Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Door schade en schande...  (gelezen 23635 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Door schade en schande........
« Reactie #25 Gepost op: 07-10-2005 13:15 u »
Ook zonder chloorhoudende schoonmaakmiddelen of chloorhoudende ontsmettingsmiddelen kunnen chloorfenolen ontstaan, omdat de ingrediŽnten hiervoor in wort aanwezig zijn. In DIT artikel staat een leuk experiment met wort van een professionele brouwerij. Wort werd verdeeld in drie delen. Twee werden geŽnt met twee verschillende gisten en ťťn werd gewoon blootgesteld aan de lucht. In die geŽnt met gist nam de concentratie fenolen en chloorfenolen iets toe, maar in de derde produceerden micro-organismen zoveel fenolen en chloorfenolen dat de concentraties boven de smaakdrempel kwamen.

In DIT artikel staat het volgende:

Wort spoilage due to the accidental introduction of coli-aerogenes type termobacteria is known to every
brewer. These organisms are of many types and may be introduced into the brewing process by non-sterile
water, poorly filtered air or other causes. Once introduced into wort handling equipment these bacteria
multiply rapidly and are difficult to eradicate by routine cleaning methods. In our previous paper we reported on two instances where a phenolic taste in brewery beer was caused by wort infection. Cultures of the bacteria causing this condition have been preserved and used for some further tests.

These Gram negative short rods grow and produce gas in lactose broth, are indole negative and when inoculated
into brewery or pilot plant wort grow and cause spoilage. While these two cultures, which apparently are identical, cause high phenol and chlorophenol concentrations in worts and in beers made from these worts, other isolates of wort spoilage bacteria do not have this effect. Brewery worts inoculated with the phenol producing bacteria, incubated for nine days, and then analyzed, gave values as high as 80 ppb for chlorophenols and 117 ppb for phenols. Similar worts infected with other strains of wort bacteria and incubated, spoiled in the usual manner but did not contain abnormal amounts of phenolics.

The breweries which had this phenolic wort spoilage condition have eradicated the infection and are producing
normal tasting beers.


Kortom, Henk, het is waarschijnlijk toch een infectieprobleem.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

SiriS

  • Gast
Re: Door schade en schande........
« Reactie #26 Gepost op: 07-10-2005 16:32 u »
Als het dus mogelijk om een hardnekkige infectie gaat zou je kunnen overwegen om te desinfecteren met NaOH (natronloog) en warmwater. Wees dan wel erg voorzichtig voor spatten in je ogen of huid contact. Dus zeker handschoenen dragen en een veiligheidsbril.

Groet, SiriS

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.167
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Door schade en schande........
« Reactie #27 Gepost op: 07-10-2005 17:38 u »
Van welk materiaal zijn je slangen gemaakt? Kan dat materiaal wel tegen warmte? KOmen daar geen oplosmiddelen uit vrij? Ik gebruik slechts siliconenslang, het is wat duurder, maar kan dan ook overal tegen.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Door schade en schande........
« Reactie #28 Gepost op: 07-10-2005 18:32 u »
Ik gebruik doorzichtige slangetjes.
Kan je het evt chloor niet gewoon proeven aan het kraanwater?
Als het water gewoon goed smaakt moet je het ergens anders zoeken.
Plastic vervangen zou ook een optie zijn.
Plastic heeft namenlijk porien.
Daar kunnen bacterien in gaan zitten, maar ook oude chloordeeltjes.

Kraantjes kunnen ook een bron zijn.

Hoe je het ook wend of keert, het blijft Klo**e.

 :degroeten:

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Door schade en schande........
« Reactie #29 Gepost op: 07-10-2005 20:00 u »
Loog is een schoonmaakmiddel en geen desinfectiemiddel!! Schoonmaken fusten: koud water, warm water, loog, warm water, perazijn oplossing (het beste schoonste en milieuvriendelijkste desinfectiemiddel).

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Door schade en schande........
« Reactie #30 Gepost op: 07-10-2005 20:20 u »
perazijn oplossing

WŠŠr te koop???

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Door schade en schande........
« Reactie #31 Gepost op: 07-10-2005 20:22 u »
Niet te koop voor thuisbrouwers. geinig he! Neem volgende week maar een vaatje mee bij Frans!

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Door schade en schande........
« Reactie #32 Gepost op: 07-10-2005 20:31 u »
Ik zoek dat al jaren (Oxonia). Ik zou nog altijd een litertje van 't IJ kopen maar het is er nog niet van gekomen.

