Tripel Karmeliet kloon

hobbybob · 19-06-2020 07:56 u

Citaat van: Takkie83 op 19-06-2020  07:38 uDank voor je recept Bob! Ik ga denk ik ook Hersbrücker gebruiken want m'n Saaz is zo goed als op.

Op het flesje staat alleen wel dat er naast tarwemout ook (ongemoute) tarwe in zit en (ongemoute) haver..

En over het (niet kunnen) opkweken van de gist loopt een ander topic.

Heb je jouw recept naast het origineel geproefd?

Vandaar de gemoute tarwe en haver dan wordt het maischschema:

Beta-amylase   65,0 °C   10 min.   45 min.   3,7 l/kg
Alfa-amylase   72,0 °C   7 min.   15 min.   3,7 l/kg
Uitmaischen   78,0 °C   6 min.   5 min.   3,7 l/kg

Het "oude" orginele recept spreekt van "rotte" tarwe en haver

Koen S · 19-06-2020 09:02 u

Ik haal met de Belgian Ardennes een svg van 90% (moutstorting met 8 tot 15% suiker). Zo krijg je wel een heel droog bier. Karmeliet is zoeter, hoger eind sg. Hangt er dus van af wat je wil bereiken. Als je richting Karmeliet wil, zou ik de suiker eruit laten of een andere gist gebruiken. Of bijzoeten met onvergistbare suiker/zoetstof, maar dat is voor mij een brug te ver.

Takkie83 · 20-06-2020 08:45 u

Dank je Koen! Ik pas mijn maischschema wat aan naar meer alfa-amylase. Hij moet niet te droog worden inderdaad

Takkie83 · 20-06-2020 20:55 u

Zojuist een strak bol staand zakje Belgian Ardennes gist toegevoegd aan mijn wort met SG 1,074. Heb de vlokken en tarwemout eerst gemaischt op 40/55 graden en na verhogen tot 70 graden pas de gerst toegevoegd en een uur aangehouden op 68 graden voor meer onvergistbare suikers. Ondanks ook de just-in-case toevoeging van 50 g rijsthulzen heb ik m'n hevelfilter een paar keer opnieuw moeten aanzuigen en heb ik wat meer filterkuipverlies, dus ik heb een liter water toegevoegd, ook ivm de langere kooktijd. Vervolgens kwam ik er achter dat ik al een nieuw zakje Saaz had gekocht, maar zowel het alfazuurpercentage van de Saaz als m'n Styrian Goldings bleek vrij laag. Ik heb 30 g Styrian meegekookt @ 90 min, nog 30 g bij 20 min en 27,5 g Saaz samen met 15 g sinaasappelschil, 2 g koriander en 300 g suiker meegekookt @ 7 min. Iets lager begin SG dus, maar misschien voer ik hem nog een beetje suiker bij de nagisting. Hij zou nu inclusief bottelsuiker op ongeveer 8% alcohol uit moeten komen. Ben erg benieuwd!

Griebelienus · 21-06-2020 01:54 u

Nou ik ben zeker benieuwd wat dat gaat worden. In elke geval geen Karmeliet-kloon, vemoed ik... want:

Karmeliet bevat 2 gisten. Een witbiergist en een bottelgist. In elke geval geen Belgian Ardennes (De chouffe-gist). De hoeveelheid van 1 smackpack op een SG 1.074 lijkt me ook veel te weinig. Ik denk dat je minstens een starter van 1,5 liter had moeten maken om de vergisting goed te laten verlopen.
Karmeliet heeft ook overduidelijk veel koriander (met een smaak-panel van 3 vrienden bevestigden wij dat allemaal). De sinaasappelschil konden we er echter niet uit halen.

Styrian en Saaz lijken me zeker goede kandidaten voor de hop. Er zit weinig fruitigheid in dit bier, dus ik denk ook weinig of geen extra suiker. Maar eerder, zoals Stan Hyronymus aangeeft in z'n boek (Brew like a monk) zit er tarewemeel of vlokken (volgens ooggetuigen gewoon tarwebloem dus) in de maisch, naast de ongemoute haver en ongemoute gerst.
De begintemp is 24 graden en na de nagisting 4 (!) weken op 0 graden (cold crashen dus) Vandaar de bottelgist, denk ik.

We gaan het van je vernemen, hoe dit verder afloopt, hoop ik.

hansHalberstadt · 21-06-2020 09:14 u

Mbt de SVG heb ik gisteren een flesje karmeliet gemeten met een refractometer (Brix) en een pycnometer en nauwkeurig weegschaaltje (SG)
Daar kwam het volgende uit:
9,9 brix
1015,5 SG
volgens het flesje 8.4vol% alcohol.
Volgens refractometertooltje krijg je dan:
begin SG = 1080 (incl extra suiker toegevoegd), bij normale vergistingsgraad van de gist (65% van de moutsuikers vergistbaar, geeft SVG = 76% voor standaard wort) heb je dan ca 13 g suiker per liter nodig om op die getallen te komen. (SVG = 80%) als je een gist gebruikt die verder doorgist en zelf al die SVG kan halen kun je de suiker weglaten.

PS, wat me ook opviel is dat de bottelgist maar losjes op de bodem lag. Van een bottelgist verwacht je toch juist dat die geselecteerd is op plakken op de bodem, zodat je de gist niet meeschenkt bij inschenken. Dus is het wel een bottelgist? Weet iemand wat de bekende bottelgisten doen qua sediment, bv F-2 of CBC-1?

Esterenbrouw · 21-06-2020 10:34 u

Voor mijn winnende tripel op het ONK 2013 C1 met maar liefst 94 punten, heb ik een karmeliet-kloon gebrouwen met de Wyeast 3944 Belgian Witbier.
Uitstekende gist voor deze kloon, wel tijdje koud lageren om bier helder te maken.
Dit bier bouw ik nog regelmatig en laat ik 2 x per jaar een batch van 650 liter brouwen en dan gebruiken
we de K-97.
Kijk naar het recept op "Bewezen recepten".

hansHalberstadt · 21-06-2020 12:31 u

Citaat van: Esterenbrouw op 21-06-2020  10:34 uVoor mijn winnende tripel op het ONK 2013 C1 met maar liefst 94 punten, heb ik een karmeliet-kloon gebrouwen met de Wyeast 3944 Belgian Witbier.
Uitstekende gist voor deze kloon, wel tijdje koud lageren om bier helder te maken.
Dit bier bouw ik nog regelmatig en laat ik 2 x per jaar een batch van 650 liter brouwen en dan gebruiken
we de K-97.
Kijk naar het recept op "Bewezen recepten".

Waarom gebruik je dan niet de 3944 Belgian Witbier? Daarmee had je immers een prijs gewonnen?

Esterenbrouw · 21-06-2020 12:39 u

Hans

Thuis ooit gemakzucht en bij een brouwcursus beginnen we met korrel.

St Servattummus gebruikt alleen korrel.

Takkie83 · 21-06-2020 16:43 u

Dank voor jullie bijdragen heren! Een paar reacties:

Citaat van: Griebelienus op 21-06-2020  01:54 uNou ik ben zeker benieuwd wat dat gaat worden. In elke geval geen Karmeliet-kloon, vermoed ik.... want:

Karmeliet bevat 2 gisten. Een witbiergist en een bottelgist. In elke geval geen Belgian Ardennes (De chouffe-gist).

Dat geeft ook niet, omdat de Karmeliet-gist niet te krijgen cq op te kweken is. Zoals ik eerder in dit topic schrijf vergist ik hem bewust met de Chouffe gist omdat zus en zwager zowel Karmeliet als Chouffe fan zijn, ben dus gewoon benieuwd wat dit gaat worden

CiteerDe hoeveelheid van 1 smackpack op een SG 1.074 lijkt me ook veel te weinig. Ik denk dat je minstens een starter van 1,5 liter had moeten maken om de vergisting goed te laten verlopen.

Op de verpakking staat dat één smack pack genoeg is voor 5 gallon (19 liter) met een begin SG van 1,060. Ik heb 10 liter @ 1,074 en hij borrelt lekker, dus ik maak me niet zo'n zorgen

CiteerKarmeliet heeft ook overduidelijk veel koriander (met een smaak-panel van 3 vrienden bevestigden wij dat allemaal). De sinaasappelschil konden we er echter niet uit halen.

Ik heb nog geen ervaring met het toevoegen van kruiden en ik heb ook nog niet eerder een Chouffe of Karmeliet kloon gebrouwen, dus ik ga het zien wat dit met de smaak doet. Ik dacht zelf helemaal geen kruiden in de Karmeliet te proeven, staat ook niet op het flesje en ik wilde aanvankelijk zonder kruiden en suiker brouwen, maar daar waren een aantal forumleden het niet mee eens. En aangezien zij er wel ervaring mee hebben en ik niet heb ik ze dus toch maar in mijn recept gezet

CiteerEr zit weinig fruitigheid in dit bier

Ben ik met je eens. Heb hem geproefd naast mijn M31 tripel (heb ik al eens in een ander topic genoemd) en die was echt veel fruitiger.

