Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen  (gelezen 30335 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.155
  • Land: nl
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #50 Gepost op: 28-12-2014 13:27 u »
Het is maar hoe jouw definitie van steriliseren luidt. Zie mijn eerder bericht...

Ik heb een tijd gewerkt op een lab van een farmaceutisch bedrijf. O.a. deed ik de controle op steriliteit van injectievloeistoffen. 20 minuten op 121 °C bleek voldoende. Steriel betekent dat er geen levende micro-organismen en levensvatbare sporen van micro-organismen meer aanwezig zijn.

Hopbier


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.960
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #51 Gepost op: 28-12-2014 13:45 u »
Ach [...]

Ad,

1. Ik word een beetje simpel van alle welles nietes discussies die maar blijven voortduren op basis van ...?

2. in het verleden naar aanleiding van gelijksoortige discussies heb ik al eens gezocht of er geavanceerde brouwers zijn die daadwerkelijk dit soort onderzoeken/metingen doen. Niets gevonden, feitelijk neemt "iedereen" maar aan dat het wel goed zit. Naar mijn gevoel is dit zelfs bij de kleine en middelgrote professionele brouwers (in Nederland) zo.

3. Ik hou wel van een zekere mate van minimalisme, als heet/kokend water voldoende is, dan is dat voldoende. Bij de slager gooien ze gewoon overal bakken met zout op, als dat voldoende is...

4. William heeft ooit eens een opmerking gemaakt over het feit dat startende brouwers nog wel eens een prijsje weten te winnen. Een mogelijke reden die hij aan gaf was het feit dat zij nieuwe, schone apparatuur gebruiken.

5. Hoe vaker ik bieren van de zelfde hobbybrouwers proef, hoe meer ik hun "nestgeur" ga herkennen.

Ingo

Online broeder

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 765
  • Land: nl
  • Natuurlijk PINT-lid... Jij toch ook?
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #52 Gepost op: 28-12-2014 14:00 u »
Niets in het leven is zwart - wit ( met uitzondering van Sint en Piet

En...
Helaas vind ik dat tegenwoordig ook twijfelachtig...

Maar je hebt gelijk; laat eenieder zelf zijn eigen "beste" wijze van reinigen, ontsmetten, desinfecteren gebruiken. Je hebt de voor jou meest ideale manier gevonden als je weinig last van infecties hebt.

Groet,
broeder Willem

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.231
  • Land: nl
  • Wordt wort bier dan wordt wort vergist
    • ABV de bierkaai
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #53 Gepost op: 28-12-2014 14:12 u »

5. Hoe vaker ik bieren van de zelfde hobbybrouwers proef, hoe meer ik hun "nestgeur" ga herkennen.
Haha nestgeur dat klinkt niet positief. Maar wel een interessante. Zou dit ook te  maken kunnen hebben met het hergebruiken van gist (opkweek omstandigheden, gistvoeding, dode gisten etc). Bij het gebruik van een korrelgist heb je weer wat minder risico. Beginnende hobbybrouwers gebruiken ook vaak korrels. Of denk je dat deze nestgeur afkomstig is van welk (werkzaamheid) desinfectie middel gebruikt wordt. Misschien dat een keurmeester hier nog iets over kan zeggen welke nestgeur bij welk detergens hoort  :weetniet:

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.960
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #54 Gepost op: 28-12-2014 14:22 u »
"nestgeur" is neutraal bedoeld zonder waarde oordeel. Wat het is? Geen idee, algehele werkwijze, wild gistje dat net op de smaakdrempel zit, gist hergebruik? Noem maar op.

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.244
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #55 Gepost op: 28-12-2014 22:01 u »
Heeft men zich afgevraagd hoe bij commerciële brouwerij wordt ontsmet?

Ja. Dat wordt vooral gedaan met loog en middelen op basis van zuren, chloorhoudende bestanddelen en waterstofperoxide. In feite is er niet één reinigings- en desinfectiemiddel. Voor elke klus wordt een ander middel gebruikt. Bezoek maar eens wat brouwerijen en kijk goed rond bij de voorraadkasten en CIP-installaties.

Sulfiet ben ik er nog nooit tegengekomen...

Hier een mooi overzicht van allerlei middelen van één fabrikant specifiek voor bierbrouwerijen. Andere fabrikanten hebben soortgelijke middelen. Er is veel aanbod. Dat is geen wonder want reinigen en desinfecteren is belangrijk in een brouwerij.
Het schema op pagina 2 van de link is zeer de moeite waard om te bekijken.
Het zou mooi zijn als plaatje vertaald wordt naar de middelen waarover wij beschikken, waarna het plaatje in de wiki opgenomen kan worden. De tijd ontbreekt mij. Iemand anders die zich geroepen voelt?


Een wat algemener uitgebreid verhaal over reinigen en desinfecteren en allerlei middelen die gebruikt worden in de voedingsindustrie kun je hier vinden.

In dat laatste artikel staat ook de definitie van een desinfectiemiddel zoals ik hem altijd begrepen heb:
"A product capable of killing 100% of most infectious bacteria but not necessarily capable of killing bacterial spores."

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.220
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #56 Gepost op: 28-12-2014 22:18 u »
"nestgeur" is neutraal bedoeld zonder waarde oordeel. Wat het is? Geen idee, algehele werkwijze, wild gistje dat net op de smaakdrempel zit, gist hergebruik? Noem maar op.

Komt op mij toch over als een vorm van her besmetting via de eigen apparatuur.

Offline Zedd

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 264
  • Land: nl
  • Ik brouw meer dan ik drink.
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #57 Gepost op: 28-12-2014 22:45 u »
Ik heb met interesse en regelmatig een glimlach dit topic doorgelezen.
Van een afstandje bekeken, voelt het als of een aantal mensen overtuigd zijn van hun gelijk, maar dat die overtuiging barstjes vertoont. De overtuiging is niet helemaal 100% en er is twijfel.

Ik zie het zo.
"Vruuger" toen ze poep nog met een lange oe schreven en de gulden nog van hout was, was er geen star san, geen zuivere sulfiet, niks van dat alles. En toch kregen die mensen het voor elkaar om bier te maken. Wat de ratio was tussen gelukt en mislukt wil ik niet op in gaan, feit is dat het lukte en ik vind het een aardige aanname te stellen dat die brouwomgevingen echt niet zo steriel waren. Conclusie: steriel is niet per se nodig. Heel schoon wel.

Ik maak schoon met Dreft (of wat er aan afwasmiddel voorhanden is). Dat doe ik na gebruik en ook weer voor gebruik. Vlak voor gebruik wordt er ge-star-sand.
Ook hier is de discussie tussen de definitie van sterilisatie en desinfecteren niet heel relevant: doordat je direct voor gebruik desinfecteert, is het aantal potentieel schadelijke micro-organismen ver genoeg gereduceerd dat de gist en hop het karwei (het maken van een heurlijk bier) wel kunnen klaren. Net als in de grote-boze-mensenwereld: ze hoeven niet allemaal dood, als er voldoende zijn gestorven geeft de rest het wel op.

Op zich is de discussie wel degelijk interessant maar door gebrek aan elkaar niet-tegensprekende wetenschappelijke onderzoeken en de mogelijkheid/wil tot het doen van onderzoek, verzandt de discussie meer en meer in frustratie en andere emoties. En die uit je niet op een forum, die praat je uit IRL onder het genot van een zelfgebrouwen, niet-geinfecteerd, biertje.

 :proost: :degroeten:

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 740
  • Land: nl
  • pauze
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #58 Gepost op: 28-12-2014 22:47 u »
Nestgeur herken ik wel een beetje.
Sommige brouwers hebben een soort watermerk.
Ik zoek het meer in de mannier van brouwen.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.973
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #59 Gepost op: 28-12-2014 22:52 u »
Typische nestgeuren die ik ben tegengekomen zijn DMS / groente (niet hard genoeg koken of niet snel genoeg koelen na koken), oxidatie/metaal en een sluimerend zuurtje.

