Wyeast versus MrMalty, dit verschil is wel heel gortig!

[Edwarff]

Beste Brouwers,

Ik weet dat er al veel over dit onderwerp geschreven is en ik heb hier vanavond veel over gelezen over het forum. Ik constateer echter iets waar ik graag jullie advies over wil horen.

Ik ga komende zaterdag een Bockbier brouwen met een begin SG van 1.060. Als basismout gebruiken we Munich en daarnaast natuurlijk veel Cara mouten.

We hebben een (direct pitch activator) pack Wyeast 2206 Bavarian Lager er bij gekocht.  Volgens de verpakking:
- 100 Bln gistcellen
- Goed voor 19 liter (5 gallon)  van SG 1.060
- Het is een vers pack, productiedatum 16 juli
- Op basis van deze informatie hebben we slechts 1 pack gekocht (19 liter lijkt ons prima)

Ik weet uit ervaring dat MrMalty wat conservatiever is, daarom heb ik vanavond even gekeken. Tot mijn verbazing was het verschil enorm. Mr Malty geeft aan dat we 418 Bln gistcellen nodig hebben, dit is volgens MrMalty ruim 5 packs!

Ik weet dat de ervaren hobbybrouwer vertrouwt op MrMalty, maar het kan toch niet zo zijn dat Wyeast 5 x te weinig gist adviseert?

Als beginnende brouwer weet ik het nu even niet meer. Ik heb geen ervaring met gist starters en heb ook de spullen niet (moutextract, erlemeyer).  Er schieten vele alternatieven door mijn hoofd, zouden jullie kunnen adviseren?

Alternatief 1) Vertrouwen op Wyeast. 19 liter vergisten met 1 pack en aan de bovenkant van de temperatuurrange zitten (bijv 13 a 14 graden)
Alternatief 2) Minder brouwen, bijvoorbeeld 10 liter vergisten met 1 pack (minder willen we niet ;-). Na de hoofdvergisting overhevelen en een nieuw brouwsel van 20 liter op de slurry laten lopen.
Alternatief 3) Een tweede en/of derde pack bestellen bij Brouwmarkt (kostbaar, laat staan dat je de gewenste 5 packs bestelt)
Alternatief 4) Met alternatieve middelen een giststarter maken. Bijvoorbeeld met Appelsap en een 10 liter fles die ik heb staan (of anders een Spa-fles van 1,5 liter?)
Alternatief 5) Korrelgist per envelop bestellen en deze extra toevoegen (of alleen de korrel, 2 zakjes volstaan volgens MrMalty).

In alle gevallen willen we de gist slurry graag her-gebruiken voor een volgende batch (dubbelbock).

Al vast heel veel dank voor jullie respons.

Groeten Edward.

Ps. Volgens Brouwmarkt:
Smack Pack XL ACTIVATOR:
Bedoeld voor de gevorderde hobbybrouwer en/of (semi) professionele brouwer.  Directe enting is mogelijk tot 20 liter wort. Wyeast biergist bevat 3,5 x méér gistcellen en is steriel verpakt in een speciale smackpack. Inhoud: 125 ml. (inclusief voedingsbodem). Optimaal gebruik: 0-6 maanden na productiedatum. Gisten met een productiedatum ouder dan 6 maanden vergen een langere opstarttijd, maar zijn uitstekend te gebruiken! Wyeast gisten zijn ideaal voor grotere hoeveelheden wort en voor bierbrouwers die willen vermijden om een giststarter aan  te maken.

 

[William]

Dat is een beetje verneukeratief van Wyeast maar voor zowel ondergisters als bovengisters staan dezelfde aanbevolen hoeveelheden gist op de verpakking

Bij MrMalty wordt wel onderscheid gemaakt tussen een ondergist en een bovengist.

Een ondergist heeft ongeveer 2 maal zoveel gistcellen nodig.

Ik heb pas 17 liter lagerbier a sg 1060 gemaakt met 1 Wyeast pack welke is opgeschaald in 1,2 liter wort. Dit ging uitstekend hoewel de vergisting iets langer duurde dan normaal (maar is ook normaal voor een ondergister).