CiteerMaar eerder, zoals Stan Hyronymus aangeeft in z'n boek (Brew like a monk) zit er tarewemeel of vlokken (volgens ooggetuigen gewoon tarwebloem dus) in de maisch, naast de ongemoute haver en ongemoute gerst.

Volgens de fles zit er gemoute gerst in, gemoute tarwe, tarwe en haver. Ik heb van die laatste twee dus vlokken toegevoegd.

CiteerDe begintemp is 24 graden en na de nagisting 4 (!) weken op 0 graden (cold crashen dus) Vandaar de bottelgist, denk ik.

Ja en daarom is die gist dus niet op te kweken. 24 graden vindt mijn Belgian Ardennes alleen te warm

CiteerWe gaan t van je vernemen, hoe dit verder afloopt, hoop ik.

Absoluut!

Citaat van: hansHalberstadt op 21-06-2020  09:14 ubegin SG=1080 (incl extra suiker toegevoegd)

Daar kwam ik ook op uit in BrouwHulp

Leuk en bedankt voor je onderzoekje!

Citaat van: Esterenbrouw op 21-06-2020  10:34 uVoor mijn winnende tripel op het ONK 2013 C1 met maar liefst 94 punten, heb ik een karmeliet-kloon gemaakt
met de Wyeast 3944 Belgian Witbier.

Kijk naar het recept op "bewezen recepten".

Ga ik zeker doen!

Dus eigenlijk is Karmeliet gewoon een witbier?

Koen S · 21-06-2020 17:52 u

Karmeliet is inderdaad geen Tripel, maar een witbier met wat meer alcohol, meer koriander en zoeter.

Takkie83 · 21-06-2020 18:40 u

Een Grand Cru dan?

Koen S · 21-06-2020 19:23 u

Citaat van: Takkie83 op 21-06-2020  18:40 uEen Grand Cru dan?

Ja, maar dan zoeter en minder bitter. Karmeliet heeft slechts 9 IBU (!), Hoegaarden Grand Cru 14 IBU

Takkie83 · 21-06-2020 20:28 u

Citaat van: Koen S op 21-06-2020  19:23 uJa, maar dan zoeter en minder bitter. Karmeliet heeft slechts 9 IBU (!), Hoegaarden Grand Cru 14 IBU

Ik ga Tripel Karmeliet maar eens proeven naast een Leffe Tripel (zelfde als Hoegaarden Grand Cru alleen goedkoper)

Hij is inderdaad totaal niet bitter, maar wist niet dat 'ie zó weinig IBU's had

Wel grappig trouwens, ik zie nu dat het "witbierbock" recept uit Adrie z'n boek helemaal niet zo gek veel verschilt van dat van mij. En dat daar inderdaad (onder andere) de Wyeast 3944 wordt getipt, samen met andere vloeibare of korrel witbiergisten. Adrie gooit 'm op 26 IBU, ik heb er zelf 28. En nóg zegt BrouwHulp dat 'ie zoet gaat worden met een bitterheidsindex van 0,34

Koen S · 21-06-2020 22:36 u

Die bitterheidsindex is waardeloos, die zegt alleen iets over de verhouding ibu en begin sg zonder rekening te houden met eind sg, restsuikers, biertype, late hopgiften, bitterheidsbeleving...

Jacques · 21-06-2020 23:17 u

Citaat van: Koen S op 21-06-2020  22:36 uDie bitterheidsindex is waardeloos, die zegt alleen iets over de verhouding ibu en begin sg zonder rekening te houden met eind sg, restsuikers, biertype, late hopgiften, bitterheidsbeleving...

Klopt helemaal. Het lijkt leuk maar je hebt er eigenlijk niets aan. Zeker het eind SG heeft een grote invloed op de beleving van de hopbitterheid. En late hopgiften en koudhoppen ook. Maar ook de pH-waarde tijdens het koken heeft een grote invloed op de bitterbeleving net als de samenstelling van de opgeloste zouten in je brouwwater.

Takkie83 · 21-06-2020 23:32 u

Ben benieuwd hoe bitter en zoet ik hem ga ervaren straks! Het wort smaakte alvast heerlijk zacht en romig. Met een mooie zoet/bitter balans gaat dit vast een feestje worden

Sjoerd · 22-06-2020 00:14 u

Citaat van: Esterenbrouw op 21-06-2020  10:34 uVoor mijn winnende tripel op het ONK 2013 C1 met maar liefst 94 punten, heb ik een karmeliet-kloon gebrouwen met de Wyeast 3944 Belgian Witbier.
Uitstekende gist voor deze kloon, wel tijdje koud lageren om bier helder te maken.
Dit bier bouw ik nog regelmatig en laat ik 2 x per jaar een batch van 650 liter brouwen en dan gebruiken
we de K-97.
Kijk naar het recept op "Bewezen recepten".

