Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Acetaldehyde in jong gebotteld bier  (gelezen 6318 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.035
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Acetaldehyde in jong gebotteld bier
« Gepost op: 17-11-2008 10:19 u »
Dit is een afgesplitste draad.




Ik zit nog eens aan dit biertje.
Nu proef ik toch wat acetaldehyde. Iemand die dat nog heeft gemerkt bij de Westmalle gist?
Al dat ik al veel met de Westmalle gist heb gebrouwen is me dat nooit opgevallen.

Acetaldehyde (groene appel) is een typisch verschijnsel van kort geleden gebotteld bier. En hoe meer kopruimte in je fles, hoe sterker het effect.
Ik zou nog maar even afwachten, het trekt vanzelf weg verwacht ik.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #1 Gepost op: 17-11-2008 18:28 u »
Inderdaad het zal vanzelf wel wegtrekken. Het is maar nauwelijks te proeven.
Van die kopruimte wist ik niet, even de Kunze erbij nemen...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.856
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #2 Gepost op: 17-11-2008 19:43 u »
Acetaldehyde (groene appel) is een typisch verschijnsel van kort geleden gebotteld bier. En hoe meer kopruimte in je fles, hoe sterker het effect.

Hoi Jasper,

Kun jij de relatie tussen de vrije ruimte en de vorming van acetaldehyde uitleggen? Of misschien de bron waar je dit gelezen hebt doorgeven?

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #3 Gepost op: 17-11-2008 19:50 u »
Baseert Jasper dat niet op de voor de hand liggende relatie met gistgroei (meer lucht>meer groei>meer appeltjes)?

Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #4 Gepost op: 17-11-2008 19:58 u »
Kunze; concentratie van acetaldehyde wordt verhoogd bij:
-snelle vergisting
-temperatuurstijging tijdens de vergisting
-vergrote hoeveelheid geënte gist
-te weinig belucht wort
-onder druk gisten
-infectie

Bij jong bier zou de concentratie van acetaldehyde 20-40 mg/l zijn. Rijp bier zou nog slechts 8-10 mg/l bevatten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.856
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #5 Gepost op: 17-11-2008 20:28 u »
Kunze; concentratie van acetaldehyde wordt verhoogd bij:
-snelle vergisting
-temperatuurstijging tijdens de vergisting
-vergrote hoeveelheid geënte gist
-te weinig belucht wort
-onder druk gisten
-infectie

Dit is mij bekend (ik heb Kunze en tal van andere wetenschappelijke brouwboeken in huis). Dat een heel klein beetje meer zuurstof in een fles een waarneembare invloed heeft op de hoeveelheid acetaldehyde geloof ik niet. Vandaar mijn vraag aan Jasper.


Overigens vermeldt de opsomming van Kunze niet dat de gebruikte gist ook een grote invloed heeft op de hoeveelheid acetaldehyde.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.428
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #6 Gepost op: 17-11-2008 22:21 u »
Ja, toen ik in 2003 een paar brouwsels maakte met de Westmalle gist, was het bier niet te zuipen van de acetaldehyde. En het trok ook niet weg. Geen fitte gist, is mijn vermoeden.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.035
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #7 Gepost op: 17-11-2008 22:50 u »
Ik baseer het op experimentele ervaring uit mijn beginjaren.

Bottel maar eens een paar flesjes met toenemende kopruimte. Dan kort nadat de hergisting klaar is, zijn de verschillen te proeven.

Ik kan me voorstellen dat mijnheer Kunze dat nooit geprobeerd heeft  ;)
Of het was te wijten aan mijn onbrouwkunde van vroeger...

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #8 Gepost op: 18-11-2008 08:54 u »
Acetaldehyde is een tussenproduct bij de vergisting. Als er genoeg actieve gist aanwezig is, ruimt de gist het zelf weer op. Koel je het bier (al dan niet gebotteld) te vroeg, dan kan er acetaldehyde achter blijven die de gist niet meer opruimt. Als je dit probleem hebt, is het dus van belang dat je de gist actief (warm, maar niet overdrijven!) houdt totdat het opgeruimd is.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #9 Gepost op: 18-11-2008 09:02 u »
Ik kan me voorstellen dat mijnheer Kunze dat nooit geprobeerd heeft  ;)

Kunze is niet de man om te raadplegen in deze. Die geldt toch niet als hergisting-op-fles-expert, dacht ik.

'T is simpel verklaard, lijkt me (zie boven), dat je met meer kopruimte ook meer gistingsnevenprodukten krijgt. :weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.856
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #10 Gepost op: 18-11-2008 09:11 u »
'T is simpel verklaard, lijkt me (zie boven), dat je met meer kopruimte ook meer gistingsnevenprodukten krijgt. :weetniet:

Volgens mij krijg je tijdens de hergisting op fles meer gistingsproducten als meer suiker en gist gebruikt en een hogere temperatuur aanhoudt.
Zelf heb ik nog nooit geconstateerd dat in een flesje met net iets meer vrij ruimte (we praken denk ik over 2 tot 4 cm3 lucht) invloed heeft op de concentratie acetaldehyde in een fles. Maar ik moet eerlijk zeggen dat daar ook nooit op gefocust ben geweest.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #11 Gepost op: 18-11-2008 09:18 u »
Gut, laten we die piste maar verder onbeskied laten dan.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.035
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #12 Gepost op: 18-11-2008 12:58 u »
Niet teveel in detail gaan met verschillende kopruimtes. Ik bedoel niet te beweren dat er verschil te proeven valt met een halve centimeter verschil en dat we hier nu op moeten gaan letten. Als je correct gebrouwen hebt, verdwijnt de acetaldehyde immers vanzelf.


Bottel als november experiment maar eens een fles slechts halfvol. Dat zal je zeker proeven. Wel zorgen voor goed uitgegist bier en onbeschadigde stevige flessen, anders krijgen we weer 'bom' verhalen.

Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #13 Gepost op: 18-11-2008 17:34 u »
Het flesje dat ik dronk had helemaal niet teveel lege kopruimte. Dus dat zal in ieder geval niet de hoofdzaak zijn.
Wel is het zo dat de vergisting ook al niet vlot verliep. Te weinig actieve gist, en dan vooral naar de lagering toe, zal volgens mij de voornaamste boosdoener geweest zijn.

Maar het bier is nog jong, we zien wel hoever het wegtrekt.

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #14 Gepost op: 18-11-2008 19:11 u »
Ik baseer het op experimentele ervaring uit mijn beginjaren.

Bottel maar eens een paar flesjes met toenemende kopruimte. Dan kort nadat de hergisting klaar is, zijn de verschillen te proeven.

Ik kan dit bevestigen. Het laatste restje bier uit het vat bottel ik ook altijd, soms is het flesje dan 1/3 gevuld. Dit flesje trek ik na enkele weken open om te kijken of er CO2 is gevormd. Het bier smaak altijd gigantisch naar acetaldehyde, een vol flesje jong-bier heeft dit niet.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.856
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Acetaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #15 Gepost op: 18-11-2008 21:41 u »
Ik kan kijken of ik het kan waarnemen. Afgelopen zondag heb ik mijn pils gebotteld. Daarbij heb ik twee flessen met veel vrije ruimte en meerdere flessen met heel weinig vrije ruimte afgevuld.

Offline René K

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.287
  • Land: nl
  • Brouwerij Bibere
    • Biergilde Groningen
Re: Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #16 Gepost op: 18-11-2008 21:50 u »
Toch nog een extra (ongeplande) experiment in november!  :biersmile:

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Acetaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #17 Gepost op: 18-11-2008 21:56 u »
Ik kan kijken of ik het kan waarnemen. Afgelopen zondag heb ik mijn pils gebotteld. Daarbij heb ik twee flessen met veel vrije ruimte en meerdere flessen met heel weinig vrije ruimte afgevuld.

Ik ben inderdaad benieuwd of jij het ook kan waarnemen. Bewaar voor de gein ook een flesje 4 maanden... ik verzeker je, je schrikt je een hoedje van de oxidatie die de headspace veroorzaakt :brouwen:.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Acetaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #18 Gepost op: 18-11-2008 21:59 u »
Misschien kan René nog meedoen, hij heeft mijn testflesje per ongeluk meegekregen...  :pan:

Offline René K

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.287
  • Land: nl
  • Brouwerij Bibere
    • Biergilde Groningen
Re: Acetaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #19 Gepost op: 18-11-2008 22:02 u »
Hij staat er nog Robin. Inderdaad wel leuk om hier ook even op te letten.
Toch hoop ik dat de mooie smaak van Amarillo meer naar voren komt!  :D

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.035
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #20 Gepost op: 18-11-2008 22:20 u »
Ik kan dit bevestigen. Het laatste restje bier uit het vat bottel ik ook altijd, soms is het flesje dan 1/3 gevuld. Dit flesje trek ik na enkele weken open om te kijken of er CO2 is gevormd. Het bier smaak altijd gigantisch naar acetaldehyde, een vol flesje jong-bier heeft dit niet.

En dat deed ik vroeger ook en daarom heb ik die conclusie getrokken en het gepost...en bij deze is het onafhankelijk door Caspar ook ervaren en mogen we wetenschappelijk aannemen dat het zo is.  :hoera:

Offline thibolleke

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.449
  • Land: be
  • beerteam world press
Re: Acethaldehyde in jong gebotteld bier
« Reactie #21 Gepost op: 18-11-2008 22:22 u »
Citaat
Kunze; concentratie van acetaldehyde wordt verhoogd bij:
-snelle vergisting
-temperatuurstijging tijdens de vergisting
-vergrote hoeveelheid geënte gist
-te weinig belucht wort
-onder druk gisten
-infectie

Bij jong bier zou de concentratie van acetaldehyde 20-40 mg/l zijn. Rijp bier zou nog slechts 8-10 mg/l bevatten.
Dit is mij bekend (ik heb Kunze en tal van andere wetenschappelijke brouwboeken in huis). Dat een heel klein beetje meer zuurstof in een fles een waarneembare invloed heeft op de hoeveelheid acetaldehyde geloof ik niet. Vandaar mijn vraag aan Jasper.


Overigens vermeldt de opsomming van Kunze niet dat de gebruikte gist ook een grote invloed heeft op de hoeveelheid acetaldehyde.

Jacques mijn reactie was niet naar jouw bedoeld hoor. Ik wou enkel wat extra info in het algemeen geven, en aantonen dat Kunze niets zegt over die lucht in de flesjes.
Maar zoals Edgar als aangeeft is het niet verwonderlijk dat Kunze hier niets over schrijft. (vacuüm en dubbel vacuüm bottelen zal dan weer wel uitgebreid door Kunze worden besproken  ;D)

Tags: