Bier afvullen in blik

Duuuf · 28-04-2019 12:53 u

Citaat van: tdp op 21-07-2015  08:47 uWat gaaf!
Zijn er ook van deze apparaten voor huis, tuin en keukengebruik?

Groet,
de TDP

Ik kan nergens startpakketten vinden met een dergelijk apparaat, wel met simpele kroonkurk tangetjes maar dat is zo ouderwets....

Haagse Wouter · 28-04-2019 13:25 u

Citaat van: Jacques op 26-04-2019  12:22 uHet komt inderdaad wel eens voor dat een keurmeester een smaakafwijking niet herkend of kan benoemen. Bijna altijd zal het bier minder scoren omdat de keurmeester wel in de gaten heeft dat er wat mis is met het bier...

Hoe wordt dit getest?

Scorpionrose · 28-04-2019 13:41 u

Citaat van: Jacques op 26-04-2019  12:22 uHet komt inderdaad wel eens voor dat een keurmeester een smaakafwijking niet herkend of kan benoemen. Bijna altijd zal het bier minder scoren omdat de keurmeester wel in de gaten heeft dat er wat mis is met het bier...

Dit is giswerk. Als je het niet herkend dan is het er niet. Als je het niet kunt benoemen weet je niet of het een afwijking is oftewel giswerk.
Als je dan minder scoort heeft een keurmeester bij mij wat uit te leggen want hij "denkt" dat er iets mis is met het bier.

Knobby · 28-04-2019 17:02 u

Citaat van: Scorpionrose op 28-04-2019  13:41 uDit is giswerk. Als je het niet herkend dan is het er niet. Als je het niet kunt benoemen weet je niet of het een afwijking is oftewel giswerk.
Als je dan minder scoort heeft een keurmeester bij mij wat uit te leggen want hij "denkt" dat er iets mis is met het bier.

Bij wedstrijden als ONK wordt een bier vooral beoordeeld op of het een mooi voorbeeld van de stijl is. Dan kan je zeker wel punten aftrekken voor een smaak die daar niet in hoort. Natuurlijk zijn keurmeesters getraind om afwijkingen te herkennen en te benoemen en het zou het mooi zijn als elke keurmeester dat voor elke afwijking ook altijd perfect kan doen. Echter zijn keurmeesters ook mensen en kan je niet ten alle tijden perfectie van ze verwachten.
Dat neemt niet weg dat je ook zonder te weten welk stofje de afwijkende smaak veroorzaakt kan oordelen dat het niet op zijn plaats is.

Jacques · 28-04-2019 22:28 u

Citaat van: Scorpionrose op 28-04-2019  13:41 uDit is giswerk. Als je het niet herkend dan is het er niet. Als je het niet kunt benoemen weet je niet of het een afwijking is oftewel giswerk.
Als je dan minder scoort heeft een keurmeester bij mij wat uit te leggen want hij "denkt" dat er iets mis is met het bier.

Het is zeker niet zo dat een smaak niet herkend wordt er hij niet. Zo simpel werkt het niet. Er zijn heel veel smaakstoffen in bier die in verschillende concentraties aanwezig zijn. Niet iedereen heeft dezelfde smaakdrempel. Hoe beter je getraind bent als proever des te lager je smaakdrempel is. Het herkennen van smaken gaat dan veel sneller.
Soms proef je een bier dat het hem niet helemaal is zonder dat je er de vinger op kunt leggen. In zo'n geval worden er minder hoge punten gegeven. Er worden dan snel opmerkingen gemaakt als "muffig" en niet in balans...

Een aardig artikel over smaken in bier, smaakeenheden en smaakdrempels is An Introduction to Sensory Analysis
Als je meer wilt weten over biersmaken zijn er boeken zoals Tasting Beer van Randy Mosher.

Citaat van: Haagse Wouter op 28-04-2019  13:25 uHoe wordt dit getest?