De eerste twee vooral issues in het brouwproces, het laatste vooral hygiëne.

Het is inderdaad vaak balanseren met net wel / net niet hygiënisch genoeg werken. In de meeste gevallen gaan ze een keer over het randje. Vaak is het dan einde-hobby of alle procedures herzien.

Offline Hoppenbrouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.772
  • Land: nl
  • Übung macht den Meister
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #60 Gepost op: 29-12-2014 00:21 u »
Dan ik ook maar even een duit in het zakje

Heeft men zich afgevraagd hoe bij commerciële brouwerij wordt ontsmet?
Bij de grote brouwerijen ben ik vooralsnog het vaakst H2O2 of perazijn tegen gekomen. Dat zal ook wel een reden hebben. Zij laten vaak dingen niet aan toeval of "zo doen wij dat altijd." over.

Voor wat betreft nestgeur. Op de afgelopen Brand-dag was er een workshop die verschillende collega's hebben gevolgd waarbij verkeerde brouwgeuren te leren herkennen waren. Veel van deze geuren kom je tegen in hobbybrouwbieren waarvan wij vaak niet eens herkennen dat ze 'fout' zijn. Ook dat heeft een reden. Maar kennelijk werken wij hobbybrouwers (hoe kan het ook anders) niet zo schoon dan onze beroepscollega's.

Ik denk eerder dat het een kwestie is van 'hoe hoog leg je de lat' ipv, wat vind je prettig werken.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.324
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #61 Gepost op: 29-12-2014 10:39 u »
Citaat
  "Sulfiet ben ik er nog nooit tegengekomen..."
Sulfiet  voor commerciële brouwers is “ gebruiksonvriendelijk,” reeds door mij  toegegeven. Het geldt niet voor thuisbrouwers. Sommige willen zo diep gaan zoeken wat  niet nodig is Zedd geeft een uitstekende voorbeeld….
Commercieel brouwerij doen niets bijzonder, ze weten uit statistische gegevens en ervaring dat een X procedure veilig is en ze controleren alleen  het eind product op microbiologische gesteldheid..trouwens dit geldt voor bijna de hele levensmiddelenindustrie.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #62 Gepost op: 29-12-2014 12:39 u »
Ik denk eerder dat het een kwestie is van 'hoe hoog leg je de lat' ipv, wat vind je prettig werken.
Ik denk dat het een kwestie is van 'hoe hoog leg je de lat' EN wat vind je prettig werken. ;)

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.220
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #63 Gepost op: 29-12-2014 13:58 u »
Ik denk dat het een kwestie is van 'hoe hoog leg je de lat' EN wat vind je prettig werken. ;)
Misschien nog ter aanvulling: en wat past bij het schaalnivo waarop je bezig bent.

Bijvoorbeeld ik steriliseer alles met stoom. Dat kan als je 50 liter brouwt, maar waarschijnlijk te duur of te omslachtig als je in het groot brouwt, hoewel, ik heb wel eens gezien dat een complete tankwagen voor bier werd uitgestoomd. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.244
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #64 Gepost op: 30-12-2014 12:39 u »
Sulfiet  voor commerciële brouwers is “ gebruiksonvriendelijk,” reeds door mij  toegegeven. Het geldt niet voor thuisbrouwers.

Ook voor de hobbybrouwer is sulfiet gebruiksonvriendelijk, daarover is hier op het forum regelmatig bericht zie bijvoorbeeld dit topic (staat in het Praatcafé en daardoor niet voor iedereen te lezen). Het SO2-gas dat vrijkomt kan op je longen slaan.


Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.324
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #65 Gepost op: 30-12-2014 13:33 u »
Ook voor de hobbybrouwer is sulfiet gebruiksonvriendelijk, daarover is hier op het forum regelmatig bericht zie bijvoorbeeld dit topic (staat in het Praatcafé en daardoor niet voor iedereen te lezen). Het SO2-gas dat vrijkomt kan op je longen slaan.

