Bier afvullen in blik

Gestart door Haiko, 17-07-2015 05:06 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 2 gasten bekijken dit topic.

stijn26

Citaat van: hugo bakker op 11-06-2020  12:23 uHet is wel een hoop extra werk tegenover bottelen in glas. Je moet namelijk het bier eerst geforceerd carboniseren.Dat valt wel mee als je dit altijd al deed, maar denk dat veel hobbybrouwers in NL/BE dit niet doen. Vervolgens het blik vullen met een beer gun, waarop het proces van het blik afsluiten ook behoorlijk lang is. Je bent zo 2 minuten per blik bezig.

De ervaring die ik lees met hergisten op blik zijn ook niet heel positief. Ben benieuwt hoe dit allemaal zich gaat ontwikkelen.


Hoeft niet, hergisting op blik kan prima. Zo doe ik het nu.

hansHalberstadt

Citaat van: seed7 op 10-06-2020  08:01 uElders liep een gelijksoortige draad over dat artikel, mijn reactie:
Als je blik op het zelfde O2 niveau wilt kunnen afvullen als met glas haalbaar is (3x evacueren) moet je je hele lijn inpakken en vullen met inert gas. Dat kan, maar voor wie is dat weg gelegd? Zuurstofopname langs de dop van de fles is geen probleem als je de rotatie hoog houdt.
Maar als je er nu een vanuit gaat dat je kunt hergisten in blik (dat lijkt betwijfeld te worden of dat kan, maar ik zie de reden niet)  en hopelijk daardoor alle zuurstof kan verbruiken dan heb je daarna geen last meer van zuurstoflek via de dopjes, dus kun je je bier veel langer bewaren. De vraag is dus hoeveel zuurstof er opgenomen kan worden tijdens de hergisting, zie reactie #125 werkt in de praktijk al blijkbaar.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 18-06-2020  00:10 uMaar als je er nu een vanuit gaat dat je kunt hergisten in blik (dat lijkt betwijfeld te worden of dat kan, maar ik zie de reden niet)  en hopelijk daardoor alle zuurstof kan verbruiken dan heb je daarna geen last meer van zuurstoflek via de dopjes, dus kun je je bier veel langer bewaren. ...

Ik koop regelmatig blikje bier van craftbrouwerijen waarin gist zit. Bijvoorbeeld bieren van Brouwerij Kees.


Al heel wat keren heb ik overigens geschreven dat het een fictie is te veronderstellen dat alle zuurstof dat in een fles of blik zit verbruikt wordt door de gist tijdens hergisting. Een gedeelte van de zuurstof bindt zich chemisch aan het bier (een andere naam hiervoor is oxidatie...  ;D)
Zie ook https://beerandbrewing.com/dictionary/iKSxvCoDdk/
" Yeast can remove small amounts of dissolved oxygen from beer, but very little from the bottle headspace air, which means these benefits will only attain to breweries using sophisticated brewing methods and very good packaging equipment."

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 18-06-2020  17:18 uIk koop regelmatig blikje bier van craftbrouwerijen waarin gist zit. Bijvoorbeeld bieren van Brouwerij Kees.


Al heel wat keren heb ik overigens geschreven dat het een fictie is te veronderstellen dat alle zuurstof dat in een fles of blik zit verbruikt wordt door de gist tijdens hergisting. Een gedeelte van de zuurstof bindt zich chemisch aan het bier (een andere naam hiervoor is oxidatie...  ;D)
Zie ook https://beerandbrewing.com/dictionary/iKSxvCoDdk/
" Yeast can remove small amounts of dissolved oxygen from beer, but very little from the bottle headspace air, which means these benefits will only attain to breweries using sophisticated brewing methods and very good packaging equipment."
Zie antwoord in dit topic: https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,41403.msg626136.html#msg626136

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 18-06-2020  17:18 uAl heel wat keren heb ik overigens geschreven dat het een fictie is te veronderstellen dat alle zuurstof dat in een fles of blik zit verbruikt wordt door de gist tijdens hergisting.
Hier nog een link die ik zo snel kon vinden":
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.1991.tb01048.x

