Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen  (gelezen 30399 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.328
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #25 Gepost op: 27-12-2014 20:09 u »
Grappig dat je dat zegt, want in het door jouw aangehaalde artikel staat namelijk het volgende:

"Sulfiet zal eerst bacteriŽn en daarna ook ongewenste gisten uitschakelen."

Sulfiet zorgt in voedsel dat micro-organisme niet kunnen groeien. Een desinfecteer middel dient een oppervlakte te ontsmetten binnen een X tijd. Uit deze optiek kun je sulfiet ( zonder citroen zuur ) niet  als desinfecterende middel beschouwen.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.316
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #26 Gepost op: 27-12-2014 21:38 u »
Sulfiet is  een oxidant maar vooral een conserveermiddel. In combinatie met citroenzuur wordt  giftig damp gevormd  waardoor geen enkel micro-organisme kan leven. Het lijkt mij logisch dat sulfiet op zich niet als desinfecterend middel kan worden beschouwd.http://www.natuurlijkewijnen.be/info/sulfiet

Het idee achter een desinfecteermiddel is dat er bij de juiste concentratie en contacttijd geen enkel micro-organisme meer kan leven.

In alle algemene overzichten van desinfecteermiddelen komt sulfiet niet voor. Dat zegt mijn inziens veel.
Het gebruik van sulfiet als desinfecteermiddel zie je alleen bij wijnmakers. Waarschijnlijk is dat omdat een sulfiettoevoeging een positief effect heeft op de kwaliteit van de wijn. Zie bijvoorbeeld het artikel Making Sense of Sulfites, waarin ook ingegaan wordt op de gezondheidsrisico's van sulfiet.

Overigens kan een kleine sulfiettoevoeging ook bij bier geen kwaad. Ook in bier werkt het als anti-oxidant.
Elke gist maakt sulfiet aan. De ene wat meer dan de andere. Omdat de Duitse brouwers vanwege het Reinheitsgebot niets mogen toevoegen zijn zij juist op zoek naar gisten die wat meer sulfiet aanmaakt.

Het is dus niet dat (een lage concentratie) sulfiet heel schadelijk is voor micro-organismen. Het gaat inderdaad om het vrijkomen van het SO2-gas door de toevoeging van een zuur.
Dat het SO2-gas vervelende gevolgen kan hebben voor de gebruiker is bekend. Zie bijvoorbeeld dit topic. De hobbybrouwer die dat topic gestart heeft, zal nooit meer sulfiet gebruiken...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #27 Gepost op: 27-12-2014 22:08 u »
Het idee achter een desinfecteermiddel is dat er bij de juiste concentratie en contacttijd geen enkel micro-organisme meer kan leven.
Dat wat je hier beschrijft is sterilisatie.
Bij desinfectie wordt niet alles afgedood, maar wel in aantallen gereduceerd.
Dat effect heeft sulfiet ook wel. 

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.328
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #28 Gepost op: 27-12-2014 22:25 u »
Ik beweer niets anders.. maar sulfiet + citroenzuur in afgesloten ruimte werkt dodelijk voor elke soort micro-organisme maar wordt professioneel niet toe gepast vanwege het onpraktisch gebruik. Sulfiet  wordt toegevoegd als conserveermiddel en als antioxidant en zeker niet om de kwaliteit te verbeteren,. Met alcohol kun je binnen 30 sec. een oppervlakte steriel maken (met bio- ethanol waarschijnlijk ook ). Als je je vaten bewaard (afgesloten) met een beetje water + sulfiet + puntje citroenzuur hoef je je zelf niet moeilijk te maken en Ödan is het goedkoop!

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.328
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #29 Gepost op: 27-12-2014 22:28 u »
Bij desinfectie wordt niet alles afgedood, maar wel in aantallen gereduceerd

Wat blijft over dan?

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.328
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #30 Gepost op: 27-12-2014 22:48 u »
 "De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen" luidt nu de topic. Frappant is het toch? En niet alleen bij deze site... vraag ik me af
waarom...   

Offline Bennemans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 778
  • Land: nl
  • Bier hier..... dank u wel.
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #31 Gepost op: 27-12-2014 22:50 u »
Onzekerheden van de mens

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #32 Gepost op: 27-12-2014 22:56 u »
Wat blijft over dan?
Dezelfde bacteriŽn/gisten. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.316
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #33 Gepost op: 27-12-2014 23:01 u »
Dat wat je hier beschrijft is sterilisatie.
Bij desinfectie wordt niet alles afgedood, maar wel in aantallen gereduceerd.
Dat effect heeft sulfiet ook wel. 

Klopt. Ook bij steriliseren heb je nog steeds de mogelijkheid dat kiemen het proces overleven.

Op deze pagina wordt het verschil in reinigen, desinfecteren en steriliseren duidelijk beschreven:
"    Reinigen is het verwijderen van zichtbaar vuil, alsmede zichtbaar en onzichtbaar organisch materiaal, om te voorkomen dat micro-organismen zich kunnen handhaven, vermeerderen en worden verspreid.
    Desinfecteren is het verminderen van het aantal micro-organismen (bacteriŽn, schimmels of virussen) op levenloze oppervlakken, alsmede op intacte huid en slijmvliezen, tot een aanvaardbaar geacht niveau.
    Steriliseren is het doden of inactiveren van alle micro-organismen op of in een voorwerp, zodanig dat de kans op aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid kleiner is dan ťťn op een miljoen.

In eenvoudigere termen zouden we kunnen zeggen dat reinigen het verwijderen van vuil en micro-organismen betreft, desinfecteren het reduceren van micro-organismen en steriliseren het grondiger reduceren van micro-organismen.
"


De truc is zodanig te desinfecteren dat de hoeveelheid levende cellen zodanig laag is dat deze de omgeving niet meer zodanig kunnen beÔnvloeden dat ze andere micro-organismen belemmeren. Door het enten van voldoende gist kan vervolgens de gist door het uitscheiden van enzymen het leven van de ongewenste micro-organismen zuur maken.

De mate van afdoden is zeer bepalend. Of sulfiet dit in voldoende mate doet is niet bekend. Althans ik heb daar niets over kunnen vinden.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #34 Gepost op: 27-12-2014 23:05 u »
Ook bij steriliseren heb je nog steeds de mogelijkheid dat kiemen het proces overleven.
Dan is het steriliseren mislukt. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.316
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #35 Gepost op: 27-12-2014 23:08 u »
"De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen" luidt nu de topic. Frappant is het toch? En niet alleen bij deze site... vraag ik me af
waarom...   

Aan de ene kant omdat niet iedereen alle voor- en nadelen van een middel kent en aan de andere kant omdat iedereen al dan niet terecht zijn voorkeur heeft.

Maar ook omdat niet elk middel even goed werkt...

Een andere belangrijke reden is dat bijna iedereen wel eens een geÔnfecteerd bier heeft gebrouwen en daardoor bewust is van het belang van goede reinigings- en desinfectiemethoden.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.846
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #36 Gepost op: 27-12-2014 23:09 u »
Als je je vaten bewaard (afgesloten) met een beetje water + sulfiet + puntje citroenzuur hoef je je zelf niet moeilijk te maken en Ödan is het goedkoop!
Oei! Dat heb ik jaren geleden gedaan, mooie schimmel heeft zich in dat water gevormd ondanks dosering volgens instructie.....

Gewoon schoon en droog bewaren van je vaten is meer dan voldoende, waarom zou je deze nat wegzetten?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 36.316
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #37 Gepost op: 27-12-2014 23:12 u »
Dan is het steriliseren mislukt. :)

Het is maar hoe jouw definitie van steriliseren luidt. Zie mijn eerder bericht...

Offline HuygenMeester

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 421
  • Land: nl
    • HuygenMeester
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #38 Gepost op: 28-12-2014 11:27 u »
Soms krijg ik op dit forum het idee dat sommige leden elkaar hoe dan ook willen overtuigen van hun werkwijze.  :weetniet:
Mijn principe is: werk zoals je zelf prettig vindt als het effectief is. Niets in het leven is zwart - wit ( met uitzondering van Sint en Piet  ;) )

Veel brouwplezier in het nieuwe jaar!  :brouwen: :brouwen: :brouwen:
 :degroeten:
Huygenmeester

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.328
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #39 Gepost op: 28-12-2014 11:48 u »
Dezelfde bacteriŽn/gisten. :)

Ik betwijfel sterk dat er micro-organisme over blijven, en als het zo is dan kunnen deze geen enkel schade meer aanrichten.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.328
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #40 Gepost op: 28-12-2014 11:53 u »
Oei! Dat heb ik jaren geleden gedaan, mooie schimmel heeft zich in dat water gevormd ondanks dosering volgens instructie.....

