heb jij zelf die vergelijkende test al eens gedaan met en zonder luchtslangetje boven het oppervlak en dan aan het einde de hoeveelheid cellen met ml vergeleken? Voor mij is het simpel: de methode met slangetje zal zeker betere condities geven voor gistgroei, dus waarom zou ik dan moeilijk doen en allerlei vergelijkende proefjes gaan uitvoeren die veel tijd en energie kosten met als doel om een simpel luchtslangetje uit te sparen wat geen moeite kost om er bij te plaatsen? Ik denk dat met continue verversing de gist ook een meer constante concentratie zuurstof krijgt dus zal deze relatief meer groeien voor dezelfde hoeveelheid verbruikte suiker in het wort. Je stopt als de suiker bijna op is dus dan heb je met luchtverversing toch meer cellen?

[brouwerwaldonk]

Zo denk ik er ook over Hans, altijd met een slangetje lucht inbrengen. Gist verbruikt alle aanwezige zuurstof binnen 90 minuten, voldoende zuurstof vlotte knopvorming en celdeling. 
 

[Jacques]

Heb jij zelf die vergelijkende test al eens gedaan met en zonder luchtslangetje boven het oppervlak en dan aan het einde de hoeveelheid cellen met ml vergeleken? Voor mij is het simpel: de methode met slangetje zal zeker betere condities geven voor gistgroei, dus waarom zou ik dan moeilijk doen en allerlei vergelijkende proefjes gaan uitvoeren die veel tijd en energie kosten met als doel om een simpel luchtslangetje uit te sparen wat geen moeite kost om er bij te plaatsen? Ik denk dat met continue verversing de gist ook een meer constante concentratie zuurstof krijgt dus zal deze relatief meer groeien voor dezelfde hoeveelheid verbruikte suiker in het wort. Je stopt als de suiker bijna op is dus dan heb je met luchtverversing toch meer cellen?

Nee, ik heb geen vergelijkende test uitgevoerd. De methode die ik gebruik werkt prima. Ik heb altijd heel vlotte vergistingen.

Als jij de indruk hebt dat jouw methode beter werkt moet je daar mee doorgaan. Noodzakelijk is het echter niet. Diffusie van gassen gaat best snel. Denk bijvoorbeeld aan allerlei geurtjes die zich verspreiden... Het dekentje van koolzuur is in feite een fabeltje.
Als koolzuur echt een deken zou vormen maakt dat dat onze longen niet kunnen functioneren...

[hansHalberstadt]

Nee, ik heb geen vergelijkende test uitgevoerd. De methode die ik gebruik werkt prima. Ik heb altijd heel vlotte vergistingen.

Als jij de indruk hebt dat jouw methode beter werkt moet je daar mee doorgaan. Noodzakelijk is het echter niet. Diffusie van gassen gaat best snel. Denk bijvoorbeeld aan allerlei geurtjes die zich verspreiden... Het dekentje van koolzuur is in feite een fabeltje.
Als koolzuur echt een deken zou vormen maakt dat dat onze longen niet kunnen functioneren...

Het is niet mijn methode maar een algemeen toegepaste methode. Een optimaal gegroeide giststarter geeft voldoende gist voor een optimale vergisting, maar omgekeerd hoeft een minder optimale starter nog geen slechte gisting op te leveren, dus wat dat betreft ben ik het wel met je eens dat er marge is, maar dat je daaruit kunt concluderen dat het net zo'n optimale gistgroei geeft klopt niet volgens mij.
Verder zit in de longen juist een sterk vertakt netwerk van buisjes waar continue lucht in en uitstroomt, juist omdat anders de uitwisseling van gassen onvoldoende zou zijn, dus de vergelijking die je daar maakt snijdt geen hout volgens mij.

[Jacques]

Het is niet mijn methode maar een algemeen toegepaste methode. Een optimaal gegroeide giststarter geeft voldoende gist voor een optimale vergisting, maar omgekeerd hoeft een minder optimale starter nog geen slechte gisting op te leveren, dus wat dat betreft ben ik het wel met je eens dat er marge is, maar dat je daaruit kunt concluderen dat het net zo'n optimale gistgroei geeft klopt niet volgens mij.
Verder zit in de longen juist een sterk vertakt netwerk van buisjes waar continue lucht in en uitstroomt, juist omdat anders de uitwisseling van gassen onvoldoende zou zijn, dus de vergelijking die je daar maakt snijdt geen hout volgens mij.

De vraag is of het nodig is om lucht boven de vortex te blazen of dat je kunt kunt volstaan met diffusie die altijd plaatsvindt. Krijg je echt meer cellen waardoor deze extra voorziening noodzakelijk is?

De vergelijking met de longen maak ik om duidelijk te maken dat de diffusie (lees vermenging) van zuurstof en koolzuur snel gaat en van levensbelang is. Het argument dat koolzuur zwaarder is dan lucht en zo een afschermende laag vormt boven de starter is niet valide. Als dat het geval is zou de koolzuur uit het bloed dat vrijkomt in de longen de zuurstof toevoer belemmeren. Je mond en neus zitten hoger in je lichaam dan de longen.

[hansHalberstadt]

Het argument dat koolzuur zwaarder is dan lucht en zo een afschermende laag vormt boven de starter is niet valide. Als dat het geval is zou de koolzuur uit het bloed dat vrijkomt in de longen de zuurstof toevoer belemmeren. Je mond en neus zitten hoger in je lichaam dan de longen.

Dat is wel duidelijk. Punt is vooral hoe snel de diffusie plaatsvindt met alufolie over de erlemeyer. Er zit dan niet veel ruimte meer tussen dus diffusie wordt belemmerd en de gist gaat halverwege behoorlijk wat koolzuur maken. Ik kan dat niet 1-2-3 berekenen dus vandaar dat ik die situatie gewoon omzeil door een luchtslangetje. Als iemand aan kan tonen wat de tijdconstante is dan kun je nagaan of het kan zonder slangetje. 

[hansHalberstadt]

Net even een proefje gestart. Erlemeyer gevuld met koolzuur en met een stokje met een watje met alcohol  aangestoken ging direct uit bovenin de erlemeyer, dus dat toont aan dat de koolzuur nu tot bovenin zit.
Nu losjes een stuk alufolie erover gedaan en morgenochtend nogmaals kijken wat het watje met brandende alcohol doet. Als het inderdaad voldoende diffundeert zou het watje morgen weer moeten branden.

[hansHalberstadt]

Nog even over de koolzuur die gevormd wordt door de groeiende gist. tijdens de ca 24 uur op de roerder verbruik je ca 75% van je vergistbare suiker. dat is ca 130gram vergistbare moutsuiker op 2 liter starter.
Dus als daarvan 75% vergist dan praat je over ca 100 gram en dat levert 50 gram koolzuur en dat is 25 liter !!!! Dus ca 10 x het volume boven het wort in de erlemeyer. Als je dat niet afvoert dan ben je na enkele uren als de gist begint dus gist aan het vermeerderen zonder zuurstof als de paar liter koolzuur die dan al ontstaan is de zuurstof heeft verdreven. Dan vermeerdert de gist ook nog wel een tijdje, maar niet zoals het hoort. Je vertrouwt er dan dus op dat de diffusie zo snel gaat dat het een liter koolzuur per uur kan weg diffunderen of misschien 100 ml een paar uur daarvoor als het nog rustig gist. Vraag is dus of dat gaat lukken.   

[hansHalberstadt]

Vanmorgen bleek dat het vlammetje nog steeds uitging vlak onder de rand van de erlemeyer. Dat bewijst dus dat met alufolie er vrijwel geen koolzuur naar buiten diffundeert en lucht naar binnen, althans de tijdconstante waarmee dat gebeurt is minimaal een aantal malen groter dan 8 uur. Ik heb nu het alufolie vervangen door een omgekeerd theezeefje om zo meer uitwisselingsoppervlak te krijgen met de buitenlucht. Eea staat in een kamer zonder luchtwervelingen. Vanavond dus nogmaals kijken wat er gebeurt.

[Jacques]

Het feit dat een vlam uitgaat wil niet zeggen dat er geen zuurstof meer is.
Lucht heeft 21% zuurstof. Bij een zuurstofgehalte onder de 14% gaan de meeste vlammen uit.
Zie https://admin.kuleuven.be/sab/vgm/vives/brandveiligheid/brandbestrijding
"(Bij een zuurstofgehalte in de lucht =< 14% doven de meeste vlammen)."


Feit is dat ontelbare brouwerijen en hobbybrouwers volstaan met een stuk aluminiumfolie over hun erlemyer bij het maken van een starter en dat zij voldoende gistkweek hebben. Zou dat niet het geval zijn zou iedereen overstappen op het inblazen van zuurstof in de erlemeyer. Dat is niet het geval.

Overigens hoeft de vermeerdering van gistcellen niet aeroob plaats te vinden. In anaerobe omstandigheden is er een vermeerdering.

[hansHalberstadt]

1)Feit is dat ontelbare brouwerijen en hobbybrouwers volstaan met een stuk aluminiumfolie over hun erlemyer bij het maken van een starter en dat zij voldoende gistkweek hebben.

2)Overigens hoeft de vermeerdering van gistcellen niet aeroob plaats te vinden. In anaerobe omstandigheden is er een vermeerdering.

2 Zal dat de hoofdreden zijn waarom het dan toch nog vermeerdert. Dat had ik overigens ook al opgemerkt. Dan wijzigt de discussie denk ik in de discussie of je een giststarter aeroob of anaeroob zou moeten opkweken. Maar volgens mij wil men in het algemeen aeroob vermeerderen en denkt men dat het wel losloopt met de koolzuur, maar mijn proefje toont aan dat je toch echt onvoldoende diffusie hebt met alufolie alleen. 

[hansHalberstadt]

Het feit dat een vlam uitgaat wil niet zeggen dat er geen zuurstof meer is.
Lucht heeft 21% zuurstof. Bij een zuurstofgehalte onder de 14% gaan de meeste vlammen uit.
Zie https://admin.kuleuven.be/sab/vgm/vives/brandveiligheid/brandbestrijding
"(Bij een zuurstofgehalte in de lucht =< 14% doven de meeste vlammen)."

Als dat waar is dan zou de concentratie onder de 14 % zuurstof liggen na 8 uur. dus 14/20=70% is dan vervangen door lucht (1-0.3)=0.7. na 16 uur zou het dan al 90% lucht moeten zijn (1-0.3^2=) en dan moet de vlam dus blijven branden.

Inmiddels blijkt dat met het theezeefje na 6 uur de vlam wel blijft branden tot de bodem aan toe, dus theezeefje geeft voldoende diffusie. Nu opnieuw het proefje ingezet met alufolie en dan na 16 uur kijken, dus morgenochtend vroeg. Daarmee kunnen we aantonen of na 1 uur wel voldoende (dus va 70%) koolzuur is verwisseld met lucht met alufolie erop.   

[hansHalberstadt]

Ook nog even bepaald bij welke verhouding koolzuur/lucht een vlam nog net niet uitgaat. daarvoor een grote injectiespuit gevuld met koolzuur en daarna helemaal leegduwen tot bv 30 ml koolzuur en dan volgezogen met rest lucht tot 160 ml dan goed zwenken om alles te mengen, zuiger eruit en dan vlam erin. Dan blijkt de grens te liggen bij ca 20% koolzuur en 80% lucht. 

[Jacques]

2 Zal dat de hoofdreden zijn waarom het dan toch nog vermeerdert. Dat had ik overigens ook al opgemerkt. Dan wijzigt de discussie denk ik in de discussie of je een giststarter aeroob of anaeroob zou moeten opkweken. Maar volgens mij wil men in het algemeen aeroob vermeerderen en denkt men dat het wel losloopt met de koolzuur, maar mijn proefje toont aan dat je toch echt onvoldoende diffusie hebt met alufolie alleen.

Jouw proefje laat alleen zien dat er onvoldoende zuurstof is om een vlam te laten branden...

Dat er wel degelijk zuurstofopname is wanneer je een stuk aluminiumfolie over de erlemeyer doet blijkt ook als je de folie vervangt door een stop met een waterslot. Het waterslot zuigt eerst even lucht aan om daarna langzaam de andere kant op te werken. Zou er geen zuurstof aangezogen worden dan zou er steeds een hoeveelheid koolzuur naar buiten moeten gaan.
Als de stop een paar uur op de erlemeyer gezeten heeft en dan de stop er af haalt zie je dat er geen aerobe vergisting meer plaatsvindt. Wanneer je dan na een paar minuten de stop van de erlemeyer om de overdruk te laten verdwijnen de stop er weer opzet begint het waterslot meer te werken.


Is er iemand die een zuurstofnemer heeft en die wat metingen kan doen?

[hansHalberstadt]

Vanmorgen opnieuw gemeten met een vlammetje, na 18 uur blijkt dat het vlammetje nog steeds onmiddelijk uitgaat, dus daaruit kun je concluderen dat er na 18 uur nog meer dan 20% koolzuur inzit (dus ergens tussen 20% en 100% koolzuur). Ervan uitgaande dat door diffusie een tijdconstante is waarbij na een tijd Tau nog maar 20% koolzuur over is kun je terugrekenen wat dat na bv 8 uur moet zijn geweest. Morgenochtend (t=42 uur) ga ik nog eens meten. Als het vlammetje dan nog dooft weet ik dat de tijdconstante groter is dan 26 uur.

De blauwe curve laat de 'best case' situatie zien na 18 uur (>20% koolzuur) We kunnen nu dus concluderen dat de werkelijke curve rechts ligt van de blauwe curve.
De rode curve laat de 'best case' situatie zien na 42 uur als dan het vlammetje ook nog uitgaat (>20% koolzuur) als het vlammetje morgen dus uitgaat zit de curve rechts van de rode curve, anders tussen de rode en blauwe curve in.
 

[hansHalberstadt]

Dat er wel degelijk zuurstofopname is wanneer je een stuk aluminiumfolie over de erlemeyer doet blijkt ook als je de folie vervangt door een stop met een waterslot. Het waterslot zuigt eerst even lucht aan om daarna langzaam de andere kant op te werken. Zou er geen zuurstof aangezogen worden dan zou er steeds een hoeveelheid koolzuur naar buiten moeten gaan.

Dat klopt. Gedurende de eerste uren wordt er zuurstof verbruikt, maar nog weinig koolzuur geproduceerd. Daardoor gaat er zuurstof het wort in diffunderen en die wordt aangevuld van buiten vanwege onderdruk in je erlemeyer. Dat is wat je ziet. Maar zoals je al zegt is dat na een paar uur afgelopen want dan wordt de koolzuurproductie groter dan de snelheid waarmee zuurstof kan oplossen. daardoor kan er geen zuurstof mee van buiten naar binnen komen door onderdruk en door de koolzuurproductie kan er ook geen zuurstof meer van buiten naar binnen diffunderen omdat het dan tegen de stroom in zou moeten diffunderen. Effectief heb je op deze manier dus alleen zuurstoftoevoer gedurende de eerste paar uur en daar moet je dan de hele groei mee bekostigen.

Dus ook al zou morgen blijken dat mijn proefje oplevert dat je na bv 18 uur 80% lucht naar binnen diffundeert, dan zal dat met een werkende giststarter waarschijnlijk al na een paar uur alsnog geen enkele zuurstoftoevoer meer geven omdat er immers koolzuur naar buiten stroomt waardoor zuurstof die naar binnen diffundeert gelijk wordt afgevoerd vanwege de stroom koolzuur omhoog in je erlemeyer.   

Kortom: als je gelooft in anaerobe vermenigvuldiging gedurende de laatste 12 uur van de opkweekprocedure op de roerder met alufolie dan kun je het slangetje weglaten. Als je aeroob wilt opkweken tot het einde dan moet je een luchtslangetje gebruiken. Door de constante zuurstof boven het oppervlak zal er dan altijd wat zuurstof je wort in diffunderen, mits er geen hele grote schuimlaag boven zit, anders houdt die alsnog het diffusieproces je wort in tegen.

Aeroob geeft veel meer energie (ATP) dus daarom kan de gist dan sneller vermenigvuldigen en dat was het doel toch?

[hansHalberstadt]

De discussie over het als of niet nut hebben van continue zuurstoftoevoer is al gevoerd in bericht #3-#25.
De conclusie daaruit was toen al dat alufolie zorgt dat er geen zuurstof meer naar binnen komt zodra de koolzuurproductie begint en dat uit een japans onderzoek volgde dat de essentie was om de eerste paar uur voldoende zuurstof te hebben en dat het daarna minder belangrijk was.
De laatste paar berichten zijn daarmee in overeenstemming volgens mij. Er is nu aangetoond dat alufolie inderdaad de zuurstof toevoer blokkeert na een paar uur, maar praktisch gezien is dat blijkbaar geen probleem als je maar zuurstof geeft in het begin. Wat het effect is op de vergisting van het hoofdbrouwsel is voor mij nog de vraag of dat is meegenomen in het onderzoek. dus daarvoor kan een slangetje mogelijk nog steeds voordeel geven door een actievere gist tijdens de hoofdgisting als de gist door de zuurstof meer reserves kan opbouwen. Het grootste deel van de gist ontstaat pas op het einde ivm exponentiele groei en die laatste gist moest dat dus doen zonder zuurstof, dus mogelijk heeft dat deel minder reserves opgeslagen.   

[Jacques]

Dat klopt. Gedurende de eerste uren wordt er zuurstof verbruikt, maar nog weinig koolzuur geproduceerd. Daardoor gaat er zuurstof het wort in diffunderen en die wordt aangevuld van buiten vanwege onderdruk in je erlemeyer. Dat is wat je ziet. Maar zoals je al zegt is dat na een paar uur afgelopen want dan wordt de koolzuurproductie groter dan de snelheid waarmee zuurstof kan oplossen. Daardoor kan er geen zuurstof mee van buiten naar binnen komen door onderdruk en door de koolzuurproductie kan er ook geen zuurstof meer van buiten naar binnen diffunderen omdat het dan tegen de stroom in zou moeten diffunderen. Effectief heb je op deze manier dus alleen zuurstoftoevoer gedurende de eerste paar uur en daar moet je dan de hele groei mee bekostigen.

Hmm, kennelijk heb ik goed uitgelegd wanneer ik een stop op de erlemeyer doe ter vervanging van de folie. Dat is als de starter bijna klaar is. Dus als hij al duidelijk aan het verkleuren is en er veel nieuwe gistcellen zijn gevormd. Ik zet een dan een waterslot op de erlemeyer om de starter beter in de gaten te kunnen houden. Kort nadat het waterslot geplaatst wordt er dan lucht aangezogen pas later gaat het waterslot werken.

Het is een bewezen techniek en geeft goede resultaten (veel gistgroei). Je hebt ook geen pomp nodig noch een luchtfilter. Voorwaarde is wel dat je magneetroerder hebt.

Maar nogmaals als je jouw methode wilt blijven gebruiken is daar niets mis mee, maar echt nodig is die methode niet.

