De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen

Gestart door Shaka, 23-12-2014 10:24 u

Vorige topic - Volgende topic

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Shaka

Dit is een afgesplitst topic. Zie hier voor het oorspronkelijke topic.



Oscar, nu heb je nog steeds niet genoemd wat jij gebruikt. Is het geheim?  8)

Sander van Dijk

Citaat van: Shaka op 23-12-2014  10:24 uOscar, nu heb je nog steeds niet genoemd wat jij gebruikt. Is het geheim?  8)

Volgens mij sulfiet en een mespuntje citroenzuur  :)  Maar laten we daarover geen discussie beginnen  :P

Sander van Dijk

Citaat van: hansHalberstadt op 22-12-2014  23:08 uOver opmerking Oscar: deze alcohol is nog steeds niet voor consumptie geschikt, dus valt niet onder de accijnse toch?
Destilleren van een liter bio ethanol kost ca een dubbeltje stroom schat ik, dus maar iets duurder dan de bittere bio-ethanol.

Volgens mij blijft Star San veel goedkoper en volgens mij is het ook effectiever dan Bio-ethanol. Als je een fles Bio-ethanol haalt van ca € 1,40 per liter, dan kost een oplossing toch nog ongeveer € 1,- per liter oplossing. Dit is dus aanmerkelijk duurder dan de prijs van 1 liter oplossing van Star San.
 
Het voordeel is dat je een fles Bio-ethanol zo in de supermarkt kunt halen en je dan dus geen verzendkosten hebt, maar als je Starsan gewoon met de regeliere bestellingen van je ingrediënten kunt meebestellen vallen de verzendkosten bijna weg.
 
Citaat van: Sander van Dijk op 11-12-2014  12:32 uVolgens mij kun je beter Star San HB kopen. Is een effectief ontsmettingsmiddel wat maar 60 seconden inwerktijd nodig heeft.
 
Een verpakking van 946 ml kost € 20,95. Je hebt 15 tot 25 ml voor 10 liter nodig. Als je uitgaat van 20 ml per 10 liter, kun je hiervan 473 Liter oplossing maken. Dat kost dan € 0,0442917 per liter oplossing.
 
Dat is veel goedkoper dan de Bio-Ethanol.
 
Als je dit dan nog aanmaakt met gedemineraliseerd water, wat iets van 30 à 40 cent per liter kost in de supermarkt, kun je dit in een spuitbusje lang bewaren. Dit moet je overigens ook niet inademen.

Oscar

Citaat van: Sander van Dijk op 23-12-2014  10:36 uVolgens mij sulfiet en een mespuntje citroenzuur  :) 

 :duimop: :) :brouwen: ^-^

Oscar

Citaat van: Sander van Dijk op 23-12-2014  10:44 uvolgens mij is het ook effectiever dan

Is er al eens een serieus en betrouwbaar onderzoek geweest naar de effectifietijd van diverse desinfectie middelen gedaan? Zo nee, dan kunnen we daar niets over zeggen...

Want er worden door de verschillende mensen verschillende middelen gebruik... en geen van allen heeft last van infecties (toch ?). Dus alle genoemde middelen in de discussie van desinfectie werken goed! Het gaat er alleen om wat jij prettig vindt werken en welk middel jou het meeste nachtrust geeft. ;) :brouwen:

Dus laten we nu eens ophouden met dat eeuwige gezever over wat nu het beste werkt... maar noem het nu "ik vind dit prettiger werken en het geeft mij meer nachtrust".... Theoretisch gezever allemaal leuk en aardig, maar als je iets gebruikt en het werkt voor jou en je krijgt goed bier! Go for it en blijf dat lekker gebruiken!

 :brouwen: :biersmile:

Sander van Dijk

Citaat van: Oscar op 24-12-2014  00:46 uIs er al eens een serieus en betrouwbaar onderzoek geweest naar de effectifietijd van diverse desinfectie middelen gedaan? Zo nee, dan kunnen we daar niets over zeggen...