Gewoon schoon en droog bewaren van je vaten is meer dan voldoende, waarom zou je deze nat wegzetten?

AllelujaÖ ??? dan heb je wat verkeerd gedaanÖikgeef je 3 maanden bewaar tijd garantie, zo niet da mag je op mijn kosten 3 maanden lang brouwenÖ

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #41 Gepost op: 28-12-2014 11:55 u »
Het is maar hoe jouw definitie van steriliseren luidt. Zie mijn eerder bericht...
Dat mag dan wel hun praktische uitleg zijn, het is niet de gangbare definitie.
De gangbare definitie van steriliseren een proces dat alle levensvormen verwijdert of doodt.

Dat zij methoden aanhouden met een kans van 1:1000000 op het overleven zullen ze het proces moeten controlleren met een steriliteitscontrole. Wanneer die steriliteitscontrole positiveert, is de sterilisatie mislukt. Het is namelijk wel het doel dat alle levensvormen gedood of verwijderd zijn.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.968
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #42 Gepost op: 28-12-2014 11:56 u »
Wat mij veel zinvoller lijkt dan dit ge-ping-pong is dat iemand eens een stap voor stap methode van A tot Z opschrijft en uitlegt hoe ik zelf thuis kan meten/beoordelen hoe schoon, gedesinfecteerd, steriel, gedeconatmineerd mijn gistvat of flesje is. Dan kan ik en iedereen zelf beoordelen hoe goed we werken.

Ingo

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #43 Gepost op: 28-12-2014 12:01 u »
Ik betwijfel sterk dat er micro-organisme over blijven
Als dat zo is, dan zou het gesteriliseerd zijn. Bij desinfectie reduceer je enkel de aantallen.
Citaat
en als het zo is dan kunnen deze geen enkel schade meer aanrichten.
Dat valt te bezien.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.328
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #44 Gepost op: 28-12-2014 12:06 u »
Men discussieert op basis van literatuur welke vaak veel vraagtekens overlaat. Steriliseer een stuk kunststof oppervlakte door het koken resp. alcohol resp. sulfiet + citroenzuur, bekijk deze onder een elektronische microscoop of neem een swap en zet deze op kweekÖ je kunt  het ook laten doen door een professioneel lab.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #45 Gepost op: 28-12-2014 12:12 u »
Wat mij veel zinvoller lijkt dan dit ge-ping-pong is dat iemand eens een stap voor stap methode van A tot Z opschrijft en uitlegt hoe ik zelf thuis kan meten/beoordelen hoe schoon, gedesinfecteerd, steriel, gedeconatmineerd mijn gistvat of flesje is. Dan kan ik en iedereen zelf beoordelen hoe goed we werken.
Voor de hobby/thuissituatie:
Stap 1 is huishoudelijk reinigen zodat alles macroscopisch schoon is. Stap 2 is een desinfectiestap om  microorganismen dusdanig te reduceren in aantal dat ze in je brouwsel geen problemen opleveren.

Als dat dus je doel is, heb je niet eens heel sterke desinfectie nodig. Je vitale gist zal in de competitie snel de overhand krijgen en een niche creŽren.
Zo bezien is een van de belangrijkste anti-infectie maatregelen een fitte, reine en goede enthoeveelheid gist.

Wanneer je dieper gaat kijken zal je altijd bacteriŽn of ongewenste gisten/schimmels tegenkomen.
Eťn methode om dat uit te vergroten is hergebruik van je gist.
Het aantal keren hergebruik vůůr je een merkbare infectie oploopt is dan een maat voor hoe aseptisch je werkt.

Je kan eea uiteraard ook met selectieve media uittesten. Ik betwijfel of dat nuttig is voor de hobbysituatie.

Offline pincopallino

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.328
  • drink gezond
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #46 Gepost op: 28-12-2014 12:29 u »
Heeft men zich afgevraagd hoe bij commerciŽle brouwerij wordt ontsmet?

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.968
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #47 Gepost op: 28-12-2014 12:32 u »
Da's niet wat ik bedoelde Robin. Kan ik met swabs en een agarplaat wat doen? kan ik kolonien tellen, wanneer moet ik dat doen, hoe moet ik dat doen, maar moet ik naar kijken?

Hoe kan ik thuis iets meten, kwantificeren?

Ik kan alle middelen van de wereld in huis hebben maar als ik ze verkeerd toe pas heb ik er niets aan. Aan de andere kant ben je met alleen kokend water misschien al wel waar je wilt zijn. Het feit dat er brouwers zijn die al 30 jaar geen problemen hebben en alleen maar sulfiet en citroenzuur gebruiken maakt blijkbaar geen indruk want vrijwel meteen komt er van iemand de opmerking dat X of Y veel beter is. Maken die de contaminaties dooier dan dood dan?

http://dmaseptics.com/brewers/nbb-testing-media.html
http://www.brewingscience.com/PDF/BSI_brewers_lab_handbook.pdf
http://digitool.library.colostate.edu///exlibris/dtl/d3_1/apache_media/L2V4bGlicmlzL2R0bC9kM18xL2FwYWNoZV9tZWRpYS8xODQyNDI=.pdf

Ingo

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #48 Gepost op: 28-12-2014 12:48 u »
Da's niet wat ik bedoelde Robin. Kan ik met swabs en een agarplaat wat doen? kan ik kolonien tellen, wanneer moet ik dat doen, hoe moet ik dat doen, maar moet ik naar kijken?
Uiteraard kan je dat doen.
Je kan bijna alles opkweken als steriliteitscontrole, maar dat moet je wel in het "nuttige" traject doen, dus bijvoorbeeld niet voor het koken.
Je giststarter is een goed onderwerp van steriliteitscontrole.
Dat kan je in verschillende media controlleren.
Wij gebruiken meestal vaste media voor snelle controle en vloeibare media voor langere termijn controle.

Citaat
Hoe kan ik thuis iets meten, kwantificeren?
Wanneer je weet hoeveel je op brengt op je vaste media, kan je de kolonies tellen om te kwantificeren.

Citaat
Het feit dat er brouwers zijn die al 30 jaar geen problemen hebben en alleen maar sulfiet en citroenzuur gebruiken maakt blijkbaar geen indruk want vrijwel meteen komt er van iemand de opmerking dat X of Y veel beter is. Maken die de contaminaties dooier dan dood dan?
Doder dan dood is uiteraard onmogelijk, maar dat wist je natuurlijk al.
Betere middelen doden wel sneller en/of geven de gebruiker meer marge.
Uiteindelijk gaat het om het verbeteren van je kansen.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.231
  • Land: nl
  • Wordt wort bier dan wordt wort vergist
    • ABV de bierkaai
Re: De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen
« Reactie #49 Gepost op: 28-12-2014 13:13 u »
Wat mij veel zinvoller lijkt dan dit ge-ping-pong is dat iemand eens een stap voor stap methode van A tot Z opschrijft en uitlegt hoe ik zelf thuis kan meten/beoordelen hoe schoon, gedesinfecteerd, steriel, gedeconatmineerd mijn gistvat of flesje is. Dan kan ik en iedereen zelf beoordelen hoe goed we werken.
Ach ik denk dat je enkele malen een mooi bier kan maken zonder dat je het gistvat desinfecteerd. Zoals RobinB aangeeft gooi je een grote hoeveelheid gist aan het afgekoelde gekookte wort. Het gist heeft nog een voordeel in het wort (gehopt) omdat het daarvoor gemaakt is. Het grootste risico zijn de bacteriŽn en wilde gisten die goed in je wort kunnen groeien. Als deze jongens eenmaal groeien in je gistvat dan kun je aan de slag met je sterilisatie, desinfectie en reinigings methodes. Alle middelen die je gebruikt zullen dus deze risico jongens reduceren zodat je toch weer een mooi biertje krijgt. Dus Ingo je beoordeling is of je een goed bier (zoals je wilde) gemaakt hebt. Daarom heeft Oscar vaak gelijk met niet lullen maar brouwen. Al het andere is geneuzel in de marge maar dat weet iedereen ook wel al is het wel leuk om er af en toe eens over te ouwehoeren. Ik ga voor Star San omdat het lekker schuimt en deze schuim in alle hoekjes en kieren doordringt.