Zie ook de volgende links waarbij uitgelegd wordt hoe je een giststarter maakt.

http://www.theelectricbrewery.com/forum/viewtopic.php?t=30668
https://edelstoffquest.wordpress.com/2014/09/05/yeast-propagation-increasing-the-workforce/
https://truegrist.ca/2018/04/09/making-a-yeast-starter/
https://slideplayer.com/slide/3560718/
https://www.whitelabs.com/resources/homebrew-starter-tips

[hansHalberstadt]

In deze link zeggen ze:
https://truegrist.ca/2018/04/09/making-a-yeast-starter/
8. Cover with sanitized aluminium foil or a foam stopper. This is important. The stopper and the foil will keep the bugs out (they don't have legs to crawl up and under the foil). However, an airlock does not allow oxygen to get into the fermentor during fermentation. Yeast grow better when they are exposed to oxygen during growth!

Dus ze geven aan dat er zuurstof nodig is en denken dat te bereiken door alufolie waar de zuurstof wel langs kan. Dat werkt dus alleen gedurende de eerste paar uur zoals ik heb aangetoond.

[hansHalberstadt]

Hmm, kennelijk heb ik goed uitgelegd wanneer ik een stop op de erlemeyer doe ter vervanging van de folie. Dat is als de starter bijna klaar is. Dus als hij al duidelijk aan het verkleuren is en er veel nieuwe gistcellen zijn gevormd. Ik zet een dan een waterslot op de erlemeyer om de starter beter in de gaten te kunnen houden. Kort nadat het waterslot geplaatst wordt er dan lucht aangezogen pas later gaat het waterslot werken.

Ik denk dat dat eerder komt omdat je de wanden opwarmt met je handen. Daarna gaat het weer afkoelen en zuigt wat lucht aan. Het kan ook zijn dat je door het openen van de erlemeyer zuurstof inbrengt wat daarna gaat oplossen in het wort en daardoor onderdruk geeft en lucht aanzuigt. Ik zou daar anders geen verklaring voor kunnen geven.

[hansHalberstadt]

the link van whitelabs:
https://www.whitelabs.com/resources/homebrew-starter-tips

Cover the top of the container with a sanitized piece of aluminum foil so that it is flush with the container, but will still allow CO2 to escape.  Vigorously shake or swirl the container to get as much oxygen dissolved in the solution as possible.  Keep the starter at room temperature for 12-18 hours on a magnetic stir plate, or occasionally shaking it to keep the solution aerated.

Daaruit concludeer ik dat de functie van de folie is om CO2 te kunnen afvoeren. Zuurstofopname wordt alleen over gesproken mbt het begin door zo veel mogelijk op te nemen 'wirl the container to get as much oxygen dissolved in the solution as possible'.

Volgens mij is het dan beter om de zuurstofopname nog wat te verlengen door zuurstof bij te voegen via een slangetje, maar misschien doen ze dat niet om het voor de hobbybrouwers niet al te ingewikkeld te maken met meer kans op besmetting. Maar dat wil nog niet zeggen dat het misschien wel beter is om het wel te doen.

[Brouwerij De Stichting]

Hoe voorkom je (lucht) besmetting via het slangetje?

[hansHalberstadt]

Hoe voorkom je (lucht) besmetting via het slangetje?

Via een steriel standaard 0.2u filtertje in de luchtleiding en uitkoken van het slangetje na het luchtfilter.

[Jacques]

Dus ze geven aan dat er zuurstof nodig is en denken dat te bereiken door alufolie waar de zuurstof wel langs kan. Dat werkt dus alleen gedurende de eerste paar uur zoals ik heb aangetoond.

Nogmaals, je hebt aan getoond dat er niet genoeg zuurstof aanwezig is om een vlam te laten branden. Niet zo heel vreemd want er moet ook koolzuur weg. Boven de stater bevinden zich zuurstof, stikstof en koolzuur.
Voor een echte bepaling is een zuurstofnemer noodzakelijk.

[Jacques]

Ik denk dat dat eerder komt omdat je de wanden opwarmt met je handen. Daarna gaat het weer afkoelen en zuigt wat lucht aan. Het kan ook zijn dat je door het openen van de erlemeyer zuurstof inbrengt wat daarna gaat oplossen in het wort en daardoor onderdruk geeft en lucht aanzuigt. Ik zou daar anders geen verklaring voor kunnen geven.

De wanden van de erlemeyer worden door mij amper aangeraakt. De folie wijderik door aan een punt deze omhoog te trekken, de stop wordt daarna op de hals van de erlemeyer geduwd.

De verklaring ik ik heb is dat de gist steeds zuurstof verbruikt en dat de toevoer van lucht beperkt wordt door het waterslot waarna de gist stopt met de aerobe vergisting.

[Jacques]

Volgens mij is het dan beter om de zuurstofopname nog wat te verlengen door zuurstof bij te voegen via een slangetje, maar misschien doen ze dat niet om het voor de hobbybrouwers niet al te ingewikkeld te maken met meer kans op besmetting. Maar dat wil nog niet zeggen dat het misschien wel beter is om het wel te doen.

Zoals ik opmerk komt er door diffusie zuurstof bij het wort. Als het gehalte aan zuurstof lager is in de erlemeyer verloopt de diffussie sneller.

Ongetwijfeld zal het zuurstofgehalte hoger zijn als je lucht in de erlemeyer blaast. Daar staat tegenover dat je meer apparatuur nodig hebt en ook meer moet desinfecteren. Verder blijkt uit de praktijk dat je voldoende gistgroei hebt als je alleen een stuk aluminiumfolie over de erlemeyer doet. Duidelijk meer dan wanneer je vanaf het begin een waterslot op de starter zet.

[hansHalberstadt]

Inmiddels de nieuwe meting gedaan. Zojuist bleek dat de vlam aanbleef, dus er zit nu meer dan 80% lucht in de erlemeyer.
dat betekent dat als er gistermorgen 80% lucht inzat (gunstigste scsnario) er 434 ml per uur lucht naar binnen diffundeerde op tijdstip 0 met 100% koolzuur. In het ongunstigste scenario (dat er pas vanmorgen 80% lucht inzat) kom je dan op dat 180 ml per uur lucht naar binnen diffundeerde op t=0. 

Zolang de starter dus minder dan die hoeveelheid per uur aan koolzuur produceert komt er dus nog zuurstof naar binnen, maar wel bij vrijwel 100% koolzuuromgeving. bij 10% koolzuur is de diffusie van lucht 10 x zo laag en komt er nog maar 40 ml lucht per uur naar binnen.

Als er dus meer dan die hoeveelheid per uur aan koolzuur geproduceerd wordt dan is de afvoerstroom te snel voor het diffucieproces en wordt de naar binnen diffunderende lucht gelijk weer meegenomen naar buiten. 
Als je nagaat dat bij een werkende starter je 25 liter koolzuur per dag produceert (=1000 ml per uur) dan is 400 ml per uur bereikt als de starter de halve hoeveelheid gist heeft gemaakt (aannemende dat de koolzuurproducitie evenredig is met het aantal cellen) wat er dan dus gebeurt is dat bij ca 10% van de eindhoeveelheid cellen het koolzuurpercentage flink begint op te lopen om dan bij 50% van de eindhoeveelheid cellen op 100% te komen. De 2e helft van de gevormde cellen doet dat dus anaroob in het gunstigste geval (tau=11 uur, blauwe lijn) in het ongunstige geval begint dat oplopen van de koolzuurconcentratie al bij 18 ml koolzuurproductie per uur (ca 1.8% van de eindhoeveelheid cellen gevormd) en is bij 18% van de eindhoeveelheid cellen gevormd opgelopen tot 100% koolzuur, dus anaroob.

Mijn conclusie hieruit is dus dat alufolie wel voldoende is om een deel van de cellen aeroob te laten vormen, maar als je zeker wilt zijn dat de volledige hoeveelheid cellen wat zuurstof te beschikking heeft om te vormen dan moet je de alufolie in ieder geval losjes om de afsluiting doen zodat het grensoppervlak tussen buitenlucht en atmosfeer aan de andere kant van het folie een oppervlak heeft van minstens een cm2 oid, maar dan loop je ook het risico op fruitvliegjes die er dan langs kunnen. Dus op basis van bovenstaande zou mijn keuze nog steeds zijn om een luchtslangetje toe te voeren met steriel luchtfiltertje. Alternatief zou kunnen zijn een heel dun doekje ipv folie, maar ook dan zal de diffusie al snel niet meer tegen de koolzuurstroom in kunnen diffunderen.         
 

[hansHalberstadt]

Nogmaals, je hebt aan getoond dat er niet genoeg zuurstof aanwezig is om een vlam te laten branden. Niet zo heel vreemd want er moet ook koolzuur weg. Boven de stater bevinden zich zuurstof, stikstof en koolzuur.
Voor een echte bepaling is een zuurstofnemer noodzakelijk.

Ik heb met een ander proefje met grote injectiespuit een gedefinieerde C02 percentage maken aangetoond waar de grens ligt van wel of niet branden, zie het eerdere bericht Reactie #110. Dus kan ik dat als referentie gebruiken voor de test met vlammetje in de erlemeyer. Je hoeft dus geen zuurstofsensor te gebruiken daarvoor. Ik weet nu dat de praktijk ligt tussen de rode en blauwe curve.

[hansHalberstadt]

De verklaring ik ik heb is dat de gist steeds zuurstof verbruikt en dat de toevoer van lucht beperkt wordt door het waterslot waarna de gist stopt met de aerobe vergisting.

Dat zal zeker gebeuren, maar zodra er koolzuurvorming begint wordt de zuurstof verdrongen en is er al snel geen zuurstof meer om de rest van de nog te vormen cellen van wat zuurstof te voorzien.

[hansHalberstadt]

Verder blijkt uit de praktijk dat je voldoende gistgroei hebt als je alleen een stuk aluminiumfolie over de erlemeyer doet. Duidelijk meer dan wanneer je vanaf het begin een waterslot op de starter zet.

