Vierkante houten vaten

hansHalberstadt · 26-10-2015 22:13 u

Citaat van: BLUB op 04-01-2015  14:30 uHallo brouwers

Omdat ik graag dingen maak die ik nog niet heb gedaan kwam ik op het idee om zelf eiken vaatjes
te maken en die te gebruiken om donker bier op te lageren.
Na diverse jijbuis filmpjes te hebben bekeken heb ik de stoute schoenen aangetrokken en
ben begonnen aan 2 vaatjes van circa 18 en 28 liter.
Ik ben nu zover dat ik de vaatjes ga sluiten en heb ik dus een paar vragen aan de
gevorderde brouwers die al bier hebben gelagerd op een eiken vat.

Moet ik de binnenkant "toasten" of niet en zoja hoeveel mm?

Bij Lambiek moet je zuurstof uitwisseling hebben maar moet dat bij "normale" bieren ook
of moet ik de buitenkant lakken om zo zuurstofdicht te worden?

Avast bedankt voor de goede raad

Groet BLUB

Onderstaand nog wat foto's van mijn tijdverdrijf.

De duigen.

Eerste insteek.
Dit is een afgesplitst topic.

400 kilo trekkracht was net genoeg, eventuele volgende keer het hout wat dunner maken $:-\$

Klaar om gesloten te worden.

Mooi project en schitterend dat blub over 2 rechterhanden beschikt en de nodige apparatuur. Ik vroeg me af of je ook gewoon 6 eiken plankjes in elkaar kunt schroeven met RVS schroeven zodat je een soort aquarium van eikenhout krijgt. Dat is voor de meesten nog wel haalbaar lijkt me.

BLUB · 27-10-2015 11:39 u

Citaat van: hansHalberstadt op 26-10-2015  22:13 uIk vroeg me af of je ook gewoon 6 eiken plankjes in elkaar kunt schroeven met RVS schroeven zodat je een soort aquarium van eikenhout krijgt. Dat is voor de meesten nog wel haalbaar lijkt me.

Kijk, dat is een topidee

, bier ziet echt niet of het in een rondje of een vierkant zit

BLUB

brouwmus · 27-10-2015 12:00 u

Ik vraag me af of dat zo goed lekdicht wordt als een vat... En het bier ziet (aan de binnenkant) niet waar het in zit, maar de brouwer (aan de buitenkant) natuurlijk wel - ik zou liever naar zo'n mooi vat kijken dan naar een houten bak.

Hoppenbrouwers · 29-10-2015 15:55 u

Citaat van: BLUB op 27-10-2015  11:39 uKijk, dat is een topidee , bier ziet echt niet of het in een rondje of een vierkant zit

BLUB

Ongelofelijk dat niemand eerder op dat idee is gekomen in de afgelopen 2400 jaar.
Wel voedselveilige kit gebruiken dan he

Ben benieuwd naar het resultaat.

BLUB · 29-10-2015 16:17 u

Alles goed strak in elkaar schroeven, als hout nat wordt trekt het wel dicht.

En anders kuiperswas (Brouwmarkt) gebruiken, gegarandeerd dicht,

BLUB

Ansius · 29-10-2015 16:29 u

Mijn plan is om het om te draaien.
Mandfles met brede opening van 125 mm.
Een stuk hout, het liefst rond, wat er net door kan laten rusten op de bodem.
De lengte is iets korter dan de hoogte van de fles.
Gedeelte wat onder bier staat zit vol met grote gaten.
Heb het zo uitgerekend dat de oppervlakte welke in aanraking komt met bier ongeveer gelijk is met een houten vat.

Wat ik nog niet weet is of het gaat drijven.

Betreffende het toasten ben ik er ook nog niet uit.

Hoppenbrouwers · 29-10-2015 16:39 u

Citaat van: Ansius op 29-10-2015  16:29 uMijn plan is om het om te draaien.
Mandfles met brede opening van 125 mm.
Een stuk hout, het liefst rond, wat er net door kan laten rusten op de bodem.
De lengte is iets korter dan de hoogte van de fles.
Gedeelte wat onder bier staat zit vol met grote gaten.
Heb het zo uitgerekend dat de oppervlakte welke in aanraking komt met bier ongeveer gelijk is met een houten vat.

Wat ik nog niet weet is of het gaat drijven.

Betreffende het toasten ben ik er ook nog niet uit.

