Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bier afvullen in blik  (gelezen 26299 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Duuuf

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 15
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bier Afvullen in blik
« Reactie #100 Gepost op: 28-04-2019 12:53 u »
Wat gaaf!  :groots: :groots:
Zijn er ook van deze apparaten voor huis, tuin en keukengebruik?

Groet,
de TDP

Ik kan nergens startpakketten vinden met een dergelijk apparaat, wel met simpele kroonkurk tangetjes maar dat is zo ouderwets....


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.522
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #101 Gepost op: 28-04-2019 13:25 u »
Het komt inderdaad wel eens voor dat een keurmeester een smaakafwijking niet herkend of kan benoemen. Bijna altijd zal het bier minder scoren omdat de keurmeester wel in de gaten heeft dat er wat mis is met het bier...

Hoe wordt dit getest?

Offline Scorpionrose

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 503
  • Land: nl
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #102 Gepost op: 28-04-2019 13:41 u »
Het komt inderdaad wel eens voor dat een keurmeester een smaakafwijking niet herkend of kan benoemen. Bijna altijd zal het bier minder scoren omdat de keurmeester wel in de gaten heeft dat er wat mis is met het bier...

Dit is giswerk. Als je het niet herkend dan is het er niet. Als je het niet kunt benoemen weet je niet of het een afwijking is oftewel giswerk.
Als je dan minder scoort heeft een keurmeester bij mij wat uit te leggen want hij "denkt" dat er iets mis is met het bier.

Offline Knobby

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.031
  • Land: nl
  • IBU-lid
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #103 Gepost op: 28-04-2019 17:02 u »
Dit is giswerk. Als je het niet herkend dan is het er niet. Als je het niet kunt benoemen weet je niet of het een afwijking is oftewel giswerk.
Als je dan minder scoort heeft een keurmeester bij mij wat uit te leggen want hij "denkt" dat er iets mis is met het bier.
Bij wedstrijden als ONK wordt een bier vooral beoordeeld op of het een mooi voorbeeld van de stijl is. Dan kan je zeker wel punten aftrekken voor een smaak die daar niet in hoort. Natuurlijk zijn keurmeesters getraind om afwijkingen te herkennen en te benoemen en het zou het mooi zijn als elke keurmeester dat voor elke afwijking ook altijd perfect kan doen. Echter zijn keurmeesters ook mensen en kan je niet ten alle tijden perfectie van ze verwachten.
Dat neemt niet weg dat je ook zonder te weten welk stofje de afwijkende smaak veroorzaakt kan oordelen dat het niet op zijn plaats is.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.226
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #104 Gepost op: 28-04-2019 22:28 u »
Dit is giswerk. Als je het niet herkend dan is het er niet. Als je het niet kunt benoemen weet je niet of het een afwijking is oftewel giswerk.
Als je dan minder scoort heeft een keurmeester bij mij wat uit te leggen want hij "denkt" dat er iets mis is met het bier.

Het is zeker niet zo dat een smaak niet herkend wordt er hij niet. Zo simpel werkt het niet. Er zijn heel veel smaakstoffen in bier die in verschillende concentraties aanwezig zijn. Niet iedereen heeft dezelfde smaakdrempel. Hoe beter je getraind bent als proever des te lager je smaakdrempel is. Het herkennen van smaken gaat dan veel sneller.
Soms proef je een bier dat het hem niet helemaal is zonder dat je er de vinger op kunt leggen. In zo'n geval worden er minder hoge punten gegeven. Er worden dan snel opmerkingen gemaakt als "muffig" en niet in balans...

Een aardig artikel over smaken in bier, smaakeenheden en smaakdrempels is An Introduction to Sensory Analysis
Als je meer wilt weten over biersmaken zijn er boeken zoals Tasting Beer van Randy Mosher.


Hoe wordt dit getest?

De leden van het BKG hebben een paar keer per jaar een studiedag. Er wordt dan geoefend in het herkennen van toegevoegde smaken aan bier. Dat valt soms wat tegen. Door regelmatig te oefenen verbeterd dit.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.522
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #105 Gepost op: 28-04-2019 22:33 u »
De leden van het BKG hebben een paar keer per jaar een studiedag. Er wordt dan geoefend in het herkennen van toegevoegde smaken aan bier. Dat valt soms wat tegen. Door regelmatig te oefenen verbeterd dit.

Ik bedoel tijdens het ONK. Stiekem vraag ik me af. Als ik hetzelfde bier onder verschillende namen zou insturen, hoe verschillend zijn de beoordelingen dan.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.226
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #106 Gepost op: 28-04-2019 22:43 u »
Ik bedoel tijdens het ONK. Stiekem vraag ik me af. Als ik hetzelfde bier onder verschillende namen zou insturen, hoe verschillend zijn de beoordelingen dan.