Dit was ook wat ik had opgepikt uit een van jouw links. (ik meen een japans onderzoek). zuurstof aan het begin is cruciaal, dus vanaf het begin een waterslot blokkeert alle diffusie terwijl diffusie in het begin nog wel een rol speelt ook met alufolie. Maar omdat de cellen die aan het einde pas gevormd worden (en omdat de groei exponentieel gaat is dat juist het merendeel) zou ik verwachten dat ook die cellen zuurstof nodig hebben net zoals de cellen die vanaf het begin gevormd worden, dus als dan blijkt dat tegen het einde er geen zuurstof meer is, dan is het voor mij niet logisch om dat zo te gaan doen. 

ps, deze hele discussie kost nu waarschijnlijk al meer tijd dan het ontsmetten van 10 slangetjes, maar goed het is wel belangrijk om de conclusies op een rijtje te krijgen. 

[Jacques]

Als er dus meer dan die hoeveelheid per uur aan koolzuur geproduceerd wordt dan is de afvoerstroom te snel voor het diffucieproces en wordt de naar binnen diffunderende lucht gelijk weer meegenomen naar buiten. 

Het is de vraag of deze conclusie juist is.

Zie onder andere
http://www.lowoxygenbrewing.com/brewing-methods/bottle-cap-oxygen-ingress-real/
Het feit dat er een overdruk van een bepaald gas aanwezig is wil nog niet zeggen dat een gas waarvan de concentratie laag is niet tegen de stroom in diffundeert. 

[hansHalberstadt]

Het is de vraag of deze conclusie juist is.

Zie onder andere
http://www.lowoxygenbrewing.com/brewing-methods/bottle-cap-oxygen-ingress-real/
Het feit dat er een overdruk van een bepaald gas aanwezig is wil nog niet zeggen dat een gas waarvan de concentratie laag is niet tegen de stroom in diffundeert. 

Overdruk en beweging zijn 2 verschillende dingen. Vergelijk het bv met een meertje met stilstaand water waar je aan een uiteinde een pot kaliumpermanganaat in gooit. Na verloop van tijd is het hele meertje rood door diffusie. Doe hetzelfde nu met een heel langzaam stromende rivier en kijk of er stroomopwaarts roodkleuring optreedt. De vraag is dan hoe snel het water moet stromen om de diffusie voor te blijven zodat de roodverkeuring zich niet stroomopwaarts kan verplaatsen.

[de Machtige Wil]

Allereerst mijn complimenten voor dit zeer uitgebreide artikel.

Het heeft mij over de streep getrokken hier maar eens mee te beginnen. Afgelopen zaterdag kwamen de laatste onderdelen binnen maar helaas waren twee Erlenmeyers (waaronder de 2 liter) gebroken in de doos.

De grootste hele is een 1 liter.

Nu heb ik volgens mrMalty voor mijn volgende brouw 226 miljard gistcellen nodig. Hiervoor nodig 1 Wyeast smackpack en in totaal 3,1 liter wort.

Ik zou dit kunnen doen door in 4 stappen steeds 0,77 liter wort toe te voegen.

Met vier stappen duurt het wat langer maar ik vraag me af of er verder nog bezwaren zijn van wat meer stappen?

[hansHalberstadt]

Opkweken in stappen is op zich prima lijkt mij, maar je moet je wel realiseren dat gistgoei in groeifase (logfase)  niet lineair gaat maar exponentieel. dat betekent dat je over een verdubbelingstijd kunt spreken en iedere keer als je die tijd wacht is de hoeveelheid cellen verdubbeld. ipv dus steeds gelijke hoeveelheden wort toe te voegen zou je dus beter steeds een bepaalde factor kunnen nemen bv een factor 5 of 10. dan liggen de tijden dat je iets moet toevoegen  steeds ongeveer even ver uit elkaar, bv 10 ml, 100 ml 1000 ml 3000 ml.  of 10 ml, 50 ml, 250 ml, 1250 ml, 3000 ml. Steeds als je begin van gisting waarneemt kun je opschalen naar een volgende stap. bij de laatste stap moet je eigenlijk wachten tot je de koffie verkeerd kleur hebt en liefst met roerder. als je zo doorgaat zit zo zo op 3 liter opgekweekt uit bv 10 ml. 

[de Machtige Wil]

Hans, bedankt voor die tip.

dan nog een vraag.

Wanneer ik een Wyeast pack van 125 ml gebruik (van half mei), wat zou dan de minimale hoeveelheid starterswort voor de eerste stap moeten zijn?

[hansHalberstadt]

Zo'n pack is normaal als genoeg voor 20 liter wort, dus zit al heel veel gist in. Ik denk dat je dus wel in een keer naar 3 liter goed beluchte wort kunt zodra het begint te bollen.

[Jacques]

Overdruk en beweging zijn 2 verschillende dingen. Vergelijk het bv met een meertje met stilstaand water waar je aan een uiteinde een pot kaliumpermanganaat in gooit. Na verloop van tijd is het hele meertje rood door diffusie. Doe hetzelfde nu met een heel langzaam stromende rivier en kijk of er stroomopwaarts roodkleuring optreedt. De vraag is dan hoe snel het water moet stromen om de diffusie voor te blijven zodat de roodverkeuring zich niet stroomopwaarts kan verplaatsen.

De zuurstof gaat tegen de stroom in omdat het gehalte in de erlemeyer lager is...
Het gedrag van gassen is anders dan dat van vloeistoffen.

Lees het artikel...

[hansHalberstadt]

Het artikel gaat over afgesloten dopjes waar wel diffusie is maar geen stroming. Dan heb je dus wel diffusie waardoor zuurstof naar binnen kan. In de Erlemeyer heb je ook stroming naar buiten toe van geproduceerde koolzuur. Er is nog steeds diffusie, maar die kan boven een bepaalde stroomsnelheid niet tegen de stroming op. Diffusie via vloeistof is in principe hetzelfe als bij gas, alleen met andere diffusiecoefficient.
https://biologielessen.nl/index.php/a-18/1887-wet-van-fick
 

[Jacques]

Het artikel gaat over afgesloten dopjes waar wel diffusie is maar geen stroming. Dan heb je dus wel diffusie waardoor zuurstof naar binnen kan. In de Erlemeyer heb je ook stroming naar buiten toe van geproduceerde koolzuur. Er is nog steeds diffusie, maar die kan boven een bepaalde stroomsnelheid niet tegen de stroming op. Diffusie via vloeistof is in principe hetzelfde als bij gas, alleen met andere diffusiecoefficient.
https://biologielessen.nl/index.php/a-18/1887-wet-van-fick

Het door mij bedoelde artikel beschrijft dat er tegen de stroom in (er is een overdruk koolzuur) zuurstof de fles in gaat. Zoals in het artikel vermeld is, is dit in strijd met wat je met je zou verwachten.
In de door jou genoemde Wet van Fick wordt ook het concentratieverschil genoemd. Hoe lager de concentratie aan zuurstof in de erlemeyer is des te meer zuurstof tegen de koolzuurstof in diffuseert.

[hansHalberstadt]

Het door mij bedoelde artikel beschrijft dat er tegen de stroom in (er is een overdruk koolzuur) zuurstof de fles in gaat. Zoals in het artikel vermeld is, is dit in strijd met wat je met je zou verwachten.

Nee volgens mij niet. Nogmaals de essentie is stroming van koolzuur naar buiten. Dat heb je bij een flesje met dopje erop niet. (als het niet lekt) diffusie kan tegen de druk in werken dat is duidelijk. Ik doe nog een poging om het met een voorbeeldje te verduidelijken:
neem een buis en doe daar een aan kant A een druppeltje parfum in. Na verloop van tijd ruik je de parfum aan de andere kant B van de buis vanwege de diffusie van parfum door de lucht. Nu herhaal je de proef, maar zet je een langzaam draaiende computerfan aan kant B die de pijp inblaast. Denk je dat je dan nog na verloop van tijd parfum kunt ruiken aan kant B?

[Jacques]

Nee volgens mij niet. Nogmaals de essentie is stroming van koolzuur naar buiten. Dat heb je bij een flesje met dopje erop niet. (als het niet lekt) diffusie kan tegen de druk in werken dat is duidelijk. Ik doe nog een poging om het met een voorbeeldje te verduidelijken:
neem een buis en doe daar een aan kant A een druppeltje parfum in. Na verloop van tijd ruik je de parfum aan de andere kant B van de buis vanwege de diffusie van parfum door de lucht. Nu herhaal je de proef, maar zet je een langzaam draaiende computerfan aan kant B die de pijp inblaast. Denk je dat je dan nog na verloop van tijd parfum kunt ruiken aan kant B?

Bij het voorbeeld dat jij noemt heb je te maken met je waarnemingsvermogen. Door een lage concentratie neem je een geurstof niet meer waar. Dit heeft te maken met een geurdrempel.

Laten we deze discussie afsluiten. Ontelbare hobbybrouwers hebben een goede gistgroei bij het opkweken van gist zonder extra zuurstof in de erlemeyer te blazen. Als je er van overtuigd bent dat je een veeeel beter resultaat krijgt door jouw methode moet je er vooral mee doorgaan.
In navolging van bekende leveranciers van vloeibare gist zoals Wyeast en White labs ga ik door met enkel een stuk aluminiumfolie, dat levert aanzienlijk meer gist op dan de erlemeyer voorzien van een waterslot heb ik gemerkt.

[hansHalberstadt]

Er is inderdaad genoeg over gezegd en men zou hiermee in staat moeten zijn om de juiste conclusies te trekken over wat een luchtslangetje doet even los van het feit of dat ook nodig is. Ik kan het ook verder niet meer verduidelijken omdat alles al gezegd is. Conclusie is in ieder geval dat de gist in het begin zuurstof nodig heeft.