Deze figuur geeft aan dat als je na een tijdje gaat kijken dat de zuurstofopname zich stabiliseert op ca 7 mg zuurstof per minuut voor 10^12 cellen. In gebotteld bier heb je tgv de nagisting zoals ik schat ca10^8 a 10^9 cellen (1 cm3 slurry = ca 10^10 cellen) dus dan praat je over een zuurstofverbruik (mits zuurstof aanwezig) van ca 7 mg/1000 a 7 mg/10000 = ca 0.7 a 7 ugram/minuut = 1 a 10 mg/dag. in de kopruimte zit ca 5 ml lucht = ca 1 ml zuurstof = ca 1.4 mg zuurstof dus dat is dan in ca 2 uur a 1 dag helemaal verbruikt.


hansHalberstadt

Citaat van: hansHalberstadt op 18-06-2020  20:37 uDus dan praat je over een zuurstofverbruik (mits zuurstof aanwezig) van ca 7 mg/1000 a 7 mg/10000 = ca 0.7 a 7 ugram/minuut = 1 a 10 mg/dag. In de kopruimte zit ca 5 ml lucht = ca 1 ml zuurstof = ca 1.4 mg zuurstof dus dat is dan in ca 2 uur a 1 dag helemaal verbruikt.


PS, dat geeft dan ook weer het nut van bottelgist. Met voldoende bottelgist is de periode dat er zuurstof inzit en dus oxidatie kan optreden beperkt tot maar een paar uur.

Jan de Graaff

In een stuk in de krant afgelopen weekend (ik weet even niet welke krant, een vriend heeft mij de foto ervan toegestuurd omdat hij er vanuit ging dat ik het interessant zou vinden; klopt ook) vertelt een van de oprichters van Brouwerij de Moersleutel, Pim Zomerdijk, uit Alkmaar, dat hun blik-bottel-machine eerst een pufje CO2 in het blikje blaast, dan het blikje afvult en voor de deksel erop komt, weer een pufje CO2 geeft. Vond ik interessant om te lezen..
Zij zitten dus niet met het zuurstof dilemma.

(Het staat in de vierde kolom, ongeveer op driekwart van boven).

Sowieso een heel leuk stukje om te lezen van een mooie Nederlandse Craft brouwerij.


beun

Citaat van: hansHalberstadt op 18-06-2020  20:40 ups, dat geeft dan ook weer het nut van bottelgist. met voldoende bottelgist is de periode dat er zuurstof inzit en dus oxidatie kan optreden beperkt tot maar een paar uur.

Dat klinkt logisch.
ik ervaar ook sinds gebruik van bottelgist i.c.m. o2 absorberende kroonkurken bij mijn veelal lichtgekleurde bieren weer een verbetering van smaak en versheid.
Ik denk dat dat inderdaad met verminderde oxidatie te maken heeft.

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 18-06-2020  20:37 uHier nog een link die ik zo snel kon vinden":
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1002/j.2050-0416.1991.tb01048.x

Deze figuur geeft aan dat als je na een tijdje gaat kijken dat de zuurstofopname zich stabiliseert op ca 7 mg zuurstof per minuut voor 10^12 cellen. In gebotteld bier heb je tgv de nagisting zoals ik schat ca10^8 a 10^9 cellen (1 cm3 slurry = ca 10^10 cellen) dus dan praat je over een zuurstofverbruik (mits zuurstof aanwezig) van ca 7 mg/1000 a 7 mg/10000 = ca 0.7 a 7 ugram/minuut = 1 a 10 mg/dag. in de kopruimte zit ca 5 ml lucht = ca 1 ml zuurstof = ca 1.4 mg zuurstof dus dat is dan in ca 2 uur a 1 dag helemaal verbruikt.

Bij jouw berekening ga je uit van een situatie waarbij zuurstof is opgelost in wort, aan het begin van de vergisting.
Na de vergisting is er koolzuurgas in je bier. De hoeveelheid zuurstof dat oplost en verbruikt wordt door de gist is hierdoor veel lager. Je moet wel appels met appels vergelijken.

Bottelgist kan helpen voor en een vlotte hergisting. Maar als je niet te lang wacht met bottelen is er nog voldoende vitale gist. Gisteren een fles geopend met 10,8% alcohol dat 9 dagen op fles zit. Het heeft al voldoende koolzuur. Het bier is gebotteld zonder bottelgist.

Zie ook mijn reactie in een ander topic.
Citaat van: Jacques op 19-06-2020  22:05 uLees het artikel eens goed. Dan zie je dat wetenschappelijke artikelen er ten grondslag aan liggen...

En met een beetje moeite had je die ook kunnen vinden...
http://s3.amazonaws.com/arena-attachments/2678135/33ddaefb2ed39a9d141cee495a8ffa31.pdf?1536579742

En ook https://www.researchgate.net/profile/Anita_Van_Landschoot/publication/293337388_Effect_of_pitching_yeast_preparation_on_the_refermentation_of_beer_in_bottles/links/579cf9ee08ae802facbb976d/Effect-of-pitching-yeast-preparation-on-the-refermentation-of-beer-in-bottles.pdf

hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 19-06-2020  21:45 uBij jouw berekening ga je uit van een situatie waarbij zuurstof is opgelost in wort, aan het begin van de vergisting.
Na de vergisting is er koolzuurgas in je bier. De hoeveelheid zuurstof dat oplost en verbruikt wordt door de gist is hierdoor veel lager.
Ik heb daar geen gegeven over. Hoeveel zuurstof lost er op in bier met koolzuur en met welke snelheid diffundeert dat in het bier?

Jacques

Citaat van: hansHalberstadt op 19-06-2020  23:27 uIk heb daar geen gegeven over. Hoeveel zuurstof lost er op in bier met koolzuur en met welke snelheid diffundeert dat in het bier?

Ik heb daar ooit tabellen van gezien, maar weet niet meer waar.

EBC

Citaat van: Jacques op 18-06-2020  17:18 uIk koop regelmatig blikje bier van craftbrouwerijen waarin gist zit. Bijvoorbeeld bieren van Brouwerij Kees.

Maar Kees hergist toch niet in blik? Die gist komt hooguit van het ongefilterd zijn?

Hergist eens met CBC-1 en dextrose/glucose. In 4-5 dagen klaar, bijna ongeacht het alcohol %. En CBC-1 is een killer-gist. Geen doorgisten meer achteraf (misschien een optie voor hop-creep?). En dan te bedenken dat wanneer je 7,5 g/l CO2 zou willen in je tripel, en dat is toch normaal voor een tripel, dat je dan minstens 10 g/l sucrose nodig hebt.
Ik hoor hier suikergiften van 6 g/l, of zelfs minder. Dat kan enkel met niet volledig uitgegist bier, anders is het gewoon plat.

Hier is wellicht die zgn hop creep aan de orde. Was het bier sowieso wel uitgegist?

Waarom is er geen Westmalle tripel of Duvel van het vat? Teveel gewenste CO2 verzadiging. Dat tapt niet lekker. Hoewel Moortgat een patent heeft gevraagd/verkregen? op een speciale tapinstallatie voor bieren met meer dan 7 g/l CO2. En die Duvel op tap is al beschikbaar.

Ik bottel mijn Belgische bieren met 12 g/l dextrose.  En dan krijg je precies een goede schuimkraag.

Jacques

Citaat van: EBC op 20-06-2020  20:47 uMaar Kees hergist toch niet in blik? Die gist komt hooguit van het ongefilterd zijn?

Ik sluit het niet uit dat Kees hergist in een blikje.

In ieder geval doen sommige craftbrouwerijen dit.

https://www.allagash.com/blog/what-is-can-conditioning/?ao_confirm

EBC

Citaat van: Jacques op 20-06-2020  22:41 uIk sluit het niet uit dat Kees hergist in een blikje.

Ik wel, maar ik zal het hem nog eens vragen. Ik heb hem immers leren brouwen. Good old friend.  8)

De link naar Allagash is heel Amerikaans. Veel te weinig CO2, toch naar Europese normen, en ook heel veel BS mixed up in het artikel. Geen goede referentie. ;D

Koen S


EBC

Citaat van: Koen S op 20-06-2020  22:53 uEen interessante post over F2 en CBC-1: https://vlaamshobbybrouwforum.be/forum/index.php?thread/11439-bottelgist-wat-is-het-verschil-tussen-de-fermentis-f2-en-de-lalemand-cbc-1/

Inderdaad interessant en mooi werk van Serge.

Maar dat je 2x zoveel gist gaat hebben in je fles met CBC-1 is niet correct. Beide gisten leveren gelijke hoeveelheid sediment. En vooral ook de gist die nog aanwezig was in het bier speelt hier mee. Helder bottelen werkt.

CBC maakt korte metten met gistresidu, en voorkomt zo doorgisten in de fles. De meeste hobbybrouwers bottelen immers niet volledig uitgegist bier ... dus misschien beter geen CBC-1 :-)  tenzij je meer suiker gaat gebruiken.

Dat willen jullie niet horen, maar om een uitgegist bier op acceptabele druk te krijgen is 10 g/l sucrose echt benodigd ...

Mijn favoriet is CBC-1 met 13 g/l dextrose, dat is binnen 7 dagen klaar.

DeKeng

Ik volg dit topic al een tijdje, en helaas wordt er vaak nogal afgeweken van het onderwerp.
Maar wat zijn nu de bevindingen van de mensen hier die op blik afvullen ipv fles?
Sinds het starten van dit topic is er toch best veel gebeurd in de bierwereld met het oog op blik.
Ook voor de thuisbrouwer wordt er steeds meer mogelijk, Brouwstore bijvoorbeeld verkoopt nu blikken en canseamers, en de rest zal vast volgen. Ikzelf wil ook over gaan op blik, omdat het in mijn ogen vele voordelen heeft. Al is het alleen al om plaatsgebrek thuis. Daar waar nu tig dozen met flessen (vol en leeg) staan, kun je met blik alles fijn stapelen etc.

Verder ben ik gewoon benieuwd hoe alles werkt, hetgeen me op mijn vraag brengt, nl: hoe kun je het beste vullen?
Met een beergun + CO2 of gewoon ouderwets met n vulpijpje en hergisten op blik?
Ik ben benieuwd wat ieders bevindingen zijn, mbt bommetjes etc. Er is me verteld dat de blikken van Kegland, die in NL verkrijgbaar zijn, even veel druk aankunnen als de gemiddelde fles, correct me if I'm wrong.

Brouwerij KOR

Ik ben ook aan het bekijken of het afvullen in blik meer voordelen dan fles heeft. Ben benieuwd naar ervaring van anderen!

Miss Beertje

Citaat van: Brouwerij KOR op 27-08-2021  10:28 uIk ben ook aan het bekijken of het afvullen in blik meer voordelen dan fles heeft. Ben benieuwd naar ervaring van anderen!

Echt heel grappig dat ik dit hele topic aflees en dat het vandaag weer naar boven gehaald is!  :D Ik ben ook heel benieuwd! Het idee is om morgen (10% korting op alles bij Brouwland) deze set te bestellen: https://brouwland.com/nl/cadeaus-voor-bierliefhebbers/11917-startset-Brewferm-barrel-minidrukvaatjes-met-party-star-deluxe.html#allSpecsTitle

Er staat bij dat de cans geschikt zijn om na te gisten. 'Je kan je eigen bier laten nagisten in het vat'. Ik heb helemaal nog geen verstand van koolzuur maar dit lijkt me toch erg makkelijk. Geen 7 maar 3 gram per liter toevoegen en werkt het dan hetzelfde als de hergisting op fles?