Merk je veel verschil tussen de W3944 en de K-97 of valt dat erg mee?

Esterenbrouw · 22-06-2020 10:16 u

Heb het bier al ruime tijd niet meer gebrouwen met de W3944, maar het bier had toch
iets meer een witbier smaak dan bij de K-97.
De Wyeast-variant had een verfijndere smaak.

Heb met beide gisten nooit meer de kwaliteit kunnen bereiken van het bier voor het ONK
in 2013 met de 94 punten. Ongekend hoog.
Kenmerkend van die vergisting was dat ik heel zuinig (onbedoeld) gist heb toegevoegd
(en een slepende vergisting tengevolge), gevolgd door een lagering van zo'n 14 dagen.

hansHalberstadt · 22-06-2020 17:30 u

Citaat van: Esterenbrouw op 22-06-2020  10:16 uHeb met beide gisten nooit meer de kwaliteit kunnen bereiken van het bier voor het ONK
in 2013 met de 94 punten. Ongekend hoog.
Kenmerkend van die vergisting was dat ik heel zuinig (onbedoeld) gist heb toegevoegd
(en een slepende vergisting tengevolge), gevolgd door een lagering van zo'n 14 dagen.

Met minder gist gaat de gist meer uitgesproken smaken aanmaken. Dus dat zou de reden kunnen zijn dat dat goed is uitgepakt. Net op het randje balanceren geeft vaak de mooiste effecten. Alleen niet als je er net overheen valt natuurlijk.

Jacques · 22-06-2020 21:26 u

Citaat van: Esterenbrouw op 22-06-2020  10:16 uKenmerkend van die vergisting was dat ik heel zuinig (onbedoeld) gist heb toegevoegd
(en een slepende vergisting tengevolge), gevolgd door een lagering van zo'n 14 dagen.

Aan onder-enten zitten twee kanten. Aan de ene kant meer aanmaak van esters en hogere alcoholen. Aan de andere kant langzame en slepende vergisting met een grote kans op een stokkende vergisting.

Takkie83 · 28-06-2020 22:55 u

Citaat van: Takkie83 op 21-06-2020  23:32 uBen benieuwd hoe bitter en zoet ik hem ga ervaren straks! Het wort smaakte alvast heerlijk zacht en romig. Met een mooie zoet/bitter balans gaat dit vast een feestje worden

Bier lijkt vandaag - een week na brouwen - al klaar te zijn met gisten. Waterslot staat stil en m'n SG is nu 1,014 (voorspeld was 1,015). Sample geproefd en dat smaakt me toch iets bitterder dan me lief is en heeft een grapefruitsmaak $:-\$ Ik heb uiteindelijk 15g zoete sinaasappelschil toegevoegd (zonder wit) en denk dat dat de boosdoener is, samen met misschien toch een te hoge IBU (28). Hij is ook wat droger uitgevallen dan ik in gedachten had..

Gaat dit nog goed komen?

Jacques · 29-06-2020 20:50 u

Citaat van: Takkie83 op 28-06-2020  22:55 uGaat dit nog goed komen?

Geduld, geduld en geduld...

Met de tijd wordt de bitterheid minder.

Takkie83 · 29-06-2020 21:04 u

Citaat van: Jacques op 29-06-2020  20:50 uGeduld, geduld en geduld...

Met de tijd wordt de bitterheid minder.

Top, zou erg fijn zijn. Na zwenken gistvat is ie toch weer wat verder gegaan dus ik wacht nog even met coldcrashen, maar lijkt me toch dat die Belgian Ardennes niet heel veel verder doorgist?

hobbybob · 30-06-2020 09:37 u

Citaat van: Takkie83 op 29-06-2020  21:04 uTop, zou erg fijn zijn. Na zwenken gistvat is ie toch weer wat verder gegaan dus ik wacht nog even met coldcrashen, maar lijkt me toch dat die Belgian Ardennes niet heel veel verder doorgist?

Door het zwenken komt er ook CO2 vrij daardoor lijkt het ook dat de vergisting weer doorgaat, bovendien is de luchtdruk nogal wat lager dan de afgelopen week.

Maar ... meten is weten.

Ga vandaag starter maken voor mijn kloon.