[Neetje]

Misschien wil iemand de opkweek langs elkaar uit proberen om te zien of en hoeveel verschil er ontstaat in groei.
Gezien ik sporadisch nog met de knijpfles methode werk, kan ik niets bijdragen.

[lier]

Ik gebruik de alu-folie methode, voer geen extra zuurstof toe en ben elke keer weer verwonderd hoeveel gist dat oplevert.

Onder het motto als het niet kapot is moet je het niet repareren, blijf ik er maar bij denk ik

[Serge VL]

De zuurstof gaat tegen de stroom in omdat het gehalte in de erlemeyer lager is...
Het gedrag van gassen is anders dan dat van vloeistoffen.

Lees het artikel...

Jacques partiële druk stabilisatie over een semipermeabel membraan verloopt en heel traag, het artikel geeft dit zelfs aan. En is ook aldus zo in de wetenschappelijke literatuur beschreven.
Hans heeft het bij het rechte eind   

[hansHalberstadt]

Voor mij lijkt het erop alsof Jacques naar redenaties zoekt om te laten zien dat er toch zuurstof naar binnen diffundeert terwijl er ook al koolzuur geproduceerd wordt om zo te laten zien dat de groeiende gist ook tijdens de 2e helft van het opkweken nog zuurstof van de buitenlucht krijgt toegeleverd. Blijkbaar doet hij dat omdat hij wel denkt dat er zuurstof nodig is voor de groei en als argument om te laten zien dat dat ook gebeurt gebruikt hij dan het feit dat er voldoende gistgroei is.
Maar dat is natuurlijk de volgorde van  oorzaak en gevolg omdraaien en je kan het daarmee niet verklaren omdat de natuur zich nu eenmaal gedraagt zoals hij doet ( is de natuur mannelijk of vrouwelijk  ) en niet zoals wij graag zouden willen.

Zoals al eerder gezegd kan de gist blijkbaar tot acceptabele hoeveelheden groeien ook zonder zuurstof toevoer tijdens de 2e helft. Maar het is dus nog onduidelijk of:
1) er toch meer gistgroei is als er zuurstof is ook tijdens de 2e helft
2) als er zuurstof is tijdens de 2 helft of die gevormde cellen dan ook fitter zijn in het hoofbbrouwsel als je dat niet belucht.

Voor beide punten is onvoldoende onderbouwing aangedragen om daar een uitspraak over te kunnen doen.     
Maar speelt waarschijnlijk wel een rol. Vandaar dat ik toch lucht toevoer omdat ik niet kan concluderen of het nodig/voordelen oplevert is of niet. Nadelig is het niet lijkt mij en voor mij vrijwel geen extra werk.

[Jacques]

Ik baseer mij op mijn waarnemingen dat er lucht wordt aangezogen als je na een paar dagen een starter aan het maken bent en de aluminium folie vervangt door een waterslot.

Daarnaast heb je het continu inblazen van lucht niet nodig om een grote opbrengst aan gist te krijgen. Heel wat hobbybrouwers hebben dat ervaren.

[Rinus]

Ik heb vorige week voor het eerst aluminium folie gebruikt om de hals van de erlenmeyer in plaats van een waterslot wat ik tot nu toe gebruikte, en deze starter (uit la Trape dubbel opgekweekt) uiteindelijk aan een Quadrupel brouwsel toegevoegd.

De giststarter activiteit was een wereld van verschil; vele malen actiever en uiteindelijk bij de vergisting van het wort ging het ook een dag of 2-3 flink tekeer. Deze keer de magneetroerder niet eens gebruikt maar zelf af en toe de Erlenmeyer geschud en rond gedraaid.

Echter.... ik heb deze keer voor het eerst gistvoeding gebruikt welke ik toegevoegd heb tijdens het koken van het wort mbv DME (sg van ca 1040) en ... bijgeloof of niet ... ik heb 2 druppels olijf olie toegevoegd op 1 Liter kokende wort.
Door het toevoegen van de gistvoeding is mijn bevinding helaas niet echt te vergelijken, maar het resultaat is voor mij een recept voor de volgende keer.
Deze keer ook geen onaangename zwavel geur waargenomen bij de giststarter.

[de Machtige Wil]

Nu vraag ik mij af, met betrekking tot het toevoegen van gistvoeding.

Is het aan te bevelen om bij elke trap opnieuw voeding toe te voegen? En is het op de brouwdag ook nog nodig gistvoeding toe te voegen aan het wort?

Ik ben nu bezig met een starter van vier trappen (nu op drie) maar heb enkel bij de eerste trap voeding toegevoegd.

Benieuwd hoe anderen dit doen.

[Rinus]

Nu vraag ik mij af, met betrekking tot het toevoegen van gistvoeding.

Is het aan te bevelen om bij elke trap opnieuw voeding toe te voegen? En is het op de brouwdag ook nog nodig gistvoeding toe te voegen aan het wort?

Ik ben nu bezig met een starter van vier trappen (nu op drie) maar heb enkel bij de eerste trap voeding toegevoegd.

Benieuwd hoe anderen dit doen.

Ik heb het nu voor de tweede keer exact hetzelfde gedaan, precies hetzelfde resultaat en de geur wederom zoals de latrappe hoort te ruiken.
10 gram gistvoeding toegevoegd op 1 liter wat eigenlijk te veel is, maar dit gaat natuurlijk mee in het wort van het brouwsel (34 Liter)
De gisting is nu in carboys gebeurd omdat de cct's bezet waren. Rond de 25-30 graden, eigenlijk veel te warm dus. Maar het ging wederom gigantisch te keer.

Dit is mijn ervaring tot nu toe, meer voeding voeg ik niet toe, behalve de druppels olijfolie...

[Jacques]

Nu vraag ik mij af, met betrekking tot het toevoegen van gistvoeding.

Is het aan te bevelen om bij elke trap opnieuw voeding toe te voegen? En is het op de brouwdag ook nog nodig gistvoeding toe te voegen aan het wort?

Ik ben nu bezig met een starter van vier trappen (nu op drie) maar heb enkel bij de eerste trap voeding toegevoegd.

Benieuwd hoe anderen dit doen.

Mijn ervaring: wees zuinig met gistvoeding. Gistvoeding geeft snel een onaangename smaak aan je bier.
Door mij wordt geen gistvoeding toegevoegd aan het wort. Alleen de starter krijgt gistvoeding.

[Rinus]

Mijn ervaring: wees zuinig met gistvoeding. Gistvoeding geeft snel een onaangename smaak aan je bier.
Door mij wordt geen gistvoeding toegevoegd aan het wort. Alleen de starter krijgt gistvoeding.

Hoeveel gistvoeding gebruik je dan voor de starter en bij welk volume starter?
Maakt het volgens mij dan ook nog uit hoeveel van de voeding meegaat naar het te vergisten wort volume. Mijn hoeveelheden (10 g op 1 L starter voor uiteindelijk 34 L wort) zijn niet gebaseerd op wetenschap maar op ervaring en experimenten, hoewel het eindresultaat pas in december bekend zal worden in dit geval een quadrupel kloon...

[Jacques]

Hoeveel gistvoeding gebruik je dan voor de starter en bij welk volume starter?
Maakt het volgens mij dan ook nog uit hoeveel van de voeding meegaat naar het te vergisten wort volume. Mijn hoeveelheden (10 g op 1 L starter voor uiteindelijk 34 L wort) zijn niet gebaseerd op wetenschap maar op ervaring en experimenten, hoewel het eindresultaat pas in december bekend zal worden in dit geval een quadrupel kloon...

Ik gebruik 0,05 g per 10 liter uiteindelijk bier voor bieren tot zo'n 1050 en 0,1 g per 10 liter voor een bier met een begin SG van 1100. Voor een bier met een beoogt SG van 1080 is dat 0,08 g per 10 liter bier.
Alle gistvoeding gaat bij de starter. Dat kan tot verhoging van de pH zorgen. Dat remt de starter. Om dit te voorkomen pas je de pH van de starter zo nodig aan tot 4,8 tot 5.0. Dit doe ik met 10% fosforzuur. Fosforzuur werkt namelijk ook als voeding.

[de Machtige Wil]

Bedankt voor de reacties.

@Rinus 10 gram op één liter is wel veel. Ik heb bij de eerste trap een mespuntje toegevoegd voor een totale starter van ruim 3 liter.

@Jacques Voeg je dan, bij een starter met meerdere trappen enkel bij de eerste trap toe, of bij elke trap?
 

[Jacques]

@Jacques Voeg je dan, bij een starter met meerdere trappen enkel bij de eerste trap toe, of bij elke trap?
 

Ik heb een grote erlemeyer van 5 liter en brouw meestal niet meer dan 25 liter. Daarom kan ik volstaan met 1 stap.

[Rinus]

Bedankt voor de reacties.

@Rinus 10 gram op één liter is wel veel. Ik heb bij de eerste trap een mespuntje toegevoegd voor een totale starter van ruim 3 liter.

@Jacques Voeg je dan, bij een starter met meerdere trappen enkel bij de eerste trap toe, of bij elke trap?
 

Oei inderdaad, dan gebruik ik minstens een factor 10 x te veel ten opzichte van wat Jacques toevoegt, ik heb er niets van gemerkt qua vergisting, deze was heel erg actief, maar wellicht komt dat nog bij het eindresultaat?!

Volgende keer zal ik wat zuiniger aan doen met de gistvoeding...

[Jacques]

Oei inderdaad, dan gebruik ik minstens een factor 10 x te veel ten opzichte van wat Jacques toevoegt, ik heb er niets van gemerkt qua vergisting, deze was heel erg actief, maar wellicht komt dat nog bij het eindresultaat?!

Volgende keer zal ik wat zuiniger aan doen met de gistvoeding...