MaartenM


hansHalberstadt

Citaat van: Jacques op 19-06-2020  21:45 uBij jouw berekening ga je uit van een situatie waarbij zuurstof is opgelost in wort, aan het begin van de vergisting.
Na de vergisting is er koolzuurgas in je bier. De hoeveelheid zuurstof dat oplost en verbruikt wordt door de gist is hierdoor veel lager. Je moet wel appels met appels vergelijken.
Ik zag vandaag dit antwoord nogmaals en heb nog een ander antwoord als de vorige keer.
Als de zuurstof in de kopruimte zit ipv het bier dan zal de gist natuurlijk vanuit het bier beginnen met zuurstof opgebruiken. Wat er dan gebeurt volgens mij is dat parallel daaraan ook de zuurstof uit de kopruimte zich steeds blijft herverdelen tussen kopruimte en bier, immers als je de concentratie in het bier lager maakt omdat er zuurstof verbruikt wordt zal er zuurstof verplaatsen vanuit de kopruimte naar het bier. Dat gaat net zolang door tot alle zuurstof ook uit de kopruimte is verbruikt. Maar omdat de zuurstof vanuit het bier wordt verbruikt zal die concentratie vrijwel 0 blijven en heb je dus geen last van zuurstof uit de kopruimte want die kan in de kopruimte zelf geen kwaad immers.

seed7

Citaat van: hansHalberstadt op 28-08-2021  17:34 uIk zag vandaag dit antwoord nogmaals en heb nog een ander antwoord als de vorige keer.
Als de zuurstof in de kopruimte zit ipv het bier dan zal de gist natuurlijk vanuit het bier beginnen met zuurstof opgebruiken.

Waarbij je er aan voorbij gaat dat je het bier zo koud mogelijk afvult. De gist is lekker suf en doet niets. De zuurstof lost lekker makkelijk op in het bier en doet maar een beetje. Dan warmt het bier in het blikje lekker op achter de winkelruit of in het handschoenenvakje. De gist begint langzaam wakker te worden maar de zuurstof is al weg.

50% van de zuurstof in de kopruimte verdwijnt in en periode van enkele minuten tot een dag na afvullen, afhankelijk van de omgeving. Bier afgevuld zonder gist en ongepasteuriseerd.
Als je pasteuriseert wordt in een klap 60% van de zuurstof verbruikt. Oxidatie.

Edit: nog wat getalletjes:
O2 in:
wort 8 – 17+ ppm
Fermentatie < 10 ppb
Filtratie 5 – 50 ppb
Helder bier na filtratie 10 – 50 ppb
Helder bier vlak voor afvullen 10 – 30 ppb  <= Neemt af zonder dat er iets aktiefs gedaan wordt (oxidatie)
O2 als gevolg van verpakken fles 20 –50 ppb
O2 als gevolg van verpakken blik 30 – 60 ppb <= gehele afvullijn gevuld met inert gas
totaal O2 in verpakking O2 40 – 150 ppb


Al is de gist nog zo snel,
de oxidatie achterhaald haar wel.


Ingo (2x voorvacuum is wel een interessante technologie bij blikafvullen)

hansHalberstadt

Citaat van: seed7 op 28-08-2021 &nbsp;19:22 uWaarbij je er aan voorbij gaat dat je het bier zo koud mogelijk afvult. De gist is lekker suf en doet niets. De zuurstof lost lekker makkelijk op in het bier en doet maar een beetje. Dan warmt het bier in het blikje lekker op achter de winkelruit of in het handschoenenvakje. De gist begint langzaam wakker te worden maar de zuurstof is al weg.
Maar dan heb je het dus niet over hergisting op de fles of blikje. Ik bedoel juist als je wel hergisting doet.

hansHalberstadt

Zonder hergisting is zuurstof altijd slecht natuurlijk want dan verbruik je het niet en is dus alles beschikbaar voor oxidatie.

seed7

Citaat van: hansHalberstadt op 28-08-2021 &nbsp;19:37 uMaar dan heb je het dus niet over hergisting op de fles of blikje. Ik bedoel juist als je wel hergisting doet.

De hergisting is niet compleet binnen 5 minuten tot een dag!

Inco

Tags:

Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.