De leden van het BKG hebben een paar keer per jaar een studiedag. Er wordt dan geoefend in het herkennen van toegevoegde smaken aan bier. Dat valt soms wat tegen. Door regelmatig te oefenen verbeterd dit.

Haagse Wouter · 28-04-2019 22:33 u

Citaat van: Jacques op 28-04-2019  22:28 uDe leden van het BKG hebben een paar keer per jaar een studiedag. Er wordt dan geoefend in het herkennen van toegevoegde smaken aan bier. Dat valt soms wat tegen. Door regelmatig te oefenen verbeterd dit.

Ik bedoel tijdens het ONK. Stiekem vraag ik me af. Als ik hetzelfde bier onder verschillende namen zou insturen, hoe verschillend zijn de beoordelingen dan.

Jacques · 28-04-2019 22:43 u

Citaat van: Haagse Wouter op 28-04-2019  22:33 uIk bedoel tijdens het ONK. Stiekem vraag ik me af. Als ik hetzelfde bier onder verschillende namen zou insturen, hoe verschillend zijn de beoordelingen dan.

Om de onderlinge verschillen zo klein mogelijk te houden worden dus de bijeenkomsten gehouden door de keurmeesters waarbij bieren geproefd worden en na afloop de cijfers met elkaar worden vergeleken. Door het BKG wordt veel aan gedaan. Als keurmeester moet je ook elke 2 jaar een toets afleggen. Indien je de toets niet haalt mag je op herexamen. Wanneer je die niet haalt mag je niet meer keuren... Dit alles maakt dat de kwaliteit van de keurmeesters op een hoog niveau staat. Maar dan nog kan het gebeuren dat er verschillen zijn tussen keurmeesters. Bierkeuren is nu eenmaal mensenwerk...

Oscar · 28-04-2019 23:23 u

Citaat van: Haagse Wouter op 28-04-2019  22:33 uAls ik hetzelfde bier onder verschillende namen zou insturen, hoe verschillend zijn de beoordelingen dan.

Dan is de kans zeer groot aanwezig dat ze allen door dezelfde keurmeester geproefd worden...

dutch food geek · 20-03-2020 11:14 u

Citaat van: Jacques op 25-04-2019  22:04 uDat is nu het probleem bij Brülosophy: je weet niet dat je een magneet moet gebruiken. Wat moet je vinden? Een speld, een lucifer of een stuk papier? Ga er maar eens aanstaan. Er zijn heel veel smaken in bier zo veel dat een klein verschil niet meteen opvalt. Als je weet waar je naar moet uitkijken en het niet vindt is maakt het niet uit, maar zo werken de proeverijen van Brülosophy niet...

Maar dat is precies het punt hier. Je hoeft niet te weten waar je naar zoekt.
Je krijgt 3 bier, daarvan is er 1(!) anders. Het enige dat je hoeft te doen is het andere bier eruit te halen. Dus die ene vinden die afwijkt van de rest. Als je dat niet kan, is er dus niet genoeg verschil om het van invloed te laten zijn op hobbybrouwschaal.

Daarna krijgen de deelnemers te horen wat er anders is en gaan ze verder met proeven. Maar de eerste test is alleen het andere bier vinden. Niet de vraag waarom is het anders, maar alleen is het anders?

Het gevaar zit hem niet in alle punten die jij aanhaalt, maar zit hem in hoe goed zijn de mensen getraind om te proeven. Kunnen ze echt proeven?

Jacques · 20-03-2020 17:28 u

Citaat van: dutch food geek op 20-03-2020  11:14 uMaar dat is precies het punt hier. Je hoeft niet te weten waar je naar zoekt.
Je krijgt 3 bier, daarvan is er 1(!) anders. Het enige dat je hoeft te doen is het andere bier eruit te halen. Dus die ene vinden die afwijkt van de rest. Als je dat niet kan, is er dus niet genoeg verschil om het van invloed te laten zijn op hobbybrouwschaal.

Daarna krijgen de deelnemers te horen wat er anders is en gaan ze verder met proeven. Maar de eerste test is alleen het andere bier vinden. Niet de vraag waarom is het anders, maar alleen is het anders?

Het gevaar zit hem niet in alle punten die jij aanhaalt, maar zit hem in hoe goed zijn de mensen getraind om te proeven. Kunnen ze echt proeven?

Het probleem is dat bier een zeer complexe drank is met heel veel smaakstoffen die ook nog eens elkaar beïnvloeden. Het moet om een grove smaakafwijking gaan wil de meerderheid van de proevers deze opmerken.

Veel van de handelingen die we uitvoeren zijn gericht op een optimalisering van het brouwproces. Als je iets achterwege laat kun je bijvoorbeeld een kwaliteit krijgen die op 90% ligt van de maximale kwaliteit. Op zich is dat niet zo'n probleem. Maar als je twee zaken achterwege laat kom je op 81%, bij 3 zaken op 73% enz.

Voor dit effect hebben ze bij Brülosophy geen oog...
Het maakt allemaal niet uit lijkt het.

dutch food geek · 22-03-2020 13:00 u

Citaat van: Jacques op 20-03-2020  17:28 uHet probleem is dat bier een zeer complexe drank is met heel veel smaakstoffen die ook nog eens elkaar beïnvloeden. Het moet om een grove smaakafwijking gaan wil de meerderheid van de proevers deze opmerken.

Veel van de handelingen die we uitvoeren zijn gericht op een optimalisering van het brouwproces. Als je iets achterwege laat kun je bijvoorbeeld een kwaliteit krijgen die op 90% ligt van de maximale kwaliteit. Op zich is dat niet zo'n probleem. Maar als je twee zaken achterwege laat kom je op 81%, bij 3 zaken op 73% enz.

Voor dit effect hebben ze bij Brülosophy geen oog...
Het maakt allemaal niet uit lijkt het.

Je snapt het nog steeds niet. Het gaat om 1 variabele, anders test je niets. Als je met het veranderen van 1 variabele geen verschil krijgt in het bier. Of niet waarneembaar genoeg om het ene bier eruit te vissen, dan is er dus geen significant effect.

je kan dan nog zo hard roepen over meerdere samenhangende smaakstoffen en complexiteit in de drank. Dat maakt allemaal geen iota uit. De test is 1 variabele en dan zien of er een verschil is. Als je zes dingen bij elkaar mikt gaat er geheid verschil zijn, maar dan weet je nog niets. namelijk wat maakt het verschil, een van de zes dingen of alles gecombineerd? dus je iets wilt testen, verander je een ding en doe je een driehoektest om te zien of er een verschil is.

Ideaal splits je dit in twee driehoek testen. Variatie in welk bier er twee van gegeven wordt. Maar dan hoef je niet weten wat je zoekt. Je hoeft alleen te kijken of er een verschil is.

Neetje · 22-03-2020 13:24 u

Citaat van: dutch food geek op 22-03-2020  13:00 uOf niet waarneembaar genoeg om het ene bier eruit te vissen, dan is er dus geen significant effect.

Wat is waarneembaar. Meten met de juiste middelen of een smaakproef die alleen de globale verschillen toonbaar maakt.
Dat afwijkingen elkaar kunnen versterken is niets nieuws.

Jacques · 22-03-2020 16:38 u

Citaat van: dutch food geek op 22-03-2020  13:00 uJe snapt het nog steeds niet. Het gaat om 1 variabele, anders test je niets. Als je met het veranderen van 1 variabele geen verschil krijgt in het bier. Of niet waarneembaar genoeg om het ene bier eruit te vissen, dan is er dus geen significant effect.

je kan dan nog zo hard roepen over meerdere samenhangende smaakstoffen en complexiteit in de drank. Dat maakt allemaal geen iota uit. De test is 1 variabele en dan zien of er een verschil is. Als je zes dingen bij elkaar mikt gaat er geheid verschil zijn, maar dan weet je nog niets. namelijk wat maakt het verschil, een van de zes dingen of alles gecombineerd? dus je iets wilt testen, verander je een ding en doe je een driehoektest om te zien of er een verschil is.

Ideaal splits je dit in twee driehoek testen. Variatie in welk bier er twee van gegeven wordt. Maar dan hoef je niet weten wat je zoekt. Je hoeft alleen te kijken of er een verschil is.

Volgens mij heb ik het heel goed door...

Ze testen inderdaad maar 1 variabele. Het verschil tussen wel of niet een handeling uitvoeren kan in het eindresultaat klein zijn. Zo klein dat je het niet opmerkt als je niet weet waar op te letten. De complexiteit van bier maakt daarbij wel degelijk uit. Er zijn vele honderden smaakstoffen die je kunt waarnemen en nog veel meer smaakstoffen die onder de smaakdrempel liggen. Je moet maar net in de gaten hebben dat bijvoorbeeld een bier een beetje meer samentrekkend is omdat bij een te hoge pH-waarde gespoeld is. De proevers van Brülosophy weten niet wat ze moeten proeven, waar ze op moeten letten en daar gaat het bij deze tests mis.

Op basis van de testen van Brülosophy zou je kunnen zeggen dat het allemaal niet zo veel uitmaakt. Maar dat is niet het geval. Zeker als je meerdere handelingen niet optimaal uitvoert wordt de kwaliteit van je bier minder. Uitstekend bier is een optelsom van veel goede dingen.

middelaersch · 22-03-2020 17:27 u

'Vroeger' stonden er vaak twee van die tekeningen in de krant, die bijna hetzelfde waren, maar waar een aantal verschillen inzaten die je moest zoeken.
Als ik dan aan de kinderen vroeg om een verschil aan te wijzen, zeiden ze 'er is geen verschil'. Maar als ik dan zei 'kijk eens goed naar dat hoofd van die zeeman', dan zagen ze opeens dat hij in de ene tekening een ringetje in zijn oor had en in de andere niet.

Wat ik daar mee wil zeggen: als je weet waar je op moet letten, zie je verschillen veel gemakkelijker.
En zo is het met bier proeven denk ik ook.

Jacques · 22-03-2020 21:42 u

Citaat van: middelaersch op 22-03-2020  17:27 u'Vroeger' stonden er vaak twee van die tekeningen in de krant, die bijna hetzelfde waren, maar waar een aantal verschillen inzaten die je moest zoeken.
Als ik dan aan de kinderen vroeg om een verschil aan te wijzen, zeiden ze 'er is geen verschil'. Maar als ik dan zei 'kijk eens goed naar dat hoofd van die zeeman', dan zagen ze opeens dat hij in de ene tekening een ringetje in zijn oor had en in de andere niet.

Wat ik daar mee wil zeggen: als je weet waar je op moet letten, zie je verschillen veel gemakkelijker.
En zo is het met bier proeven denk ik ook.

Dit inderdaad wat ik bedoel. Als je niet weer waar op te letten wordt het heel moeilijk om verschillen waar te nemen. De plaatjes lijken hetzelfde maar er zijn wel degelijk verschillen.

Puck · 09-06-2020 22:55 u

Aangezien er een mooi krantenbericht was over bier in blik en ik daarop reageerde, werd ik doorverwezen naar dit topic. Hier mijn gedachten die grotendeels gebaseerd waren op dit bier afvullen in blik topic, ik hoop dat jullie er inhoudelijk op willen reageren:

¨Mooi bericht, bedankt voor het delen. Precies waarover ik het laatst over had met wat vrienden. Ik zie alleen maar voordelen, ook voor de hobbybrouwer. Met blikjes heb je ook nog eens minder kans op ontploffingen (blikjes kunnen meer druk aan, gaan bol staan). Een inblikmachine (geen lijn) is tegenwoordig betaalbaar, maar waar haal je de blikjes vandaan? En dan bedoel ik een redelijk kleine hoeveelheid, geen 100.000 stuks uit Oss