Offline Arend

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 143
  • Hobbybrouwen, een heerlijke hobby!
Re: Door schade en schande........
« Reactie #33 Gepost op: 07-10-2005 20:41 u »
Hoi allen,

Ik betrek Oxonia via mijn werk voor 0,75 euro cent de liter.
Werkt perfect lage dosering korte inwerktijd circa 10 min.
Ik gebruik het voor al mijn desinfectie.
Ook voor mijn reiniging gebruik ik natronloog voor alle twee telt wel voorzichtig werken en neem persoonlijke bescherming in acht.

gr Arend. :degroeten:

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.827
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Door schade en schande........
« Reactie #34 Gepost op: 07-10-2005 21:57 u »
Henk,

Kloten! Persoonlijk zou ik eens koelen met een dompelkoeler (heb ik nog wel liggen) en niet beluchten, maar gewoon bijvoorbeeld 2 zakjes nottingham gebruiken.

Weet je zeker dat het vat schoon genoeg is? Ik weet dat je zei dat je het ook al met gewone gistingsvaten had, maar toch...

We kunnen evt ook es samen bij jou brouwen, dan neem ik mijn installatie mee.

Herman

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.167
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Door schade en schande........
« Reactie #35 Gepost op: 07-10-2005 22:25 u »
Waarom niet gewoon Iodophor? Kost weinig, desinfecteert in 2 minuten, hoef je niet na te spoelen en is gewoon te koop bij Brouwland. Laat op plastic wel wat bruine kleur na, maar de meesten van jullie doen alles in glas, dus dat is geen probleem. Ik gebruik het vooral voor mijn koeler.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.827
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Door schade en schande........
« Reactie #36 Gepost op: 07-10-2005 22:30 u »
Hť da's een goede tip! Dank je wel, ik wist niet dat dit inmiddels hier ook te koop is.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Door schade en schande........
« Reactie #37 Gepost op: 07-10-2005 22:36 u »
Loog is een schoonmaakmiddel en geen desinfectiemiddel!!
Bij een excursie van PINT vertelde men mij bij Brand Bierbrouwerij dat voor de desinfectie van flesjes natronloog gebruikt wordt, 30 minuten 70įC (?? concentratie) en met een stoot stoom leeggeblazen.

Hans

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Door schade en schande........
« Reactie #38 Gepost op: 07-10-2005 22:43 u »
Precies wat je zegt: de hitte zorgt voor de desinfectie, niet het loog.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Door schade en schande........
« Reactie #39 Gepost op: 07-10-2005 22:47 u »
Bij reinigen van nieuwe flesjes van de buren incl. peuken etc.
-Koud spoelen.
-2 uur in hete soda.
-2 uur in heet water.
-spoelen met heet sulfietwater.

Dit werkt perfect.

 :degroeten:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Door schade en schande........
« Reactie #40 Gepost op: 08-10-2005 09:12 u »
Ik zoek dat al jaren (Oxonia). Ik zou nog altijd een litertje van 't IJ kopen maar het is er nog niet van gekomen.

Hoi Edgar,

Ik heb wel eens begrepen dat Oxonia in BelgiŽ gewoon te koop is bij de winkels voor de boerenstand (de Belgische variant van de Nederlandse Boerenbond).

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Door schade en schande........
« Reactie #41 Gepost op: 08-10-2005 12:04 u »
Ik heb jullie bijdragen en reacties gelezen, dank daarvoor.

Het experiment met bronwater ga ik zeker snel uitvoeren. Brouwen samen met Herman ook, hierover is al telefonisch contact geweest.

Ik heb geen kunststof onderdelen meer in mijn installatie anders dan de roerstok en een litermaat waarmee ik spoelwater toevoeg. De slangen zijn siliconenslangen en de rest is rvs.

De artikelen die Adrie heeft opgespoord zetten mij wel aan het denken. Als het om dit soort hoge concentraties gaat dan vraag ik mij wederom af of het drinken van dit bier toch niet schadelijk kan zijn. Uiteraard drink ik het nu niet meer, maar dat heb ik natuurlijk wel gedaan voordat ik Łberhaupt door had dat er een probleem was. Het blijkt inderdaad dat er legio mensen zijn die het niet ruiken of proeven. Ook sommige mensen in mijn omgeving proeven of ruiken nog steeds niets aan dit bier en vinden het lekker. :weetniet:

Het zou dan gaan om een bacterie die tegen hoge temperaturen kan en die ook in droge omgeving kan overleven. Is chloor daarvoor een goed ontsmettingsmiddel of sulfiet? Als dat niet zo is, moet ik dus ook al mijn flessen vervangen of met agressieve middelen reinigen. En misschien zit die bacterie ook wel in mijn berging waar ik altijd brouw, moet ik die dan ook onstmetten en hoe moet ik dat in vredesnaam doen.

Ik ga eerst maar eens brouwen met bronwater en daarna zie ik wel weer.

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Door schade en schande........
« Reactie #42 Gepost op: 08-10-2005 14:27 u »
Sulfiet zou ik zeker niet gebruiken om een eventuele infectie te bestrijden. Dat is toch niet sterk genoeg?