Als je meer gebruikt zal de vergisting zeker niet minder goed verlopen. Ik gebruik niet zo veel om de smaakinvloed van gistvoeding zo klein mogelijk te laten zijn.

[jorgvde]

Wat een interessante post is dit.
Ik heb wel een vraag. Ik wil mij eens gaan wagen aan het maken van een giststarter, vooral omdat ik een kloonbier wil gaan brouwen.

Ik zie alleen veel de term, gistvoeding terug komen. Ik kan alleen niet achter halen wat ik hier precies voor moet kopen. Als ik de term bij Braumarkt invoer dan kom ik op gistvoeding uit voor wijn (Arsegan gistvoedingszout).
Is dit ook geschikt voor bier of moet ik iets anders hebben?

[b_art]

Wat een interessante post is dit.
Ik heb wel een vraag. Ik wil mij eens gaan wagen aan het maken van een giststarter, vooral omdat ik een kloonbier wil gaan brouwen.

Ik zie alleen veel de term, gistvoeding terug komen. Ik kan alleen niet achter halen wat ik hier precies voor moet kopen. Als ik de term bij Braumarkt invoer dan kom ik op gistvoeding uit voor wijn (Arsegan gistvoedingszout).
Is dit ook geschikt voor bier of moet ik iets anders hebben?

https://www.braumarkt.com/bier-brouwen/biergist/biergist-voeding

Je kan de Wyeast nemen, zelf gebruik ik de Yeast Nutrition maar die is niet op voorraad zie ik.

[jorgvde]

https://www.braumarkt.com/bier-brouwen/biergist/biergist-voeding

Je kan de Wyeast nemen, zelf gebruik ik de Yeast Nutrition maar die is niet op voorraad zie ik.

Bedankt! Ik zie dat de Wyeast nu ook niet op voorraad is. Ik ga binnenkort wel een keer naar de winkel, zit toch om de hoek bij mij.

[Stakker33]

Wat doen jullie als de gist klaar is en de erlenmeyer in de koelkast gaat met afdichten?
Mij lijkt me afdichten met een stop het beste maar creëer je hier geen onderdruk mee met afkoelen?

[Jacques]

Wat doen jullie als de gist klaar is en de erlenmeyer in de koelkast gaat met afdichten?
Mij lijkt me afdichten met een stop het beste maar creëer je hier geen onderdruk mee met afkoelen?

Waterslot is het beste. Sommige gisten zijn in staat om ook bij hele lage temperaturen nog koolzuur te vormen.

[D.R.K.]

Voor het eerst een giststarter gemaakt, ging opzicht redelijk maar toch nog een paar vragen.

Gist starter van 2 L gemaakt met een SG van 1040, op de magneetroerder gezet en de kleur is wel anders geworden maar soms wel lastig.
magneetje was er helaas afgevallen de eerste avond dus ochtends weer goed gezet en door laten gaan.
Totaal ongeveer 24 uur op de magneetroerder gestaan, met een deel dus zonder roeren (schat max 7 uur)

Nu was er af en toe nog een blupje maar toch besloten het na 24 uur de koelkast in te zetten.
Koelkast staat op 5 graden en vanochtend even gekeken ( ongeveer 12 uur in koelkast ) en nog steeds af en toe een blupje en voor bezinken lijkt nog geen sprake.

Ik vermoed dat ik hem te vroeg in de koelkast gezet heb en dat nu de bezinking ook langer gaat duren, klopt dit?
Ik moet nog een 2de starter maken en brouwdag zal zondag zijn dus zou donderdag de starter willen maken of is dit al te laat en wat doe je als je nog weinig bezinksel hebt, kan je evt een deel afgieten en dan weer nieuwe wort erbij gieten?

Alvast bedankt
 

[Jacques]

Voor het eerst een giststarter gemaakt, ging opzicht redelijk maar toch nog een paar vragen.

Giststarter van 2 L gemaakt met een SG van 1040, op de magneetroerder gezet en de kleur is wel anders geworden maar soms wel lastig.
magneetje was er helaas afgevallen de eerste avond dus ochtends weer goed gezet en door laten gaan.
Totaal ongeveer 24 uur op de magneetroerder gestaan, met een deel dus zonder roeren (schat max 7 uur)

Nu was er af en toe nog een blupje maar toch besloten het na 24 uur de koelkast in te zetten.
Koelkast staat op 5 graden en vanochtend even gekeken ( ongeveer 12 uur in koelkast ) en nog steeds af en toe een blupje en voor bezinken lijkt nog geen sprake.

Ik vermoed dat ik hem te vroeg in de koelkast gezet heb en dat nu de bezinking ook langer gaat duren, klopt dit?
Ik moet nog een 2de starter maken en brouwdag zal zondag zijn dus zou donderdag de starter willen maken of is dit al te laat en wat doe je als je nog weinig bezinksel hebt, kan je evt een deel afgieten en dan weer nieuwe wort erbij gieten?

Alvast bedankt
 

Het bezinken van de gist duurt langer dan 12 uur...
Hoe snel het bezinken duurt is afhankelijk van de gist en de aanwezigheid van suikers (remt het uitvlokken) en het calciumgehalte van je starter (bevordert het uitvlokken). Meestal bezinkt de gist binnen 2 à 3 dagen.
Wanneer de gist in je starter helemaal niet bezinkt kun je het beste de starter in zijn geheel gebruiken.


Als wat weinig gistcellen kun je twee dingen doen:
- het wort beluchten voorafgaande aan het enten en daarna nog een keer een half uurtje nadat je de gist geënt hebt. Dit doe je als je al een redelijke hoeveelheid gist hebt;
- de starter vergroten. Dit laatste doe je als je heel weinig gistcellen hebt.

[D.R.K.]

Bedankt!

ik ga deze starter nog een keer voeden met nieuwe wort, nadat deze uitgezakt is en dan hoop ik hem op vrijdag weer terug de koelkast in te zetten en dan zondag brouwen. Heb in mijn huidige starter zeker nog wel teweinig gist zitten, het was een wat ouder zakje van WLP007 en moest sowieso al wat meer hebben omdat ik een RIS wil gaan brouwen.

[MaartenM]

Een vraag ben ik niet tegen gekomen in deze uitstekende draad: hoe weet je nu of de starter goed is en niet besmet? Dat is zo'n rampscenario dat me altijd weerhouden heeft zelf een starter te maken maar nu heb ik toch alles aangeschaft... ik las al dat de starter ook wel zurig ruikt/smaakt dus dat is geen goed criterium...

[D.R.K.]

Goede vraag en zat zelf ook altijd met hetzelfde, heb helaas geen antwoord.

Maar uiteindelijk gewoon doen en schoon te werk gaan.

Ik kook het wort, dan in Erlenmeyer, roerstaafje erin leggen en afdekken met aluminium folie (deze ook in de star san gelegd) en beginnen moet koelen.
Klaar met koelen, gist toevoegen en dan stop en waterslot erop en dan op de magneet roerder.

Uiteindelijk heb je dan nagenoeg geen blootstelling en in mijn geval zelfs minder als ik de normale gist hydrateer voordat ik het in wort gooi, dan staat deze open in een kom een 20 min in de keuken.

Succes.

[Jacques]

Goede vraag en zat zelf ook altijd met hetzelfde, heb helaas geen antwoord.

Maar uiteindelijk gewoon doen en schoon te werk gaan.

Inderdaad schoon werken is de manier om infecties tegen te gaan. En ook starten met een klein beetje wort. De gist krijgt dan sneller de overhand waardoor andere micro-organismen veel minder kunnen ontwikkelen.

[Jacques]

Uiteindelijk heb je dan nagenoeg geen blootstelling en in mijn geval zelfs minder als ik de normale gist hydrateer voordat ik het in wort gooi, dan staat deze open in een kom een 20 min in de keuken.

Laat het hydrateren achterwege. Het is niet nodig. Gewoon rechtstreeks uit de verpakking op het wort uitstrooien (over een zo groot mogelijk oppervlak) volstaat.

[MaartenM]

Dat laatste doe ik tot nu toe... maar het is dus niet mogelijk door geur, smaak of eenvoudige test te weten of de starter al dan niet besmet is?

[Jacques]

... maar het is dus niet mogelijk door geur, smaak of eenvoudige test te weten of de starter al dan niet besmet is?

Niet echt. Een starter heeft vaak een wat onaangename smaak terwijl het bier dat er mee gebrouwen wordt een fantastische smaak kan hebben.

In 99,5% van de gevallen gaat het goed, mits je met weinig wort begint en hygiënisch werkt. Desinfecteer alles en werken boven een brandende gasvlam.

[MaartenM]

Jacques, je zegt: starten met een kleine hoeveelheid wort; de instructie noemt 2 stappen van 1 L; doe jij minder voor de eerste stap?

[Jacques]

Jacques, je zegt: starten met een kleine hoeveelheid wort; de instructie noemt 2 stappen van 1 L; doe jij minder voor de eerste stap?

Ja. Ik begin een eerste opkweek met zo'n 75-100 ml appelsap. Daarna vergroot ik starter naar 1 liter.

[MaartenM]

Doe je dat ook voor bv korrelgist of een smackpack XL?

[Edwin brouwt]

Doe je dat ook voor bv korrelgist of een smackpack XL?

Korrelgist zeker niet opkweken. Zo'n smackpack alleen als je te kort hebt.

[Snelbier]

Korrelgist zeker niet opkweken. Zo'n smackpack alleen als je te kort hebt.

Korrelgist kan je wél opkweken, maar is gezien de kosten vaak de moeite niet waard.
  Opkweken blijft een optie als je te weinig gist in huis hebt.  Of teveel tijd  .
Proost, Snelbier

[MaartenM]

Korrelgist zeker niet opkweken. Zo'n smackpack alleen als je te kort hebt.

De smackpack is genoeg voor ca 20L en niet al te hoog OG, dus als je 25 L wil brouwen is het misschien slim om wel een starter te maken?

[Arelse Krijs]

Korrelgist kan je wél opkweken, maar is gezien de kosten vaak de moeite niet waard.
  Opkweken blijft een optie als je te weinig gist in huis hebt.  Of teveel tijd  .
Proost, Snelbier

Nu heb ik maar 1 zakje gist in huis voor mijn barley wine, waar ik er bijna twee nodig heb.
Is het verstandig om het hele zakje te gebruiken voor de starter?
of juist beter een starter maken van een klein deel van de korrels?

Is het dan  evt ook nog verstandig om de rest van de korrels in het gistvat erbij te enten?

[Jacques]

Doe je dat ook voor bv korrelgist of een smackpack XL?

Korrelgist kun je beter niet opkweken. Beter is het 2 of 3 zakjes gist toe te voegen. Eventueel kun je het wort beluchten als je wat gist te kort komt (dit werd gisteren gesuggereerd tijdens een webinar van Fermentis).

[Jacques]

De laatste reacties hebben vooral betrekking op gistmanagement.

Ik geef een paar informatieve links
https://www.mbaa.com/districts/Ontario/Events/Documents/2014%20MBAA%20Chris%20White%20Yeast%20Management.pdf
http://www.craftbrewersconference.com/wp-content/uploads/2015_presentations/R1440_Deniz_Bilge.pdf
https://www.cara-online.com/blog/understanding-and-controlling-yeast-growth-in-the-brewery/

[D.R.K.]

Korrelgist kun je beter niet opkweken. Beter is het 2 of 3 zakjes gist toe te voegen. Eventueel kun je het wort beluchten als je wat gist te kort komt (dit werd gisteren gesuggereerd tijdens een webinar van Fermentis).

Waarom is dat, heeft het te maken met een overkill aan gist in je starter of het risico op besmettingen?

[Jacques]

Waarom is dat, heeft het te maken met een overkill aan gist in je starter of het risico op besmettingen?

De gistfabrikanten gebruiken technieken om te zorgen dat de gist in een optimale conditie verkeerd op het moment dat deze gedroogd worden. Tijdens de webinars van Fermentis werd daar iets over verteld maar het fijne ervan werd door Gino niet uit de doeken gedaan omdat het om bedrijfsgeheimen gaat.

[Bvk1983]

Ik ben nu voor de tweede keer een giststarter aan het maken. Gisteren een smackpack gesmackt die al na een paar uur helemaal bol stond. Daarom gisteravond wat DME gekookt, afgekoeld en met de inhoud van de smackpack op de roerder gezet. Voor ik naar bed ging de roerder uit gezet om deze vanochtend weer aan te zetten. Er zat al een behoorlijke gistlaag in de fles maar de kleur lijkt me nog niet de juiste? Na het opnieuw aanzetten van de roerder deze foto gemaakt:

[Snelbier]

.... Er zat al een behoorlijke gistlaag in de fles maar de kleur lijkt me nog niet de juiste?

Blijft lastig met zo'n foto, maar lijkt meer 'slappe thee'  dan 'koffie-verkeerd'.
Met mijn beperkte (3x) opkweek-ervaring zeg ik: nog even door laten groeien..
Zie je wel schuim (gist-bubbels) opkomen als de roerder stilstaat? De boel ziet er nu erg clean uit, verdacht.
Proost, Snelbier

[Jacques]

Blijft lastig met zo'n foto, maar lijkt meer 'slappe thee'  dan 'koffie-verkeerd'.
Met mijn beperkte (3x) opkweek-ervaring zeg ik: nog even door laten groeien..

Mee eens. Laat het nog even staan terwijl de roerder werkt.

[D.R.K.]

Voor ik naar bed ging de roerder uit gezet om deze vanochtend weer aan te zetten.

Waarom de roerder uitzetten in de nacht? ik laat hem altijd gewoon door gaan.
De eerste stap is bij mij meestal na een 24 uur klaar, de 2de stap is vaak binnen 12 uur al klaar. maar dat is dan met continue de roerder aan.

De koffie verkeerd kleur is wel wat afhankelijk van de DME die je gebruikt, bij hele lichte DME lijkt het meer op een NEIPA dan op koffie verkeerd.

Succes,
Groet

[Silky]

Waarom de magneetroerder 's nachts uitzetten? Gewoon doorgaan tot je de koffie-verkeerd kleur krijgt en/of het waterslot stopt

[Bvk1983]

Dat ik hem 's nachts uit zet is omdat het een eigen geknutselde/gesoldeerde magneetroerder is. Kan in principe natuurlijk niks mee gebeuren maar meer voor het gevoel dat ik hem 's nachts uit zet.

Ik heb hem overigens nog een dagje langer laten staan en toen was de kleur beduidend beter. Hij staat inmiddels prima mijn quadrupel te vergisten.

[Jacques]

Dat ik hem 's nachts uit zet is omdat het een eigen geknutselde/gesoldeerde magneetroerder is. Kan in principe natuurlijk niks mee gebeuren maar meer voor het gevoel dat ik hem 's nachts uit zet.

's Nachts slapen de gistcellen niet... 

[MaartenM]

Vraagje: ik heb een giststarter gemaakt en hij staat nu in de koelkast uit te zakken om er dan gekookte wort (nog te koken) bij te doen. Het bier zit nu in gistingsvat maar de starter is nog niet uitgezakt. Zal ik:
1. Tot morgen ochten wachten
2. Het nog troebele bovenste deel van starter afgieten waarmee ik een deel van de gist verlies
3. De starter zelf (ca 800 mL) toevoegen?

[MaartenM]

zo ziet hij eruit (sorry, wel gedraaid)

[Eric111]

Ik zou de giststarter er zo bij doen zoals hij nu is want anders staat je wort te lang zonder gist.

[MaartenM]

Ok, ik heb de bovenste paar honderd ml afgegoten en even goed gezwenkt en rest erbij gedaan. Volgende keer nog een dag extra vroeger starten dan maar...

[Jacques]

Ik zou de giststarter er zo bij doen zoals hij nu is want anders staat je wort te lang zonder gist.

Mee eens!

[MaartenM]

Dan ben ik blij dat ik dit gekozen heb en hoop de juiste hoeveelheid te hebben afgegoten...

[Snelbier]

...  Volgende keer nog een dag extra vroeger starten dan maar...

Eén dagje speling?  Neem de tijd voor die starter. Goed gekoeld blijft die dagen tot weken goed.  Langer koelen = beter uitzakken, dus minder gist afgieten.
OF je plant krap en gebruikt de hele starter (niet mijn ding).
Ik speel op safe en wil een starter minimaal  3 dagen voor brouwen in de koeling te hebben, afgieten voor gebruik.
Hele starter gebruiken (niet afgieten) heb ik gewoon geen goed gevoel bij, nog nooit gedaan.
Proost, Snelbier

Edit: Je kunt natuurlijk ook de héle starter gebruiken uit de koeling. Hoef je niet af te gieten én meer dagen speling.. 

[D.R.K.]

Ik ben bezig om een giststarter te maken, heb al 2 keer een stap gemaakt en het staat nu in de koelkast, morgen de 3de en laatste stap en dan volgend weekend brouwen.
Deze keer wat meer stappen gemaakt omdat ik vloeibare gist gebruikt had die al een maandje over datum was (was een WLP007 pure pitch pack)

Nu viel het me op dat het net is als of er een donkere laag gist bovenop de lichte laag ligt.
Kan dit dode gist zijn of mogelijk gewoon aanslag op de erlenmeyer?

Mocht het dode gist zijn, is er een manier om het te verwijderen aangezien ik nog een stap zal maken met de starter.
of heeft het geen invloed.

Alvast bedankt

[Jacques]

Nu viel het me op dat het net is als of er een donkere laag gist bovenop de lichte laag ligt.
Kan dit dode gist zijn of mogelijk gewoon aanslag op de erlenmeyer?

Komt meer voor. In de donkere laag zitten meer verontreinigingen zoals eiwitten. Overigens wordt ook wel eens beweerd dat juist de donkere laag meer gistcellen bevat, maar omdat gist vrij licht van kleur is denk ik niet dat dit klopt. (Kijk maar eens naar de kleur van korrelgist.)

Je kunt gewoon alles gebruiken...

[Bvk1983]

Voor mijn volgende brouwsel ga ik een buisje WLP099 opschalen naar 3 liter. Dit wordt mijn grootste starter tot nu toe. Wat zou het beste stappenschema zijn en hoe lang van tevoren beginnen? Ik dacht zelf aan 0,5L -> 1L -> 2L -> 3L, of kan ik ergens een stap overslaan?

[Leon058]

Vaak lees ik dat er met opschaalfactoren van 5x tot 10x gewerkt wordt om zo de meeste gistgroei te krijgen, Ik zou het eerst in 50 mL opkweken, dan 500 ml, en vervolgens doorstarten naar 3L. Buisje is maar klein en je wilt niet dat het te lang duurt voordat er gisting is. Ik zou het zo doen, al heb ik nooit met zo'n buis gewerkt maar wel met depots uit flessen. Daarbij hanteer ik grofweg diezelfde hoeveelheden. Er zijn natuurlijke meerdere wegen naar Rome.

Als je steeds een liter er bij doet, dan heb je uiteindelijk per stap steeds minder gist die je erbij kweekt.

[Bvk1983]

Vaak lees ik dat er met opschaalfactoren van 5x tot 10x gewerkt wordt om zo de meeste gistgroei te krijgen, Ik zou het eerst in 50 mL opkweken, dan 500 ml, en vervolgens doorstarten naar 3L. Buisje is maar klein en je wilt niet dat het te lang duurt voordat er gisting is. Ik zou het zo doen, al heb ik nooit met zo'n buis gewerkt maar wel met depots uit flessen. Daarbij hanteer ik grofweg diezelfde hoeveelheden. Er zijn natuurlijke meerdere wegen naar Rome.

Als je steeds een liter er bij doet, dan heb je uiteindelijk per stap steeds minder gist die je erbij kweekt.

Het gaat hier overigens wel om een White Labs buisje, deze zijn al 35 ml.

[Leon058]

Het gaat hier overigens wel om een White Labs buisje, deze zijn al 35 ml.

Oh kijk, dan zou je evt. ook direct naar 350 mL kunnen, en vanaf daar naar 3 L. Ik zou dat wel aandurven.

[Jacques]

Vaak lees ik dat er met opschaalfactoren van 5x tot 10x gewerkt wordt om zo de meeste gistgroei te krijgen,

De opschaalfactoren van 5 tot 10 keer zijn bedoeld voor het het snel op gang komen van de vergisting én om veel gistgroei te krijgen. Het snel op gang komen zorgt ervoor dat andere micro-organismen geen kans krijgen om zich te ontwikkelen. Voor een giststarter is dat heel belangrijk.

[Bvk1983]

De opschaalfactoren van 5 tot 10 keer zijn bedoeld voor het het snel op gang komen van de vergisting én om veel gistgroei te krijgen. Het snel op gang komen zorgt ervoor dat andere micro-organismen geen kans krijgen om zich te ontwikkelen. Voor een giststarter is dat heel belangrijk.

Wat zou jouw advies zijn Jacques? Ook van 350 ml naar 3 liter? Het gaat om een zware stout met een start SG van (als het goed is) 1.160. Ik heb dus echt het maximum aantal cellen nodig.

[Jacques]

Wat zou jouw advies zijn Jacques? Ook van 350 ml naar 3 liter? Het gaat om een zware stout met een start SG van (als het goed is) 1.160. Ik heb dus echt het maximum aantal cellen nodig.

Ja. Wel goed beluchten en gistvoeding gebruiken voor zo veel mogelijk vitale gistcellen.

Eventueel kun je nog een stap invoegen. Van 350 ml naar 1 liter en van 1 liter naar 3 liter. Wel steeds goed beluchten om zoveel mogelijk onverzadigde vetzuren te krijgen.

[Brouwerij KOR]

Ik heb afgelopen jaar een La Trappe gist opgekweekt en gebruikt voor een aantal brouwsels waarbij ik de gist telkens in leven heb gehouden door deze af te tappen na de hoofdvergisting.

Deze gist heb ik in de koelkast staan en de laatste keer is van afgelopen mei. Ik was benieuwd of deze zich nog gemakkelijk zou laten opkweken en heb 50 gram slurrie toegevoegd aan 500 ml wort. Deze was een dag later al uitvergist waarna ik 1 liter wort heb toegevoegd.

De gist laat zich dus nog prima opkweken en ik vroeg me af of dit nog nadelige gevolgen kan hebben dat de gist al een aantal keer opnieuw is afgetapt na hoofdvergisting en al half jaar oud is.

Gr Ruud

[Jacques]

De gist laat zich dus nog prima opkweken en ik vroeg me af of dit nog nadelige gevolgen kan hebben dat de gist al een aantal keer opnieuw is afgetapt na hoofdvergisting en al half jaar oud is.

Bovengist kun je heel wat keren hergebruiken. Ga steeds van een kleine hoeveelheid uit en kweek dat op. Je krijgt zo nieuwe vitale gistcellen. In oude slurry zit te veel dode en inactieve gistcellen zonder reservestoffen.

[Winne2]

Uitleg en theorie over de "shaken not stirred" methode is ook zeer interessant om tot je te nemen.....

[Bvk1983]

Blijf het lastig vinden om de kleur te beoordelen, is deze al klaar voor de volgende trap denken jullie?

[Bram86]

Blijf het lastig vinden om de kleur te beoordelen, is deze al klaar voor de volgende trap denken jullie?

Beetje lastig beoordelen, omdat de kleur ook nog wat kan afwijken wbt belichting. Ik ga meestal door totdat het nog wat lichter is.

[Jacques]

Blijf het lastig vinden om de kleur te beoordelen, is deze al klaar voor de volgende trap denken jullie?

Ja. Ik kijk ook naar het waterslot. Als deze duidelijk minder is dan is het tijd om naar de volgende stap te gaan.

[Bvk1983]

Deze is met name actief als de roerder aan staat, maar dat kan ook "opgeklopte" lucht zijn denk ik?

[Jacques]

Deze is met name actief als de roerder aan staat, maar dat kan ook "opgeklopte" lucht zijn denk ik?

In eerste instantie laat ik de roerder werken zonder waterslot (de erlenmeijer wordt afgedekt met een groot stuk aluminiumfolie).
Na een tijdje zie ik dat de vergisting gestart is.  Als ik merk dat het allemaal wat minder wordt zet ik een waterslot op de erlenmeijer. Deze dient als controlemiddel. Wanneer de activiteit van het waterslot snel afneemt kun je óf de starter in de koelkast zetten om deze te laten bezinken óf doorstarten.

[middelaersch]

Deze is met name actief als de roerder aan staat, maar dat kan ook "opgeklopte" lucht zijn denk ik?

Als je de roerder aanzet dan komt een deel van de CO2 die in de starter is opgelost vrij als gas, daardoor wordt het waterslot dan actiever.

[Bvk1983]

Ik ben van een White Labs buisje naar 300 ml gegaan, 2 dagen later naar 1 liter en weer 3 dagen later is dit het resultaat. Lijkt me erg weinig, toch? Voor mijn gevoel heb ik niet heel veel meer dan in het buisje zat.

[Jacques]

Dit is een veelvoud van wat er in het buisje zat. In het buisje zit ook niet alleen gist...

Doordat een erlemeijer een brede bodem heeft krijg je een vertekend beeld.

[Snelbier]

100 ml verse, actieve dikke slurry bevat 100-150 miljard gistcellen. Méér dan een smackpack..
Zo te zien heb je wat meer, dus goed gedaan 
Succes,  Snelbier

[Hopfenfox]

Laatst probeerde ik gist op te kweken uit twee flesjes Paasij van vorig jaar april. Dat lukte niet, die gist was dood. Ik had echter al een liter wort aangemaakt en heb toen maar twee buisjes slurry van elk 2 ml Kveik Voss die ik met wat glycol had ingevoren erbij gedaan en in no time had ik een mooie koffie verkeerd en voldoende gist voor 11 liter IPA. Vrijdag heb ik 100 ml wort aangemaakt en er twee van die zelfde buisjes La Trappe uit de vriezer bij gedaan. Na een dag opgeschaald naar 1 liter en die staat nu al 48 uur te roeren. Er is zeker activiteit maar de kleur verschiet veel trager dan bij de Kveik Voss. Die heeft nog wel een dagje nodig. Dat verschil verbaast me wel. Roerder staat op kamertemperatuur, blijkt maar weer dat die Voss een enorm rappe vergister is!

[Bvk1983]

Giststarters, ik blijf het lastig vinden. De smackpacks gaan wel goed maar ik hen  u voor de 2e keer een buisje White Labs op de roerder staan maar voor mijn gevoel gebeurd er weinig. Dit is na 2 dagen roeren, dan zou ik toch normaal gesproken wel naar een volgende stap moeten kunnen gaan?

[Snelbier]

Giststarters, ik blijf het lastig vinden. De smackpacks gaan wel goed maar ik hen  u voor de 2e keer een buisje White Labs op de roerder staan maar voor mijn gevoel gebeurd er weinig. Dit is na 2 dagen roeren, dan zou ik toch normaal gesproken wel naar een volgende stap moeten kunnen gaan?..

Lastige is om te bepalen of de gist 'klaar' is. Ervaring helpt, na een aantal starters weet je wanneer je kan stoppen met roeren.
Kleur (koffie-verkeerd) is voor ons hobby-brouwers de enige duidelijke referentie. Lijkt bij jouw starter goed te zijn.
Eventueel SG meten.  Als dat onder 1.020 zit loopt gist-vermeerdering op einde, en teert gist in op reserves. Volledig uitgisten is nu NIET gewenst.
Twee dagen op roerder is best lang, maar kan per gist verschillen.
Mijn starters (ongeroerd, alleen geschud) zijn na 24u per stap gewoonlijk 'klaar'.  Alleen de 1e stap (opstarten) kan soms wat langer duren.
Succes,  Snelbier.

[Hopfenfox]

De laatste keer heb ik 5 ml in een liter starterwort gedaan en toen had de La Trappe gist zo'n 3 dagen nodig om tot koffie verkeerd te kleuren. Dat was erg lang, ik was bang dat het niet zou lukken maar uiteindelijk dus toch. Andere gisten zoals Westmalle, 't Ij en Voss Kveik waren veel rapper, ook vanuit diezelfde 5 ml.

Past wel bij het verloop van een reguliere vergisting van deze soorten, de La Trappe zit nu in het gistvat en is al 96 uur bezig van 1,074 naa 1,029. Echt een slome diesel, maar van vorige keren weet ik dat ie er wel gaat komen na een dag of 8. Ook nu weer heb ik 'm een zetje moeten geven met flink schudden en een extra toevoeging gistvoeding. Dat moest vorige keer ook. Toch gek.

[Bvk1983]

Ik ben gisteravond toch maar vast naar de volgende stap gegaan en deze stond vanochtend al goed te schuimen. Met wat gistvoeding en flinke actieve beluchting in het brouwsel zondag moet het goed komen.

[Jacques]

#giststarter
Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php?topic=44607.0