Als je het hout kan bewerken kun je er een (bijna) ronde staaf van maken die op zijn plaats blijft door de druk van je rubber stop. Heb dit ook al een keer gedaan en werkt prima. Voor optimaal houtcontact kun je beter je hout 'charren' ipv er gaten in boren. In dat laatste geval hou je ook minder hout over waar het bier in door kan dringen. Door het 'charren' of wel verkolen van alleen de buitenrand maak je de structuur van het hout open waardoor je bier dieper in het hout kan doordringen. Dit is ook de reden waarom dit bij veel houten vaten gebeurd waarin Whisky opgeslagen wordt. Ik zou hiervoor wel als tip mee willen geven om Amerikaans eiken te gebruiken en geen Europees. In onze eigen Hollandse eik zitten veel meer tannines waarmee je een erg trekkerig mondgevoel aan je bier geeft. Dit is voor lang niet alle typen geschikt.

Ansius · 29-10-2015 17:00 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 29-10-2015  16:39 uVoor optimaal houtcontact kun je beter je hout 'charren' ipv er gaten in boren. In dat laatste geval hou je ook minder hout over waar het bier in door kan dringen.

Dat snap ik niet helemaal.
Gaten hebben ook een oppervlakte.
Hoe meer gaten hoe groter het oppervlak wat in aanraking komt met bier dacht ik.
Wel moeten de gaten minimaal 2 maal de tondikte van elkaar liggen.(ongeveer 3 cm)
Ander voordeeltje is dat er meer bier in de fles kan en dat het drijvend vermogen afneemt.

Dat "charren" zie ik wel zitten.
Hoe ik dat ga doen is nog even de vraag.

Ik krijg 3 stukken hout te weten rood eiken, licht eiken en kersen.

Het blijft natuurlijk een beetje prutsen als men het vergelijkt met de topic starter.
Echt knap gedaan!

hansHalberstadt · 29-10-2015 23:22 u

Wat is dan nog het verschil met houtsnippers? Een vat laat ook een beetje zuurstof door en dat is blijkbaar nodig voor een goede rijping. Houtsnippers is een stok in een vat doen dat niet natuurlijk. Ook dat kun je natuurlijk nabootsen door gedoseerd zuurstof toe te voegen, maar misschien is het toch wel het beste om zo dicht mogelijk in de buurt van het principe van een vat te blijven, al was het maar om allerlei discussies te voorkomen. Zuurstof die in een vat komt komt via het hout en op de grenslaag van hout met wat zuurstof gaan dan allerlei interessante processen plaatsvinden. 6 eiken plankjes komt dan toch wel een beetje in de buurt. ik denk ook wel dat hout dicht trekt als het nat wordt, dus dat dit principe ook wel werkt voor 6 plankjes met RVS schroeven.

hansHalberstadt · 29-10-2015 23:28 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 29-10-2015  15:55 uOngelofelijk dat niemand eerder op dat idee is gekomen in de afgelopen 2400 jaar.

De meeste mensen blijven met hun denkpatronen dicht bij wat al bestaat. Echte vernieuwingen komen omdat mensen bestaande patronen aan de kant zetten en vanaf de basis opnieuw iets bedenken door te denken: wat is er nu eigenlijk echt nodig of hoe kan ik iets bestaands aanpassen op de manier zoals het mij het beste uitkomt terwijl het wel blijft doen wat het moet doen. Dat heet 'out of de box' denken. Maar een echt eiken vaatje is wel heel mooi natuurlijk als je dat kunt maken en niet echt te verbeteren.

Ansius · 30-10-2015 07:27 u

Citaat van: hansHalberstadt op 29-10-2015  23:22 uWat is dan nog het verschil met houtsnippers?

Ik wil iets (laten) maken wat herbruikbaar is.
De kracht van het vat is de herhaling.

Het verhaal van de zuurstofdoorlating was me onbekend.
Het stuk rondhout gedeeltelijk hol maken maakt dat mogelijk.
De opwaartse druk maakt dat wel lastig.

Jacques · 30-10-2015 13:21 u

Citaat van: hansHalberstadt op 29-10-2015  23:28 uDe meeste mensen blijven met hun denkpatronen dicht bij wat al bestaat. Echte vernieuwingen komen omdat mensen bestaande patronen aan de kant zetten en vanaf de basis opnieuw iets bedenken door te denken: wat is er nu eigenlijk echt nodig of hoe kan ik iets bestaands aanpassen op de manier zoals het mij het beste uitkomt terwijl het wel blijft doen wat het moet doen. Dat heet 'out of de box' denken. Maar een echt eiken vaatje is wel heel mooi natuurlijk als je dat kunt maken en niet echt te verbeteren.

Ik denk dat er in de eeuwen wel meer mensen zijn geweest die het idee hebben gehad vierkante vaten te maken. 'Out of de box' denken is van alle tijden. Dat we geen vierkante vaten hebben zal alles te maken hebben met het feit dat ronde vaten relatief eenvoudig te maken zijn maar zeker ook omdat ze deugdelijk zijn en makkelijk verplaatsbaar.

hansHalberstadt · 30-10-2015 14:09 u

Citaat van: Jacques op 30-10-2015  13:21 uDat we geen vierkante vaten hebben zal alles te maken hebben met ......

Je kunt allerlei redenen proberen te bedenken waarom iets er nog niet is en daar de conclusie uit trekken dat het dus niet zinvol is om het te doen.
Mensen die inderdaad 'out of the box' kunnen denken zien dat soort redenaties daarom vaak omdat het de natuurlijke tegenhanger is van out of the box denken, nl bij het oude blijven omdat het nieuwe vast niet beter is.

Jacques · 30-10-2015 15:08 u

Citaat van: hansHalberstadt op 30-10-2015  14:09 uJe kunt allerlei redenen proberen te bedenken waarom iets er nog niet is en daar de conclusie uit trekken dat het dus niet zinvol is om het te doen.
Mensen die inderdaad 'out of the box' kunnen denken zien dat soort redenaties daarom vaak omdat het de natuurlijke tegenhanger is van out of the box denken, nl bij het oude blijven omdat het nieuwe vast niet beter is.

Je gaat in jouw reactie voorbij aan het feit dat ik heb aangevoerd dat in de loop der tijden iemand ongetwijfeld bedacht heeft dat vierkant beter is. Goede praktische ideeën zijn meestal niet uniek.

wilbertd · 30-10-2015 15:19 u

Citaat van: Jacques op 30-10-2015  13:21 uDat we geen vierkante vaten hebben zal alles te maken hebben met het feit dat.....

Je dan niet spreekt over een 'vat' maar een 'kist'

Jacques · 30-10-2015 15:20 u

Even gezocht met Google op "square oak barrel"
Ongelofelijk veel plaatjes van ronde vaten. Maar ook dit plaatje.

seed7 · 30-10-2015 15:23 u

Een vierkante bak vraagt meer hout dan een ton voor de zelfde inhoud, minimaal oppervlak tov inhoud bereik je met een bol. Dit zocht er dan ook weer voor dat de doorlaat van lucht kleiner is per volume.

Bij onevenredig opzwellen van een staaf in een ronde ton drukt deze alle andere staven aan dan wel strakker in de hoepels. Bij een vierkante bak bestaat in zo'n situatie dat de druk in een bepaalde richting op een hoek komt en het vat daar gaat lekken.

Bekijk eens het krachten spel in een vierkant bak t.o.v. een ronde.

Er is meen ik een Zwitserse kuiperij die vierkante wijnvaten maakt.

Edit, Jacques haaft al iets dergelijks gevonden. Er is ook een kuiperij die grote houten eieren heeft gemaakt, een houten CCT heb ik al wel bedacht maar nog niet in het wild gezien.

Ingo

Jacques · 30-10-2015 15:25 u

Citaat van: wilbertd op 30-10-2015  15:19 uJe dan niet spreekt over een 'vat' maar een 'kist'

Als je daar op zoekt kom je op doodskisten uit...

wilbertd · 30-10-2015 15:32 u

Citaat van: Jacques op 30-10-2015  15:25 uAls je daar op zoekt kom je op doodskisten uit...

Hmm ja, laten we het dan maar bij de "square oak barrel" (maar Jacques, wat zeg je nu) houden.

seed7 · 30-10-2015 15:36 u

Het Savois vat bedoelde ik http://www.barricube.com/home.html

Patent

Ingo

Jacques · 30-10-2015 15:39 u

Citaat van: wilbertd op 30-10-2015  15:32 ulaten we het dan maar bij de "square oak barrel" (maar Jacques, wat zeg je nu) houden.

Vierkante houten vaten dus...

wilbertd · 30-10-2015 15:51 u

Citaat van: seed7 op 30-10-2015  15:36 uHet Savois vat bedoelde ik
Ingo

Wat grappig joh.
Het oogt misschien wat minder romantisch, maar ik vind het eigenlijk wel wat hebben.
En inderdaad lekker makkelijk te stapelen.

wilbertd · 30-10-2015 15:52 u

Citaat van: Jacques op 30-10-2015  15:39 uVierkante houten vaten dus...

(Ik kon het niet nalaten je een beetje te plagen. Het is immers bijna weekend

)

hansHalberstadt · 30-10-2015 15:55 u

Citaat van: Jacques op 30-10-2015  13:21 uDat we geen vierkante vaten hebben zal alles te maken hebben met het feit dat ronde vaten relatief eenvoudig te maken zijn maar zeker ook omdat ze deugdelijk zijn en makkelijk verplaatsbaar.

dat in de loop der tijden iemand ongetwijfeld bedacht heeft dat vierkant beter is. Goede praktische ideeën zijn meestal niet uniek.

Ik kan het even niet volgen. Bovenstaande laat toch duidelijk zien dat je eerst ronde vaten beter vindt dan vierkante en dat je denkt dat ze daarom niet bestaan?
Na even googelen blijken ze toch wel te bestaan en een uurtje later zeg je dat een vierkant vat als voorbeeld van een goed idee niet uniek is, dus dan is het ineens wel een goed idee.
Even later blijkt zelfs dat ze nog vele voordelen te bieden ook en zelfs gepatenteerd vanwege de vele voordelen.

Hoe snel kun je van gedachten veranderen

wilbertd · 30-10-2015 16:00 u

Citaat van: seed7 op 30-10-2015  15:23 u... een houten CCT heb ik al wel bedacht maar nog niet in het wild gezien.

[geniep] vraagt nu snel even patent aan [/geniep]

hetspook · 30-10-2015 16:32 u

De planken van een rond vat lopen taps naar elkaar toe en zullen door het uitzetten naar buiten drukken zonder te kunnen buigen. Dit naar buiten drukken kan niet door de ring dus het drukt in elkaar, wat het geheel waterdicht maakt.
Een vat van planken gaat naar binnen of buiten kromtrekken en zal proberen lek te gaan, een paar plankjes met schoeven er in is gedoemd te gaan lekken.
Mss dat het wel lukt als je de planken schuin af zaagd zodat ze op elkaar passen en de boven en onderste plank infreesd zodat het geheel in elkaar past.
Zo ziet het er in ieder geval gelijk wat leuker uit, of het dan niet lekt?

hansHalberstadt · 30-10-2015 20:02 u

Citaat van: wilbertd op 30-10-2015  16:00 u[geniep] vraagt nu snel even patent aan [/geniep]

Oei, dat kan niet meer als je het publiek bekend maakt zoals hier.

Jacques · 30-10-2015 20:38 u

Citaat van: hansHalberstadt op 30-10-2015  15:55 uIk kan het even niet volgen. Bovenstaande laat toch duidelijk zien dat je eerst ronde vaten beter vindt dan vierkante en dat je denkt dat ze daarom niet bestaan?
Na even googelen blijken ze toch wel te bestaan en een uurtje later zeg je dat een vierkant vat als voorbeeld van een goed idee niet uniek is, dus dan is het ineens wel een goed idee.
Even later blijkt zelfs dat ze nog vele voordelen te bieden ook en zelfs gepatenteerd vanwege de vele voordelen.

Hoe snel kun je van gedachten veranderen

Je bedoelt leren...

Ik scheef ook dat bepaalde ideeën niet uniek zijn. Vaak ontstaan soortgelijke producten onafhankelijk van elkaar. Op een of andere manier is er de tijd rijp voor iets nieuws

Feit is wel dat nagenoeg alle vaten rond zijn (het vierkante vat is een uitzondering). In het verleden had dat een heel groot voordeel: ze kunnen rollen.
Vierkant is makkelijker stapelen. Maar als de vaten wat groter zijn heb je daar wel hulpmiddelen voor nodig. Net als voor het verplaatsen.

Henielma · 31-10-2015 11:10 u

Volgens mij zijn die houten vaten vooral rond vanwege de zeer hoge krachten die nodig zijn om de naden tussen de plankjes dicht te klemmen.

hansHalberstadt · 31-10-2015 11:35 u

Dat is denk ik een kwestie van voldoende (RVS)schroeven erin draaien, bijvoorbeeld elke 5 cm een. Kwestie van uitproberen.

Henielma · 31-10-2015 12:03 u

Ik denk niet dat je een vierkanten houten vat met schroeven vloeistofdicht kan krijgen maar laat je niet tegenhouden het tegendeel te bewijzen.

William · 31-10-2015 12:21 u

Citaat van: Henielma op 31-10-2015  12:03 uIk denk niet dat je een vierkanten houten vat met schroeven vloeistofdicht kan krijgen maar laat je niet tegenhouden het tegendeel te bewijzen.

Ik denk dat Henielma gelijk heeft. Bij een rond vat staat de druk loodrecht op de planken maar staan de planken relatief parallel tov van elkaar dus is er geen of weinig wijkende druk tussen de planken. Bij een rechte hoek zal diezelfde druk in twee richtingen werken loodrecht op elkaar. De kans op vervormen van de planken in twee verschillende richtingen is groot met kieren tot gevolg.

Ronnie · 31-10-2015 18:20 u

Wel wel wat we hier hebben!
Vierkante vaten.
Net iets gelijkaardigs gedaan al rond 2007.
Beetje gelijkend op dat van de foto welke Jacques plaatste.
Teruggekeerd van eens meer dan 2 maand afwezig... vat lag open helemaal uitgedroogd, alles was la partie des anges...

: 8 liter "straffe drank (>50vol%) op eik van Fôret du Tronçais (Noord Auvergne)...

Wat is er gebeurd?
Op het einde van de vierkante stukken, op 20 mm van uiteinde was een rechthoekige gleuf gefreesd waarin mooi een rechthoekige plank paste als kopeinde.
Planken van 23 mm dik met pen van 10 mm die er in paste over de omtrek capito?
Jammer genoeg geen foto meer van en alles is in 't houtvuur beland.
Op de omtrek uiteinden van boven- onder- en zij latten: daar waren de laatste cm hout voorbij de gleuf of uitsparing gewoon weggeduwen door zwellend hout ...

Had de kopplanken op een punt moeten doen...

BLUB · 31-10-2015 21:27 u

Citaat van: Ronnie op 31-10-2015  18:20 uHad de kopplanken op een punt moeten doen...

Klopt, zoals bij een rond vat.

Als je bij een rond vat ook een rechte "kloostersponning" toepast en de kopschotten niet afschuint klapt hij geheid uit elkaar

BLUB

Ronnie · 01-11-2015 10:12 u

Tja, en deze ezel zal maar éénmaal tegen dezelfde steen...
Maar dat hout rook zo lekker!
Toelichtingetje van http://www.vakantiearena.nl/auvergne/het-foret-de-troncais
Het Forêt de Troncais
In het noordwestelijk deel van Allier ligt het Forêt de Troncais, een van de fraaiste eikenwouden van Europa. Het woud beslaat een gebied van ruim 10.000 ha en wordt doorsneden door lange lanen. Vanaf het begin van onze jaartelling gebruikte men hout uit dit gebied voor het vervaardigen van vaten. 'Goede cognac wordt oud in vaten van de Troncais', is een bekende spreekwijze. Nog altijd rijpt veel Franse cognac in vaten van Troncais-eikehout. Van oudsher zijn hier de zogenoemde klievers van Merrain actief. Zij klieven het eikenhout voor de tonnen die dienen voor de rijping van cognac en rode bordeaux.

Ansius · 25-12-2015 14:51 u

Een bewering;

Hout zelf laat absoluut geen zuurstof door, zoals door de meeste (wijn)schrijvers beweerd wordt. Door de spleten tussen de duigen kan wel zuurstof sijpelen.
Vanaf het moment dat de boom is gekapt oxideert de zuurstof in de buitenlucht het hout. Deze oxidatie (omzetting door zuurstof) wordt in een kettingreactie doorgegeven aan allerlei stoffen in het hout en van daaruit aan de wijn of andere inhoud.

Klopt deze bewering?

wilbertd · 27-12-2015 05:49 u

Citaat van: Ansius op 25-12-2015  14:51 uEen bewering;

Hout zelf laat absoluut geen zuurstof door, zoals door de meeste (wijn)schrijvers beweerd wordt. Door de spleten tussen de duigen kan wel zuurstof sijpelen.

Volgens mij heeft onderzoek inderdaad aangetoond dat hout zelf niet of nauwelijks zuurstof doorlaat.

CiteerVanaf het moment dat de boom is gekapt oxideert de zuurstof in de buitenlucht het hout. Deze oxidatie (omzetting door zuurstof) wordt in een kettingreactie doorgegeven aan allerlei stoffen in het hout en van daaruit aan de wijn of andere inhoud.

Dit is weer een andere bewering.
Alles op aarde oxideert (redox-reacties; het afstaan en opnemen van elektronen), zo ook de boom. Ook voordat hij gekapt is.
Deze redox-reacties zullen zowel aan de binnenkant als aan de buitenkant plaatsvinden. Ik denk dat de redox-reacties tussen hout en wijn van groter belang zijn.