Tja... maar je doet het zelf toch! Je moet niet met je neus aan snuiven.

Offline Rich

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • Tonight let it be Schraderbräu
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #66 Gepost op: 30-12-2014 16:15 u »
Inhaleer maar eens een flinke teug Star San nevel, ok niet bijzonder prettig. Om die reden gebruik ik het niet meer als spray; ik maak gewoon een grote hoeveelheid om er mee te kunnen spoelen.

Offline Pim

  • De Roerstok
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 942
  • Land: nl
  • Er is geen mooier Hol........ ....dan alcoHol !
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #67 Gepost op: 30-12-2014 16:30 u »
Inhaleer maar eens een flinke teug Star San nevel, ok niet bijzonder prettig. Om die reden gebruik ik het niet meer als spray; ik maak gewoon een grote hoeveelheid om er mee te kunnen spoelen.
Is er niet een groot verschil tussen een gas wat vrijkomt in de ruimte (en wat je mijns inziens dus niet kunt ontwijken) en een wolk kleine druppeltjes (welke snel neerdalen)?

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 740
  • Land: nl
  • pauze
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #68 Gepost op: 30-12-2014 16:30 u »
Inhaleer maar eens een flinke teug Star San nevel, ok niet bijzonder prettig. Om die reden gebruik ik het niet meer als spray; ik maak gewoon een grote hoeveelheid om er mee te kunnen spoelen.

Waarheid als een koe.
Kan niet vaak genoeg worden aangegeven.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.973
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #69 Gepost op: 30-12-2014 16:37 u »
Waarheid als een koe.
Kan niet vaak genoeg worden aangegeven.

Daarom werken al die middelen ook zo goed. Ze moeten allemaal de kleinste holtes en kieren kunnen vinden, of het nu via hun oppervlakteactiviteit is of omdat ze een gasvormer zijn. Vlak ook de perazijnzuur niet. Een klein snuifje geeft een flinke tik tegen het hoofd en longen.

Als die stoffen goed in de longen terecht kunnen komen zullen ze ook vast wel goed hun werk doen in de holtes en kieren van een vat.

Offline Hoppenbrouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.772
  • Land: nl
  • Übung macht den Meister
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #70 Gepost op: 30-12-2014 16:48 u »
Vlak ook de perazijnzuur niet. Een klein snuifje geeft een flinke tik tegen het hoofd en longen.
En je hebt gelijk geen last meer van je verkoudheid.

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.833
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #71 Gepost op: 30-12-2014 18:22 u »
En je hebt gelijk geen last meer van je verkoudheid.
Je hebt dan geen verstopte neus meer maar ruiken kun je nog steeds niet :D

Offline kluukluuk

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 86
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #72 Gepost op: 31-12-2014 16:36 u »
Kan toch ook gewoon met chloor (dikke bleek) uit supermarkt (40 cent)?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.244
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #73 Gepost op: 31-12-2014 17:05 u »
Kan toch ook gewoon met chloor (dikke bleek) uit supermarkt (40 cent)?

Je kunt beter dunne bleek gebruiken omdat je die beter kunt afspoelen.
Restanten chloor zijn namelijk een groot probleem. Chloorfenolen hebben een ongekend lage smaakdrempel. Een klein beetje chloor dat achterblijft kan daardoor een bier helemaal verpesten.
Chloor is hele goede reiniger en desinfectans, het nadeel is dat dit middel niet erg milieuvriendelijk is.

Offline kluukluuk

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 86
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #74 Gepost op: 31-12-2014 18:04 u »
Ik doe meestal een paar druppeltjes chloor in een paar liter water en dan goed naspoelen.
Ik gebruik dit als de flesjes een tijdje niet zijn gebruikt en voor het doorspoelen van de platenkoeler (die ik uit een oude cv-ketel heb gehaald) met behulp van een ongebruikte aquariumpomp.