[RienP]

Het advies van Wyeast geldt volgens mij alleen voor bovengisters. Bij een ondergister heb al snel 2x zoveel gist nodig. [edit, William was me al voor  ]
Deze adviezen op de verpakking wekt, zoals je zelf al aangaf, voor veel verwarring.

Persoonlijk zou ik nu gaan voor alternatief 2. Dat heb ik ook wel eens gedaan en dat werkt perfect.

[Hoppenbrouwers]

Het staat ook gewoon op hun site wat bij ondergisters de aanbevolen manier is.

[Oscar]

Ik weet dat de ervaren hobbybrouwer vertrouwt op MrMalty,

ECHT NIET! Die Mr malty weet er niets van. gewoon niet gebruiken. die hoeveelheden kloppen niet. Gewoon ff zelf een starter maken 

[homoeccentricus]

1. Ik heb nog nooit een bockbier gedronken, dus kan daar niet veel over zeggen.
2. Ik heb nog nooit een lager gebrouwen, dus kan daar niet veel over zeggen.
3. Ik heb een redelijk vertrouwen in MrMalty. Maar dat vertrouwen is enkel gebaseerd op hearsay, dus kan daar niet veel over zeggen.  :P

Maar: er is meer aan vergisting dan gewoon ervoor zorgen dat het bier gewoon uitgist. De pitch rate kan invloed hebben op estervorming, vooral bij lagers. Om ongewenste esters te vermijden: hoog pitchen en op lage temperatuur vergisten

Wat ik zou doen is alternatief 2: volgens MrMalty moet je dan met 1 pack  een giststarter van 2 liter maken. Ik zou dan eerst een giststarter van 1 of 1.5 liter maken. Wanneer uitgegist chillen in koelkast, vocht afgieten en opnieuw 1 liter wort toevoegen.

En wanneer het bier klaar is de gist opnieuw gebruiken (je kan hem ook een hele tijd in de koelkast bewaren in een glazen pot met schroefdeksel onder een flinke laag van het bier.

[Edwarff]

Wat is dit toch een fijn forum, dank voor de adviezen. Dank ook voor de verwijzing naar de website van Wyeast, de informatie op de website geeft inderdaad wel de specifieke informatie voor Lagers.

Ik weet nu in ieder geval dat ik met één pack in ieder geval wel kan vergisten, de wesite geeft aan:

"The Activator™ package contains a minimum of 100 billion cells in a yeast slurry.. The Activator™ is designed to directly inoculate 5 gallons of standard strength ale wort (1.034-1.060 SG) with professional pitching rates. For lagers, we recommend inoculating the wort at warm temperatures (68-70°F/ 20-21°C), waiting for signs of fermentation, and then adjusting to the desired temperature. Alternatively, for pitching into cold conditions (34-58°F/ 1-14°C) or higher gravity wort, we recommend increasing this pitching rate. This can be achieved by pitching additional Activator™ packages or by making a starter culture. Please see the Pitch Rate section for additional information. "

Ik denk dat ik de eerste nacht op 20,5 graden ga vergisten en zodra ik schuim (of bubbels) zie zal ik de temperatuur naar 13 graden brengen. Wellicht zal ik niet voor de volledige 5 gallon / 19 liter gaan. Ik denk aan 15 liter.

Daarnaast denk ik er over om die gist starter te maken, echter zoals ik aangaf heb ik een probleem met de spullen daarvoor. Echter zoals ik aangaf heb ik niet de spullen hiervoor in huis (moutextract / erlemeyer.

@Oscar en @ Homoeccentricus: Is het volgende een optie?
- Eerst een giststarter maken van een liter in een 1,5 liter Spa fles op basis van een liter appelsap. (Ik heb alleen Oxi in huis voor ontsmetten, is dat voldoende?)
- Indien er voor zaterdag nog tijd is: koelen, afgieten en nog een keer opkweken met een liter appelsap.

Of is in dat geval gewoon nog wat minder brouwen een betere optie?

[homoeccentricus]

- Ik zou geen lager beginnen vergisten @20C. Waarom zou je dat doen?
- Oxi reinigt maar ontsmet niet. Evt bij de apotheker ontsmettingsalcohol gaan kopen en in een spuitbusje gieten. Maar mag niet in het wort/bier terechtkomen. Misschien zijn er mensen die nog andere dingen kunnen suggereren.
- Normaal moet je een starter met droog moutextract maken. Appelsap is toch maar tweede keuze, zeker als je niks hebt om te ontsmetten.  En checken dat er geen sulfieten in het appelsap zitten...

Als ik jou was zou ik twee zakjes gedroogde lagergist gebruiken...

[Edwarff]

OK, bedankt.

Starten op 20 graden adviseert Wyeast op hun website. Zodra de eerste tekenen van vergisting beginnen naar 9-14 graden koelen. Als alternatief adviseert men meer enten,  maar ik heb dus maar één pack.

Aangezien giststarter nu niet lukt (bij volgende Brouwmarkt bezoek maar eens moutextract en ontsmettingsmiddel meenemen) denk ik aan:
- 15 liter
- starten op 20 graden en bij start vergisting naar 13 graden

Tenzij jullie mij dit afraden natuurlijk....

[William]

Je gebruikt dan de eerste fase om nog wat gist te kweken. Probeer het wort dan goed te beluchten zodat de gist nog goed kan groeien.

Ik hoop wel dat je geduld hebt . Dat moet je met een ondergister zo wie zo al hebben en bij onderpitchen helemaal.

Je kunt overwegen om bv 15 liter te brouwen ipv 19/20 liter als tussenweg.

[Edwarff]

Bedankt William.

Ik ga dan 15 liter brouwen. Geduld is niet mijn sterke kant, wat dat betreft leer ik veel van deze leuke hobby.

[Edwarff]

Hij zit in het vat,  12 liter. De resterende 12 liter voor de gein in een ander vat op 21 graden. gestopt met de S04.

Ik ben benieuwd naar het verschil, het is vast leerzaam.

[Edwarff]

Hmmmm. Na 56 uur op 20 graden nog steeds geen enkele activiteit in het vat (bubbels,  schuim).

Ben ik nog steeds te ongeduldig?  Moet ik iets doen? (Behalve af en toe schudden?)

[homoeccentricus]

56 uur lijkt me wel al heel lang. Kan je de pH meten, en zit die flink onder de 5? Dan is het wort al enigszins beschermd tegen vieze beestjes allerhande.

[Markiej87]

Niet beter gewoon op een temperatuur instellen waarbij de gist zich lekker voelt?

[homoeccentricus]

Niet beter gewoon op een temperatuur instellen waarbij de gist zich lekker voelt?

Heb het nog eens nagekeken, en blijkbaar kan lagergist beginnen op een hogere temperatuur, op voorwaarde dat hij nog in de "lag phase" is, dwz, zolang er geen alcohol of esters worden geproduceerd.
Maar zelf zou ik het niet doen.

[Edwarff]

Dank iedereen.

Ik heb een pH meting gedaan met zo'n stripje. Helaas, het pH zit niet ruim onder de 5. Eerder rond de 5.

Een sprankje goed nieuws is dat er nu wel wat druk op het waterslot lijkt te komen. Het lijkt of er ieder moment een clubje kan komen.

De start op 20 had ik gelezen op de site van Wyeast. Vooralsnog geen doorslaand succes  

Tijd om de temperatuur nu dan maar naar 13 graden te brengen?

Is er nog een kans dat ik geen infectie te pakken heb?

[Markiej87]

Ik begin met lagers altijd gewoon vrij laag.

[homoeccentricus]

Ik zou nog wachten tot morgen en als er dan geen activiteit is saflager toevoegen. Maar ik heb geen ervaring met lagers.

[Edwarff]

Ik heb het advies van Mark (en anderen) opgevolgd en de temperatuur terug gebracht naar de "temperatuur waar de gist zich fijn bij voelt".