Want er worden door de verschillende mensen verschillende middelen gebruik... en geen van allen heeft last van infecties (toch ?). Dus alle genoemde middelen in de discussie van desinfectie werken goed! Het gaat er alleen om wat jij prettig vindt werken en welk middel jou het meeste nachtrust geeft. ;) :brouwen:

Dus laten we nu eens ophouden met dat eeuwige gezever over wat nu het beste werkt... maar noem het nu "ik vind dit prettiger werken en het geeft mij meer nachtrust".... Theoretisch gezever allemaal leuk en aardig, maar als je iets gebruikt en het werkt voor jou en je krijgt goed bier! Go for it en blijf dat lekker gebruiken!

 :brouwen: :biersmile:


Daar heb je dan wel een punt. Ik heb ook bio-ethanol als 70% procent oplossing gebruikt en toen had ik ook geen infecties.

hansHalberstadt

Ik gebruik (gedestileerde) bio ethanol verdund naar 70% vooral om kleine dingen te ontsmetten, bv het randje van het potje met giststarter voordat ik die bij het wort doe, slangetjes waarmee ik monsters neem etc. Dat doe ik met een nevelspuitflesje. 1 liter doe ik enkele jaren mee, dus kosten zijn niet echt van belang. 

Jacques

Citaat van: Oscar op 24-12-2014  00:46 uIs er al eens een serieus en betrouwbaar onderzoek geweest naar de effectifietijd van diverse desinfectie middelen gedaan? Zo nee, dan kunnen we daar niets over zeggen...

Want er worden door de verschillende mensen verschillende middelen gebruik... en geen van allen heeft last van infecties (toch ?). Dus alle genoemde middelen in de discussie van desinfectie werken goed! Het gaat er alleen om wat jij prettig vindt werken en welk middel jou het meeste nachtrust geeft. ;) :brouwen:

Dus laten we nu eens ophouden met dat eeuwige gezever over wat nu het beste werkt... maar noem het nu "ik vind dit prettiger werken en het geeft mij meer nachtrust".... Theoretisch gezever allemaal leuk en aardig, maar als je iets gebruikt en het werkt voor jou en je krijgt goed bier! Go for it en blijf dat lekker gebruiken!

 :brouwen: :biersmile:

Ja daar zijn onderzoekingen naar gedaan. Het typische is dat bij dergelijke overzichten nooit sulfiet genoemd wordt. De reden is simpel: sulfiet is niet erkend als desinfecteermiddel. Alcohol komt wel voor in de overzichten...

Zie bijvoorbeeld hier.

De benodigde contacttijd zegt veel over de effectiviteit van van een middel.

Oscar

Citaat van: Jacques op 24-12-2014  17:45 usulfiet is niet erkend als desinfecteermiddel.

Niet voor bedrijven, dit omdat er een gas vrij komt dat iritatie werkt is op de luchtwegen... maar verder voor thuis gebruikt werkt het prima hoor... ik slaap er goed bij  :brouwen:

Shaka

Ik ben het helemaal met je eens Oscar! Er zijn meerdere wegen naar Rome.

Tim_RGB

Sulfiet met citroenzuur? Is dat nodig voor activatie? Starsan HB is ook zuur dus sulfiet met een beetje Starsan HB moet ook werken.

RobinB

Citaat van: Oscar op 24-12-2014  00:46 uIs er al eens een serieus en betrouwbaar onderzoek geweest naar de effectifietijd van diverse desinfectie middelen gedaan? Zo nee, dan kunnen we daar niets over zeggen...

Daar is uiteraard wel onderzoek naar gedaan. H2o2 is bijvoorbeeld goed onderzocht, van Star San en sulfiet vind je niks/weinig.

RobinB

Citaat van: Jacques op 24-12-2014  17:45 uDe benodigde contacttijd zegt veel over de effectiviteit van van een middel.
De benodigde contacttijd is sterk afhankelijk van de concentratie van het gebruikte middel.
Zonder de concentratie kan je dus weinig zeggen over de effectiviteit.

Jacques

Citaat van: Oscar op 24-12-2014  18:09 uNiet voor bedrijven, dit omdat er een gas vrij komt dat iritatie werkt is op de luchtwegen... maar verder voor thuis gebruikt werkt het prima hoor... ik slaap er goed bij  :brouwen:

Bij sulfiet heb je niet alleen het probleem van het SO2 gas dat vervelende gevolgen kan hebben. Het werkt gewoon niet goed als desinfectans.