Om de onderlinge verschillen zo klein mogelijk te houden worden dus de bijeenkomsten gehouden door de keurmeesters waarbij bieren geproefd worden en na afloop de cijfers met elkaar worden vergeleken. Door het BKG wordt veel aan gedaan. Als keurmeester moet je ook elke 2 jaar een toets afleggen. Indien je de toets niet haalt mag je op herexamen. Wanneer je die niet haalt mag je niet meer keuren... Dit alles maakt dat de kwaliteit van de keurmeesters op een hoog niveau staat. Maar dan nog kan het gebeuren dat er verschillen zijn tussen keurmeesters. Bierkeuren is nu eenmaal mensenwerk...

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.375
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #107 Gepost op: 28-04-2019 23:23 u »
Als ik hetzelfde bier onder verschillende namen zou insturen, hoe verschillend zijn de beoordelingen dan.

Dan is de kans zeer groot aanwezig dat ze allen door dezelfde keurmeester geproefd worden... :)

Offline dutch food geek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 378
  • Land: nl
  • Startend brouwer
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #108 Gepost op: 20-03-2020 11:14 u »
Dat is nu het probleem bij Brülosophy: je weet niet dat je een magneet moet gebruiken. Wat moet je vinden? Een speld, een lucifer of een stuk papier? Ga er maar eens aanstaan. Er zijn heel veel smaken in bier zo veel dat een klein verschil niet meteen opvalt. Als je weet waar je naar moet uitkijken en het niet vindt is maakt het niet uit, maar zo werken de proeverijen van Brülosophy niet...

Maar dat is precies het punt hier. Je hoeft niet te weten waar je naar zoekt.
Je krijgt 3 bier, daarvan is er 1(!) anders. Het enige dat je hoeft te doen is het andere bier eruit te halen. Dus die ene vinden die afwijkt van de rest. Als je dat niet kan, is er dus niet genoeg verschil om het van invloed te laten zijn op hobbybrouwschaal.

Daarna krijgen de deelnemers te horen wat er anders is en gaan ze verder met proeven. Maar de eerste test is alleen het andere bier vinden. Niet de vraag waarom is het anders, maar alleen is het anders?

Het gevaar zit hem niet in alle punten die jij aanhaalt, maar zit hem in hoe goed zijn de mensen getraind om te proeven. Kunnen ze echt proeven?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.226
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #109 Gepost op: 20-03-2020 17:28 u »
Maar dat is precies het punt hier. Je hoeft niet te weten waar je naar zoekt.
Je krijgt 3 bier, daarvan is er 1(!) anders. Het enige dat je hoeft te doen is het andere bier eruit te halen. Dus die ene vinden die afwijkt van de rest. Als je dat niet kan, is er dus niet genoeg verschil om het van invloed te laten zijn op hobbybrouwschaal.

Daarna krijgen de deelnemers te horen wat er anders is en gaan ze verder met proeven. Maar de eerste test is alleen het andere bier vinden. Niet de vraag waarom is het anders, maar alleen is het anders?

Het gevaar zit hem niet in alle punten die jij aanhaalt, maar zit hem in hoe goed zijn de mensen getraind om te proeven. Kunnen ze echt proeven?

Het probleem is dat bier een zeer complexe drank is met heel veel smaakstoffen die ook nog eens elkaar beïnvloeden. Het moet om een grove smaakafwijking gaan wil de meerderheid van de proevers deze opmerken.

Veel van de handelingen die we uitvoeren zijn gericht op een optimalisering van het brouwproces. Als je iets achterwege laat kun je bijvoorbeeld een kwaliteit krijgen die op 90% ligt van de maximale kwaliteit. Op zich is dat niet zo'n probleem. Maar als je twee zaken achterwege laat kom je op 81%, bij 3 zaken op 73% enz.

Voor dit effect hebben ze bij Brülosophy geen oog...
Het maakt allemaal niet uit lijkt het.

Offline dutch food geek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 378
  • Land: nl
  • Startend brouwer
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #110 Gepost op: 22-03-2020 13:00 u »
Het probleem is dat bier een zeer complexe drank is met heel veel smaakstoffen die ook nog eens elkaar beïnvloeden. Het moet om een grove smaakafwijking gaan wil de meerderheid van de proevers deze opmerken.

Veel van de handelingen die we uitvoeren zijn gericht op een optimalisering van het brouwproces. Als je iets achterwege laat kun je bijvoorbeeld een kwaliteit krijgen die op 90% ligt van de maximale kwaliteit. Op zich is dat niet zo'n probleem. Maar als je twee zaken achterwege laat kom je op 81%, bij 3 zaken op 73% enz.

Voor dit effect hebben ze bij Brülosophy geen oog...
Het maakt allemaal niet uit lijkt het.

Je snapt het nog steeds niet. Het gaat om 1 variabele, anders test je niets. Als je met het veranderen van 1 variabele geen verschil krijgt in het bier. Of niet waarneembaar genoeg om het ene bier eruit te vissen, dan is er dus geen significant effect.

je kan dan nog zo hard roepen over meerdere samenhangende smaakstoffen en complexiteit in de drank. Dat maakt allemaal geen iota uit. De test is 1 variabele en dan zien of er een verschil is. Als je zes dingen bij elkaar mikt gaat er geheid verschil zijn, maar dan weet je nog niets. namelijk wat maakt het verschil, een van de zes dingen of alles gecombineerd? dus je iets wilt testen, verander je een ding en doe je een driehoektest om te zien of er een verschil is.