Toen ik vanavond thuis kwam dook ik meteen de schuur in om de vergistingskast te checken. Maar helaas, wederom geen bubbels in het waterslot. Ik keek nog wel even in het vat, en wat schetste mijn verbazing:



Gisteren was het wort nog 100% vrij van schuim. Er lijkt toch iets te gebeuren.

Meteen ook maar even een SG meting gedaan, het SG is nu een paar punten gezakt naar ~1.056 (was 1.060).  pH is nog steeds zelfde als een paar dagen geleden, rond de 5.

De smaak? Brrrrrrr. Zuurtje voor op de tong en erg bitter. Wort voelde "dik" aan in de mond en van het wort smaakte veel minder zoet dan vlak na het brouwen. Ik hoop dat dit de smaak van gist is, maar ik vrees natuurlijk voor een infectie.

Ik ga natuurlijk kijken hoe het de komende dagen verder gaat. Maar ik vraag mijzelf wel af: Hoe hoog/laag schatten jullie de kans in dat dit nog wat gaat worden?  het wort zit nu vier dagen in het vat.

Nu korrels toevoegen lijkt me niet handig, toch?

Ps. wanneer is nu het moment dat Oscar gaat zeggen dat ik dit brouwsel door het putje moet spoelen? 

Ps Ps. ik zal het nooit meer doen, te weinig ondergist enten en dan dit goed proberen te maken door op 20 ºC te starten. 

[homoeccentricus]

Voor mij ziet het eruit als een pel van een wilde gist, maar ik weet niet hoe wort met een ondergister er uit ziet. Misschien is er een lagere specialist in de zaal?

[Hoppenbrouwers]

Een ondergisting ziet er ongeveer hetzelfde uit als die van een bovengisting. Met deze gist heb ik al redelijk wat bieren gemaakt en zoals met elke ondergist (en bovengist eigenlijk ook) is dat je voldoende actieve gist toevoegd, en dan t name naduk op actief. Voor ondergisters maak ik vrijwel altijd een starter. Bij de 2206 is bij mij meer dan eens al gebleken dat die écht actief moet zijn wil je er een goede geslaagde gisting en uiteindelijk bier van krijgen. Maar dan heb je ook iets.

Korrels erbij doen heeft eigenlijk weinig zin. Het zal je beste bier niet meer worden nu de gisting na drie dagen nog niet op gang is en nu rest alleen nog het hopen op een snelle vergisting. Het grote voordeel is dat je nu geleerd hebt het niet nog een keer zo aan te pakken.

[Edwarff]

Dank Heren.

Ik beschouw het inderdaad als een wijze les en zie het ondertussen maar als een leerzaam experiment.

We gaan het toekomstige advies van Oscar om het door het putje te spoelen iigv in de wind slaan.

Zou het nog een topper kunnen worden? We denken het niet:

1) We weten niet welke gist we actief hebben. Of de geplande lager gist of een wilde gist. Iemand een idee gebaseerd op de foto?

2) We weten niet of de vergisting nog gaat knallen. Als hij blijft 'slepen'  wordt het een lange strijd en lijkt ons de kans op succes minimaal.

3) We weten niet of we in die 4 dagen zonder vergisting een infectie hebben opgelopen. Iemand een idee wat onze kansen zijn?

Ik ben benieuwd.

[Edwarff]

Het is uiteindelijk een slepende vergisting geworden. Een week lang 3 a 5 pufjes per minuut.

Nu is het SG 1.017, een paar punten lager dan gepland.

Bij het hevelen heb ik natuurlijk niet nagelaten om te proeven. Man, het was niet pluis. In ieder geval zurig en verder kan ik het amper beschrijven. In ieder geval smerig.

Ik heb tijdens het hevelen ook een fles gevuld en met wat suiker gebotteld.  Morgen gaan we deze fles proeven. En daarna....

@Oscar:  heb je nog tips voor een goede techniek voor het door het putje spoelen van deze batch?

[Edolem]

Heb je overgeheveld naar een schoon vat of zo? Ga je ze toch gewoon bottelen? Zou ik wel gewoon proberen of het moet echt bagger zijn.