Zie bijvoorbeeld het topic Beschimmelde sulfiet en wat gebruikt u voor andere ontsmetters, maar er zijn meer topics geweest waarbij sprake was van schimmels na gebruik van sulfiet.
Neemt niet weg dat een sulfiet-oplossing geen desinfecterende werking kan hebben, maar is veel middelen waarvan aantoonbaar is dat deze beter werken.

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  00:28 uvan Star San en sulfiet vind je niks/weinig.
Over de desinfecterende werking van de werkzame stof van Star San is redelijk veel te vinden.
Zie hier.
Voor wat betreft sulfiet is echt zo goed als niets te vinden...

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  00:34 uDe benodigde contacttijd is sterk afhankelijk van de concentratie van het gebruikte middel.
Zonder de concentratie kan je dus weinig zeggen over de effectiviteit.

De concentratie is inderdaad van invloed op de effectiviteit. In feite gaat het om de combinatie van middel/concentratie/temperatuur/contacttijd.

Bij de beoordeling van wat handig/effectief is voor een hobbybrouwer kijk ik vooral naar de contacttijd. Daarbij ga ik er van uit dat iedereen wel weet dat je een middel hoort te gebruiken bij de voorgeschreven concentratie en temperatuur. Als je minder gebruikt dan voorgeschreven werkt het middel minder goed en als je het in te sterke concentratie gebruikt draagt dat niet veel bij aan de efficiëntie. Een te hoge concentratie is dus geldverspilling.

RobinB

Citaat van: Jacques op 25-12-2014  12:22 uOver de desinfecterende werking van de werkzame stof van Star San is redelijk veel te vinden.
Zie hier.
De formulering heeft veel invloed op de uiteindelijke werkzaamheid.
DDBSA is niet de enige werkzame component, de fosforzuur draagt ook bij. In de Star San formulering is er weinig te vinden. Dit over DDBSA zijn wel aardige artikelen, goed gevonden! :duimop:

Helaas laten de eerste 3 hits geen al te goede werking zien van DDBSA...
http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302%2802%2974074-5/pdf
http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302%2886%2980396-4/pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/20853028/

Ik hoop dat Star San in de eigen formulering beter presteert... :-\


CiteerBij de beoordeling van wat handig/effectief is voor een hobbybrouwer kijk ik vooral naar de contacttijd. Daarbij ga ik er van uit dat iedereen wel weet dat je een middel hoort te gebruiken bij de voorgeschreven concentratie en temperatuur. Als je minder gebruikt dan voorgeschreven werkt het middel minder goed en als je het in te sterke concentratie gebruikt draagt dat niet veel bij aan de efficiëntie.
Dat laatste is afhankelijk van de relatie tussen de concentratie en effectiviteit/contacttijd. Een middel kan best effectiever zijn in een hogere concentratie dan voorgeschreven.

Jacques

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  15:01 uDe formulering heeft veel invloed op de uiteindelijke werkzaamheid.
DDBSA is niet de enige werkzame component, de fosforzuur draagt ook bij. In de Star San formulering is er weinig te vinden. Dit over DDBSA zijn wel aardige artikelen, goed gevonden! :duimop:

Helaas laten de eerste 3 hits geen al te goede werking zien van DDBSA...
http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302%2802%2974074-5/pdf
http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302%2886%2980396-4/pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/20853028/

Ik hoop dat Star San in de eigen formulering beter presteert... :-\

Daar mag je van uit gaan gezien het feit dat Sar San wereldwijd door ontelbare hobbybrouwers wordt gebruikt en bijna iedereen daar tevreden over is. Dat het jouw meest ideaal desinfecteermiddel niet is, is bekend.



Citaat van: RobinB op 25-12-2014  15:01 uDat laatste is afhankelijk van de relatie tussen de concentratie en effectiviteit/contacttijd. Een middel kan best effectiever zijn in een hogere concentratie dan voorgeschreven.

Niet voor niets schrijf ik dat een verhoging van de concentratie dan de voorgeschreven concentratie "niet veel bijdraagt aan de efficiëntie".

RobinB

Citaat van: Jacques op 25-12-2014  15:53 uDat het jouw meest ideaal desinfecteermiddel niet is, is bekend.
Dat gaat (zie link) helemaal níet over de effectiviteit, maar gewoon andere ervaren nadelen.
DDBSA lijkt maar weinig effectief als desinfectans als ik die onderzoeken beoordeel.


CiteerNiet voor niets schrijf ik dat een verhoging van de concentratie dan de voorgeschreven concentratie "niet veel bijdraagt aan de efficiëntie".
Kijk té veel is altijd teveel, maar dat is een non-issue/cirkelredenering.
Desalniettegenstaande kan de effectiviteit nog duidelijk toenemen bij een hogere dosering dan aanbevolen. Maar dat is afhankelijk van de concentratie-effectiviteit relatie.
Bij lineair neemt het alleen toe, bij exponentieel neemt het enorm toe, er kan een asymptoot optreden enzovoorts.
Je kan niet zomaar zeggen dat hoger doseren dan aanbevolen minder efficiënt is /niet veel bijdraagt aan de efficiëntie.

Jacques

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  21:13 uDat gaat (zie link) helemaal níet over de effectiviteit, maar gewoon andere ervaren nadelen.
Heb ik ook niet beweerd. Door mij wordt enkel opgemerkt dat jij kennelijk niet behoort tot de Star San fans.

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  21:13 uDDBSA lijkt maar weinig effectief als desinfectans als ik die onderzoeken beoordeel.

Dat dodecylbenzeensulfonzuur werkt als desinfectans op micro-organismen is beschreven en aangetoond in meerdere bronnen. Dat is niet het geval voor sulfiet. In ieder geval kan ik ze niet vinden...

Zoals je zelf schrijft moet je voor de effectiviteit kijken naar de combinatie met de fosforzuur.
Daarover is inderdaad weinig literatuur te vinden. Ik neem aan dat Five Star daar het nodige onderzoek naar heeft gedaan. De vele tevreden gebruikers wereldwijd zijn het bewijs dat het middel goed werkt.

Of een middel efficiënt is, is overigens van meerdere factoren afhankelijk. De snelheid van afdoding van micro-organismen is daar één van. De benodigde hoeveelheid en kosten zijn andere factoren naast het wel of niet aantasten van het materiaal waarop het middel wordt gebruikt en de toxiciteit voor de mens.
Het spreekt voor zich dat je middelen die materialen aantasten dan wel in lage concentratie toxisch zijn voor de mens het beste links kunt laten liggen.


Citaat van: RobinB op 25-12-2014  21:13 uKijk té veel is altijd teveel, maar dat is een non-issue/cirkelredenering.
Desalniettegenstaande kan de effectiviteit nog duidelijk toenemen bij een hogere dosering dan aanbevolen. Maar dat is afhankelijk van de concentratie-effectiviteit relatie.
Bij lineair neemt het alleen toe, bij exponentieel neemt het enorm toe, er kan een asymptoot optreden enzovoorts.
Je kan niet zomaar zeggen dat hoger doseren dan aanbevolen minder efficiënt is /niet veel bijdraagt aan de efficiëntie.

Onder efficiënt wordt in het normale taalgebruik verstaan: met zo weinig mogelijk geld of tijd zoveel mogelijk resultaat behalen. Als de concentratie van een desinfecteermiddel hoger is dan de aanbevolen concentratie wordt de efficiëntie niet veel beter omdat je meer geld kwijt bent. Als je niet naar het kostenaspect kijkt heb je, afhankelijk van het middel, gelijk.
Echter maar al te vaak worden de nadelige aspecten verbonden aan een desinfecteermiddel met het verhogen van de concentratie groter. Te denken valt aan het aantasten van materiaal, het risico voor de gezondheid en dergelijke. Daarom is het bijna altijd het beste een middel te gebruiken conform de in de gebruiksaanwijzing aanbevolen concentratie.