Ideaal splits je dit in twee driehoek testen. Variatie in welk bier er twee van gegeven wordt. Maar dan hoef je niet weten wat je zoekt. Je hoeft alleen te kijken of er een verschil is.

Offline Neetje

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.403
  • Land: nl
  • De elektrische brouwer
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #111 Gepost op: 22-03-2020 13:24 u »
Of niet waarneembaar genoeg om het ene bier eruit te vissen, dan is er dus geen significant effect.

Wat is waarneembaar. Meten met de juiste middelen of een smaakproef die alleen de globale verschillen toonbaar maakt.
Dat afwijkingen elkaar kunnen versterken is niets nieuws.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.226
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #112 Gepost op: 22-03-2020 16:38 u »
Je snapt het nog steeds niet. Het gaat om 1 variabele, anders test je niets. Als je met het veranderen van 1 variabele geen verschil krijgt in het bier. Of niet waarneembaar genoeg om het ene bier eruit te vissen, dan is er dus geen significant effect.

je kan dan nog zo hard roepen over meerdere samenhangende smaakstoffen en complexiteit in de drank. Dat maakt allemaal geen iota uit. De test is 1 variabele en dan zien of er een verschil is. Als je zes dingen bij elkaar mikt gaat er geheid verschil zijn, maar dan weet je nog niets. namelijk wat maakt het verschil, een van de zes dingen of alles gecombineerd? dus je iets wilt testen, verander je een ding en doe je een driehoektest om te zien of er een verschil is.

Ideaal splits je dit in twee driehoek testen. Variatie in welk bier er twee van gegeven wordt. Maar dan hoef je niet weten wat je zoekt. Je hoeft alleen te kijken of er een verschil is.

Volgens mij heb ik het heel goed door...  ;)

Ze testen inderdaad maar 1 variabele. Het verschil tussen wel of niet een handeling uitvoeren kan in het eindresultaat klein zijn. Zo klein dat je het niet opmerkt als je niet weet waar op te letten. De complexiteit van bier maakt daarbij wel degelijk uit. Er zijn vele honderden smaakstoffen die je kunt waarnemen en nog veel meer smaakstoffen die onder de smaakdrempel liggen. Je moet maar net in de gaten hebben dat bijvoorbeeld een bier een beetje meer samentrekkend is omdat bij een te hoge pH-waarde gespoeld is. De proevers van Brülosophy weten niet wat ze moeten proeven, waar ze op moeten letten en daar gaat het bij deze tests mis.

Op basis van de testen van Brülosophy zou je kunnen zeggen dat het allemaal niet zo veel uitmaakt. Maar dat is niet het geval. Zeker als je meerdere handelingen niet optimaal uitvoert wordt de kwaliteit van je bier minder. Uitstekend bier is een optelsom van veel goede dingen.

Offline middelaersch

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 839
  • Land: nl
  • En ik preuf, 't smakt, heb ik zelf gemakt!
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #113 Gepost op: 22-03-2020 17:27 u »
'Vroeger' stonden er vaak twee van die tekeningen in de krant, die bijna hetzelfde waren, maar waar een aantal verschillen inzaten die je moest zoeken.
Als ik dan aan de kinderen vroeg om een verschil aan te wijzen, zeiden ze 'er is geen verschil'. Maar als ik dan zei 'kijk eens goed naar dat hoofd van die zeeman', dan zagen ze opeens dat hij in de ene tekening een ringetje in zijn oor had en in de andere niet.

Wat ik daar mee wil zeggen: als je weet waar je op moet letten, zie je verschillen veel gemakkelijker.
En zo is het met bier proeven denk ik ook.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 35.226
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bier afvullen in blik
« Reactie #114 Gepost op: 22-03-2020 21:42 u »
'Vroeger' stonden er vaak twee van die tekeningen in de krant, die bijna hetzelfde waren, maar waar een aantal verschillen inzaten die je moest zoeken.
Als ik dan aan de kinderen vroeg om een verschil aan te wijzen, zeiden ze 'er is geen verschil'. Maar als ik dan zei 'kijk eens goed naar dat hoofd van die zeeman', dan zagen ze opeens dat hij in de ene tekening een ringetje in zijn oor had en in de andere niet.

Wat ik daar mee wil zeggen: als je weet waar je op moet letten, zie je verschillen veel gemakkelijker.
En zo is het met bier proeven denk ik ook.

Dit inderdaad wat ik bedoel. Als je niet weer waar op te letten wordt het heel moeilijk om verschillen waar te nemen. De plaatjes lijken hetzelfde maar er zijn wel degelijk verschillen.

Tags: