Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Gisting volgen met weegschaal  (gelezen 41762 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #150 Gepost op: 29-05-2018 19:03 u »
Inmiddels weer wat verder. De gisting lijkt zich nu in 3 stappen te voltrekken
snelle fase, middelfase en langzame fase.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.663
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #151 Gepost op: 29-05-2018 21:11 u »
Inmiddels weer wat verder. De gisting lijkt zich nu in 3 stappen te voltrekken
snelle fase, middelfase en langzame fase.

1. Glucose/fructose
2. Matose
3. Maltotriose

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #152 Gepost op: 29-05-2018 21:13 u »
1. Glucose/fructose
2. Matose
3. Maltotriose
Zou de Karmeliet gist dan toch maltotriose kunnen vergisten? 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.663
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #153 Gepost op: 29-05-2018 21:37 u »
Zou de Karmeliet gist dan toch maltotriose kunnen vergisten?

Lees voor maltotriose suikers die moeilijk vergistbaar zijn.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #154 Gepost op: 29-05-2018 21:46 u »
Lees voor maltotriose suikers die moeilijk vergistbaar zijn.
Ik ben benieuwd of deze lijn zich doorzet of dat het nu einde verhaal is. Het gekke is dat ik vorige week een monster heb genomen voor de SG bepaling en dat monster was daarna binnen 3 dagen op 1020. Mogelijk komt dat door wat extra zuurstof. heb het namelijk voor het ontgassen enkele malen over geschonken tussen 2 maatcilinders. Dus vandaar dat ik twijfel of het moeilijk vergistbare suikers zijn of dat de gisting gewoon erg traag loopt nu.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #155 Gepost op: 10-02-2019 13:18 u »
Vandaag dacht ik aan het volgende idee ter verdere verbetering van de weegmethode
Je gebruikt dan een dik blad met daarop je gistingsvat waarbij het zwaartepunt op een goed gedefinieerde afstand zit tot het punt waar de hefboom wordt ondersteund. Het contragewicht aan de andere kant stel je aan het begin van de gisting precies in op het maximale gewicht wat je weegschaal kan meten, bv 5000 gram voor een keukenweegschaal. De gewichtsafname van het gistingsvat x de hefboomverhouding geeft dan de gewichtsafname op je weegschaal. Door de hefboomverhouding goed te kiezen kun je er nu voor zorgen dat je het maximale weegbereik van je weegschaal optimaal uitnut zodat bij het bereiken van het eind SG de weegschaal bijvoorbeeld nog maar 500 g aangeeft. Dat betekent dat bv een SG afname van 1080 naar 1020 dan overeenkomt met een gewichtsafname van 5000 g naar 500 g en met een nauwkeurigheid van 1 gram voor een keukenweegschaal praat je dan over een SG nauwkeurigheid die je kunt meten van 60/4500=0.01 SG punt.
De schaalfactor nauwkeurigheid wordt dan dus niet meer bepaald door je weegschaal, maar door de nauwkeurigheid waarmee je je hefboom kunt instellen. Ik ben nog verder aan het nadenken hoe daar iets handigs mee te maken wat in de praktijk kan werken.

Voordeel zou dan  zijn dat je geen speciale weegschaal hoeft te kopen bv 50 kg per 10 gram oid maar een gewone keukenweegschaal voldoende is.
 


Offline chthon

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 148
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #156 Gepost op: 10-02-2019 13:26 u »
Het lijkt me dat de uitdaging hierbij is, hoe dit veilig te maken? Er is niet veel kracht nodig om het hele geval in de verkeerde richting te laten kantelen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #157 Gepost op: 10-02-2019 13:36 u »
Het lijkt me dat de uitdaging hierbij is, hoe dit veilig te maken? Er is niet veel kracht nodig om het hele geval in de verkeerde richting te laten kantelen.
Goede opmerking natuurlijk Dit is alleen het principe. Ter beveiliging kun je iets maken wat de maximale uitwijking begrenst.


Zou leuk zijn als iemand dit idee eens kan uitwerken met evt een Excel erbij met hoe je het het beste kunt instellen om er maximale nauwkeurigheid uit te halen. Ik wil dat zelf ook wel doen, maar misschien ook leuk als puzzeltje eerst voor anderen die dat als uitdaging kunnen zien. 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #158 Gepost op: 10-02-2019 16:03 u »
Het punt met bovenstaand idee is een beetje dat je liefst het volle schaalbereik van je weegschaal wilt gebruiken. Stel dat je een keukenweegschaal hebt van 5 kg dan wil je eigenlijk bijna 5 kg verschil hebben tussen begin SG en eind SG. Met bv 20 liter wort van 1060 naar 1010 ga je van ca 21.2 kg naar 20.2 kg, dus zoŽn 1000 g verschil. Dan zou je een hefboom moeten maken met juist een hefboomverhouding kleiner dan 1. Aan de andere kant hoef je ook niet beter te meten dan bv 1 SG punt, dus met een weegschaal met 2 gram nauwkeurigheid is 1 SG punt dan dus 2 g dus 50 SG punten daling moet dan minimaal 100 g verschil op je weegschaal opleveren. Terwijl je wort tijdens de gisting va 1000 g lichter wordt. Op basis daarvan zou een hefboomverhouding van 1 staat tot 10 voldoende moeten zijn. Dus 1 staat tot 5 zou mooi zijn.
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.663
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #159 Gepost op: 10-02-2019 16:27 u »
Vandaag dacht ik aan het volgende idee ter verdere verbetering van de weegmethode


Op zich een prima idee!

Ik zit mezelf alleen wel af te vragen hoeveel mensen de ruimte hebben voor een dergelijke constructie?
Veel hobbybrouwers kiezen voor een brouwautomaat omdat die minder ruimte in beslag neemt.
Bij de verdere uitwerking van het idee is dit een punt van aandacht.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #160 Gepost op: 10-02-2019 16:49 u »
Op zich een prima idee!

Ik zit mezelf alleen wel af te vragen hoeveel mensen de ruimte hebben voor een dergelijke constructie?
Veel hobbybrouwers kiezen voor een brouwautomaat omdat die minder ruimte in beslag neemt.
Bij de verdere uitwerking van het idee is dit een punt van aandacht.
Ja en het moet eigenlijk ook nog in een koelkast passen natuurlijk bij de meesten. Een lange hefboom van een meter is daardoor niet zo handig. Dus daar moet eigenlijk nog iets slimmers voor komen.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #161 Gepost op: 10-02-2019 18:55 u »
Hier hoe het zou kunnen.
De exacte plaats van het gistingsvat is niet van belang, maar mag niet verplaatst worden als eenmaal opgesteld
De weegschaal zit op 2 plekken met bv een factor 5 verschil in afstand tot de hefboom scharnier. zo kun je tot op minder dan een SG punt nauwkeurig (mogelijk zelfs tot 0.05SG punt) het SG meten gedurende de gisting met een simpele keukenweegschaal.
Een klein brouwsel van bv 10 liter komt ca 2x zover weg te staan dan bv 20 liter. Zo gebruik je in alle gevallen het bereik van de weegschaal maximaal.





Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #162 Gepost op: 10-02-2019 19:58 u »
Nog even een ander proefje waar ik op dit moment mee bezig ben.
Ondergister met deltaP gist (van onze oud voorzitter Angelo Tielen meegenomen uit Tsjechië bij een pilsbrouwerij: deltaP betekent deltagist pils delta was ooit de naam van een serie gisten van on gilde Triple-W)
Hier ga ik nu een zware dubbel mee vergisten van SG 1075 1 liter met roervlo op 13 graden (roervlo eens in de paar uur een paar seconde aan omdat bij die lage temperatuur de gist anders snel op de bodem gaat liggen terwijl hij moet blijven zweven om voedsel te krijgen). eens kijken hoe dat uitpakt, nog nooit zoiets geprobeerd.

Begon op 1075, zit nu na 2.5 dag op 1055 volgens de sheet. (Met k factor=0.14 volgens de laatste inzichten van Jacques) na meten eind SG kunnen we k weer evalueren.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #163 Gepost op: 03-03-2019 20:22 u »
Vorig proefje was niet helemaal goed gegaan wegens een mankement aan mijn weegschaal.
Proefje herhaald met deltaP ondergist en vergist bij 13 graden.
De deltaP vergist van 1073 naar 1012 in net 5 dagen. SG=1012 gemeten. extra 75 gram suiker toegevoegd op dag 3 (verrekend begin SG=1073, zonder suiker SG=1063).
Alcoholpercentage is ca 8.5% alcohol (op basis van SG) en 8.9% op basis van Brix (8.4 Brix gemeten). Smaak bij bottelen was heel mooi neutraal met de karamel van de caramout en hop zoals bedoeld.

Misschien nog voor Jacques: de factor k1 (krimp en verdamping) is hier -0.01 (beste afschatting van 0.14 bij bovengisters). Misschien komt dit door de lage gistingstemperatuur waar vrijwel geen water verdampt.
 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.663
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #164 Gepost op: 03-03-2019 21:50 u »
Misschien nog voor Jacques: de factor k1 (krimp en verdamping) is hier -0.01 (beste afschatting van 0.14 bij bovengisters). Misschien komt dit door de lage gistingstemperatuur waar vrijwel geen water verdampt.

Is het een idee om deze factor te bepalen door weging? Bij mijn vorige test heb ik een fles mee laten lopen met een heel klein bodempje water. De fles was net als de andere flessen voorzien van een waterslot. Over een periode van 30 dagen werd de fles 0,5 g lichter. Misschien kan dit op een of andere manier verwerkt worden in de formule?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #165 Gepost op: 03-03-2019 22:37 u »
Die factor kun je alleen te weten komen als je het werkelijk SG vergelijkt met het voorspelde SG. Met de weegmethode kun je alleen gewichtafname meten, maar helaas geen volumeverandering. Volume en gewicht samen (SG) kun je dus pas bepalen als je een echte SG meting doet. Overigens is het vooral de vorm van de curve die van belang is dus wanneer het is uitgegist en het SG niet meer zakt. Daarvoor maakt de factor k niet zoveel uit
 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.701
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Gisting volgen met weegschaal
« Reactie #166 Gepost op: 16-06-2019 10:17 u »
Ivm een ander topic over gisting volgen via koolzuurmeting (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,39128.msg596106.html#msg596106) realiseerde ik mij dat deze methode met CO2 meten sterk lijkt op de weegmethode, immers bij de weegmethode meet je gewichtsvermindering en die gewichtsvermindering kan niet anders ontstaan dan door wat er door je waterslot verdwijnt aan koolzuur met misschien nog een beetje waterdamp en alcoholdamp.

Bij de weegmethode bereken ik het SG direct uit de gewichtsafname omdat SG immers gelijk is aan het gewicht gedeeld door het volume, dus als je de gewichtsafname weet (die meet je) en de volumeafname kunt voorspellen (via een factor volumeafname= k1 x gewichtsafname) dan kun je het huidige SG berekenen. Daaruit bleek dat k1 ongeveer 0.14 is (met dank aan Jacques) 

Voor de koolzuur meetmethode bereken ik tot nu toe het SG via mijn rekendemo. (https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,37942.msg578625.html#msg578625)
Daarin zitten gegevens over de dichtheid van suiker en alcohol en en kun je de verdamping instellen.

De aanname was dat de factor k1 deels ontstaat door verdamping van water via het waterslot omdat de ontsnappende koolzuur verzadigt is met waterdamp. Met een factor k1=0.14 krijg je als voorbeeld voor een doorsnee bier van 10 liter met begin SG=1050 met 750 gram vergistbare suiker een hoeveelheid koolzuur van 750 x 0.5=375 gram. Dat betekent een volumeafname van 375 x 0.14=53 ml.
Als ik nu met de rekendemo uitga van 10 liter uitgegist bier (voumevermindering =0) dan krijg ik een eind SG van bv 1013.7. Als ik nu het volume laat afnemen met 53 ml (9.95 liter) dan krijg ik nog steeds een eind SG van 1013.7. Dat scheelt dus bijna niets en dat komt omdat je dan alleen wat water laat verdampen in de berekening.
Maar dat betekent ook dat verdampen van water nauwelijks de factor k1 zal bepalen. k1 wordt dus bepaald door de volumekrimp vanwege het ontstaan van alcohol uit suiker waarbij alcohol een andere dichtheid heeft dan de suiker waaruit het is gevormd. Maar dat zit allemaal al in de berekeningen in de rekendemo en zou dus betekenen dat ik k1 direct uit de rekendemo kan bepalen.

Als ik dat doe dan kom ik met aanname dat ik op de volgende waarde: (voor het gemak het evt volumeverschil corrigeer met water omdat dat nauwelijks effect heet op het SG zoals gezien)
 
10 liter wort met SG=1049.7 bevat 787 gram vergistbare suiker en dat geeft volgens de theoretische reactievergelijking 787 x 88/180 = 384.9 g koolzuur en  vergist tot 10 liter met eind SG 1013.7

Nu met de sg berekening met k1:
SG=1/0.9982 x(begingewicht-koolzuurgewicht)/beginvolume-k1 x koolzuurgewicht)

begingewicht = 10000*1.0497 x 998.2/1000 = 10478 gram
koolzuurgewicht = 384.9 g
beginvolume = 10000 ml
geeft:
k1 = 0.065 dus volumeafname van slechts 15 ml op 10 liter.

Een ander voorbeeld met 10 liter met SG=1130:
2130 g vergistbaar suiker en eind SG=1035.2
dan kom ik op die manier op k1=0.059

ps, er zat een klein foutje in de berekening. Tekst net wat aangepast zodat het nu wel klopt.