pincopallino

Je kunt het zo moeilijk maken zo als je zelf wil... Bacteriën kunnen alleen leven als de levens voorwaarden aanwezig zijn.Een vat of fles die goed wordt schoongemaakt is in principe niet geschikt voor bacteriën groei, desinfecteren is raadzaam  als  preventief actie en niets meer. Ik vul na het schoonmaken mijn vaten met een beetje water + sulfiet + citroenzuur en sluit ik deze af. Nooit een infectie waargenomen na bijna 40 jaar brouwen. Klein onderdelen  "ontsmet "ik ze met alcohol van 70 %.
Bacteriënsporen kunnen alleen  worden achter gelaten als er bacteriën groei is geweest of i.g.v kruisbesmetting. Niet zo moeilijk  doen !

RobinB

Citaat van: Jacques op 25-12-2014  22:59 uDoor mij wordt enkel opgemerkt dat jij kennelijk niet behoort tot de Star San fans.
Ik ben een tevreden gebruiker van Star San.
Wat het in moet houden om je "starsan-fan" te noemen weet ik niet.
Verder is het geen geldig argument in een discussie over de effectiviteit.

CiteerDe vele tevreden gebruikers wereldwijd zijn het bewijs dat het middel goed werkt.
Dat is maar een zeer matig bewijs, deze gaat immers eveneens op voor sulfiet.

pincopallino

In de medische wereld wordt alcohol gebruikt om te desinfecteren. EHBO oefeningen waar met je mond op een pop lucht inblaast   (mogelijkheid  tot besmetting met pathogene bacteriën ) wordt alcohol gebruikt met een contact tijd van enkele seconden. Over effectiviteit gesproken...Toxiciteit van marginale factor.

Jacques

Citaat van: RobinB op 26-12-2014  16:59 uDat is maar een zeer matig bewijs, deze gaat immers eveneens op voor sulfiet.

Met dit verschil dat sulfiet niet erkend is als desinfecteermiddel maar dodecylbenzeensulfonzuur wel... In geen enkel overzicht van desinfecteermiddelen ben ik sulfiet tegengekomen.

Sulfiet is een prima anti-oxidatiemiddel. Vaten spoelen met sulfiet kan daarom geen kwaad. Bij het maken van wijn is sulfiet heel gewoon, ook in de vorm van een toevoeging als anti-oxidant.
Maar voor desinfectie bij het brouwen van bier zou ik toch een ander middel gebruiken.
Bio-ethanol 70% is een goed alternatief om bij het topic te blijven...  :D

pincopallino

Sulfiet is  een oxidant maar vooral een conserveermiddel. In combinatie met citroenzuur wordt  giftig damp gevormd  waardoor geen enkel micro-organisme kan leven. Het lijkt mij logisch dat sulfiet op zich niet als desinfecterend middel kan worden beschouwd.http://www.natuurlijkewijnen.be/info/sulfiet


RobinB

Citaat van: Jacques op 27-12-2014  17:03 uMet dit verschil dat sulfiet niet erkend is als desinfecteermiddel maar dodecylbenzeensulfonzuur wel... In geen enkel overzicht van desinfecteermiddelen ben ik sulfiet tegengekomen.

Dat maakt natuurlijk niks uit voor dit argument:
CiteerDe vele tevreden gebruikers wereldwijd zijn het bewijs dat het middel goed werkt.
:)
Overigens wordt van sulfiet op meerdere plaatsen aangegeven dat het gebruikt wordt als desinfectant.

Nu ben ik geen groot voorstander van sulfietpreparaten omdat ik het niet fijn in gebruik vind, maar dat staat buiten de discussie. ;)

Erik Z

Citaat van: pincopallino op 27-12-2014  17:31 uHet lijkt mij logisch dat sulfiet op zich niet als desinfecterend middel kan worden beschouwd.

Grappig dat je dat zegt, want in het door jouw aangehaalde artikel staat namelijk het volgende:

"Sulfiet zal eerst bacteriën en daarna ook ongewenste gisten uitschakelen."


Zoeken met Google op deze site.
Brouwspullen zijn ook te koop via Bol.com.
Als je iets bestelt bij Bol.com (ook andere zaken dan brouwspullen) via deze link steun je het forum.


Het boek van de beheerder van deze site.