Weet iemand eigenlijk wat de toegestane limieten voor fenolen in drinkwater zijn? /edit Volgens Hoorns Hopbier's site is dat 0,5 ppb. Neem nu dat jouw waterbedrijf in jouw regio een klein beetje over de norm zit... Dan zit je al heel snel in de proefbare zone.

Gezien al je werk tot nu toe tegen infecties houd ik het voorlopig op het water...

Jacques: Bedankt voor de tip! Ben nu op zoek naar zo'n winkel. Kan het zijn dat je AVEVE bedoelt?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.194
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Door schade en schande........
« Reactie #43 Gepost op: 08-10-2005 16:45 u »
Jacques: Bedankt voor de tip! Ben nu op zoek naar zo'n winkel. Kan het zijn dat je AVEVE bedoelt?

Daar zou ik het zeker gaan proberen. Producten van AVEVE heb ik wel altijd in huis realiseer ik mij nu. Wij bakken ons eigen brood en de bakbenodigheden van AVEVE zijn bij de Nederlandse Boerenbond te koop. Prima spul.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Door schade en schande........
« Reactie #44 Gepost op: 08-10-2005 17:52 u »
Weet iemand eigenlijk wat de toegestane limieten voor fenolen in drinkwater zijn? /edit Volgens Hoorns Hopbier's site is dat 0,5 ppb.
Volgens mij gold dat voor 1991. Gezien de mediaverhalen over meer verontreinigingen in het drinkwater, zou de norm wel eens wat opgetrokken kunnen zijn.

Hans

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Door schade en schande........
« Reactie #45 Gepost op: 08-10-2005 19:41 u »
In het artikel waar Adrie naar verwijst lees ik dat die norm rond de 1 ppb zou liggen, vanwege het feit dat het in drinkwater dan proefbaar zou zijn. In bier ligt de smaakdrempel veel hoger en dat verschilt ook nog weer per persoon. Sommige mensen proeven het nog niet ook al ligt de concentratie nog veel hoger.

Voor mij is de vraag niet zozeer relevant wanneer het proefbaar is, maar wanneer het schadelijk is, ik het er toch een redelijke hoeveelheid van genuttigd. :-\ De zogenaamde mac-waarde voor chloorfenolen zou op 0,5 mg/m3 liggen. Weet iemand met hoeveel ppb dit overeenkomt.

Groeten,

Henk† :proost2:

Offline Johannes

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.331
  • Land: nl
    • De Brouwketel
Re: Door schade en schande........
« Reactie #46 Gepost op: 08-10-2005 21:11 u »
Zit je met bronwater niet snel met teveel mineralen?? Of gebruik je daarvoor spa blauw? Wat smaakdrempel betreft zodra je een smaak een keer hebt leren kennen dan herken je het ook sneller zie bijv. de ijzer topic. Ik hoop echt voor je dat dit probleem snel verholpen is, dit is de nachtmerrie voor elke brouwer.

Succes!


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.167
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Door schade en schande........
« Reactie #47 Gepost op: 08-10-2005 22:06 u »
Ik zie niet in waarom je met bronwater zou moeten brouwen...tenzij Drenthe echt niet helemaal tot Nederland behoort† :-\.

Als je schoon werkt, dan moet het dit keer lukken!

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Door schade en schande........
« Reactie #48 Gepost op: 08-10-2005 23:37 u »
Zit je met bronwater niet snel met teveel mineralen?? Of gebruik je daarvoor spa blauw?

Inderdaad is Spa Blauw erg zacht, maar de mineraalinhoud van bronwaters loopt enorm uiteen. Ik denk dat de meeste prima geschikt zullen zijn om te brouwen; anders even Jacques' artikel over brouwwater teruglezen en de grenswaarden noteren.

Of het zal helpen... Ik bedacht me nog maar weer eens iets bizars: Misschien gebruik je warm water uit een boiler die gedesinfecteerd is geweest? Legionella-bier??

Citaat
De zogenaamde mac-waarde voor chloorfenolen zou op 0,5 mg/m3 liggen. Weet iemand met hoeveel ppb dit overeenkomt.

dat is 0,5 Ķg per liter (kg) is 0,5 ppb. Omdat het over oplossingen in water gaat is het eenvoudig 'omrekenen'.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.126
  • Land: nl
Re: Door schade en schande........
« Reactie #49 Gepost op: 25-10-2005 15:22 u »
precies wat je zegt: de hitte zorgt voor de desinfectie, niet het loog.
In warme loog lossen ook eiwitten op. Neem maar eens een druppeltje (even) tussen de vingers. Dus zullen micro-organismen ook wel aangetast worden, met de dood ten gevolge.

Hans Hans