Mobiele inbliklijn is vanaf 1500 liter geloof ik, kom ik aan met 30-50 liter

Zou het ook gezien de omstandigheden in de wereld ook niet een idee zijn om blik te accepteren bij het ONK en andere wedstrijden? Zonder dan gebruik te maken van inleveradressen en meer op afstand het te regelen. Ik hoop met het laatste niet dat ik daarmee tegen het zere been van iemand schop maar zowel het bier inleveren als verzenden gaat dan een stuk makkelijker, veiliger en efficiënter. Ik ben benieuwd hoe jullie erover denken.¨

seed7 · 10-06-2020 08:01 u

Elders liep een gelijksoortige draad over dat artikel, mijn reactie:
Als je blik op het zelfde O2 niveau wilt kunnen afvullen als met glas haalbaar is (3x evacueren) moet je je hele lijn inpakken en vullen met inert gas. Dat kan, maar voor wie is dat weg gelegd? Zuurstofopname langs de dop van de fles is geen probleem als je de rotatie hoog houdt.

Aluminium heeft geen milieu voordeel op het moment dat je het tegenover een statiegeldfles zet. Ook verliest het zijn voordeel op het moment dat je een etiket op het blik plakt. Daarnaast is de markt voor gerecycled aluminium zeer mager, "niemand" wil het hebben. De ecologische schade bij het winnen van de grondstoffen voor aluminium is veel groter dan die voor het winnen van de grondstoffen voor glas. Niet alleen door de wijze waarop er gewonnen wordt maar ook door de locatie.

Waar aluminium blikjes scoren zijn de lagere transport kosten, lees gewicht. Drink lokaal en je bent voor groot deel van dat probleem bij flessen af.

Daarnaast, ik vind blik vies. Dat randje waar van alles tegenaan plakt waar bij een flesje het dopje juist over de opening heen gaat.

Ingo (aluminium cupjes voor koffie-extract zijn volslagen waanzin)

Puck · 10-06-2020 21:40 u

Citaat van: seed7 op 10-06-2020  08:01 uElders liep een gelijksoortige draad over dat artikel, mijn reactie:
Als je blik op het zelfde O2 niveau wilt kunnen afvullen als met glas haalbaar is (3x evacueren) moet je je hele lijn inpakken en vullen met inert gas. Dat kan, maar voor wie is dat weg gelegd? Zuurstofopname langs de dop van de fles is geen probleem als je de rotatie hoog houdt.

Aluminium heeft geen milieu voordeel op het moment dat je het tegenover een statiegeldfles zet. Ook verliest het zijn voordeel op het moment dat je een etiket op het blik plakt. Daarnaast is de markt voor gerecycled aluminium zeer mager, "niemand" wil het hebben. De ecologische schade bij het winnen van de grondstoffen voor aluminium is veel groter dan die voor het winnen van de grondstoffen voor glas. Niet alleen door de wijze waarop er gewonnen wordt maar ook door de locatie.

Waar aluminium blikjes scoren zijn de lagere transport kosten, lees gewicht. Drink lokaal en je bent voor groot deel van dat probleem bij flessen af.

Daarnaast, ik vind blik vies. Dat randje waar van alles tegenaan plakt waar bij een flesje het dopje juist over de opening heen gaat.

Ingo (aluminium cupjes voor koffie-extract zijn volslagen waanzin)

Ik heb vele filmpjes mogen aanschouwen van professionele brouwers die niet met inert gas werken en afvullen op fles, fust en blik.

Glazen flessen hebben alleen een milieuwinst als het statiegeldflessen zijn. Blik staat tussen statiegeldflessen en flessen zonder statiegeld in. Als er statiegeld op komt dan wordt blik ook echt een alternatief van statiegeldflessen. En laten we bijna zeker ook statiegeld krijgen op blik in Nederland. Op een flesje heb je ook een etiket. Geloof dat veel etiketten op blikjes geprint worden.

Niemand wil aluminium hebben? Volgens mij is de vraag alleen maar gedaald door wat er speelt in de wereld. Zo denkt men dat de vraag in de transportsector en auto-industrie zal toenemen vanwege het vergroten van de efficiency van een voertuig per km. Het mooie aan aluminium is dat het zeer goed recyclebaar is, dus men wilt meer hergebruik dan opnieuw winnen van grondstoffen. Maar deze stelling neem ik aan met wat ik hoor en zie, het is niet gebaseerd op cijfers. Deze heb ik niet zo voor handen.

Alleen lokaal drinken? Goed idee moet het alleen wel verkrijgbaar zijn binnen een straal van 20 km. En wie heeft er hier nu geen bier van over de grote oceaan gedronken? En wedstrijden zijn ook altijd in de buurt...Ik snap je persoonlijke voorkeur en ik heb ook de mijne maar ik denk dat het om het even is qua viezigheid. Ik krijg bij flessen bijvoorbeeld altijd de associatie met flesjes vol met peuken en andere meuk. Omspoelen en ze worden weer hergebruikt... blikjes zijn nieuw. En ik schenk het bijna altijd uit in een glas (soms op een feestje niet).

Maar goed waar haal ik nu een kleine oplage blikjes en deksels voor thuisgebruik als hobbybrouwer in Nederland? En zijn er ontwikkelingen met blik accepteren bij het ONK en andere wedstrijden?

hansHalberstadt · 10-06-2020 22:22 u

Het pobleem met recycling van aluminium is dacht ik dat er legeringen van gemaakt worden voor die blikjes en het het recyclen dus niet zuiver genoeg meer is om te kunnen hergebruiken.

stijn26 · 11-06-2020 07:18 u

Ik heb een Cannular can seamer gekocht en hergisting op blik gaat prima.
De blikken kan je er gewoon bij kopen of je contacteert brouwerijen waarvan je lege blikjes kan overkopen eventueel.

Dezelfde regeltjes als bij glas gelden ook bij blik. Heb je hop creep dan heb je zowel bij glas als bij blik een probleem. Bij blik krijg je dan eventueel eerst ook nog een waarschuwing dmv het bol staan.
Ik heb ook liever ontploffende blikjes als ontploffende flesjes...
Brett kan wel een probleem vormen omdat bij flesjes de overdruk langzaam kan ontsnappen en bij blik niet.

Jordy74 · 11-06-2020 07:24 u

Citaat van: hansHalberstadt op 10-06-2020  22:22 uHet pobleem met recycling van aluminium is dacht ik dat er legeringen van gemaakt worden voor die blikjes en het het recyclen dus niet zuiver genoeg meer is om te kunnen hergebruiken.

Alu blik is juist prima te recyclen.
Dit is zelfs 100% en een onbeperkt aantal keren zonder kwaliteitsverlies.

Martijn0172 · 11-06-2020 11:18 u

Citaat van: stijn26 op 11-06-2020  07:18 uIk heb een Cannular can seamer gekocht en hergisting op blik gaat prima.

Kun je delen waar je deze gekocht hebt?

stijn26 · 11-06-2020 11:46 u

Ja, humle.se

pincopallino · 11-06-2020 12:01 u

Citeerik vind blik vies. Dat randje waar van alles tegenaan plakt waar bij een flesje het dopje juist over de opening heen gaat.

Inderdaad !

hugo bakker · 11-06-2020 12:23 u

Het is wel een hoop extra werk tegenover bottelen in glas. Je moet namelijk het bier eerst geforceerd carboniseren.Dat valt wel mee als je dit altijd al deed, maar denk dat veel hobbybrouwers in NL/BE dit niet doen. Vervolgens het blik vullen met een beer gun, waarop het proces van het blik afsluiten ook behoorlijk lang is. Je bent zo 2 minuten per blik bezig.

De ervaring die ik lees met hergisten op blik zijn ook niet heel positief. Ben benieuwt hoe dit allemaal zich gaat ontwikkelen.