De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen

Shaka · 23-12-2014 10:24 u

Dit is een afgesplitst topic. Zie hier voor het oorspronkelijke topic.

Oscar, nu heb je nog steeds niet genoemd wat jij gebruikt. Is het geheim?

Sander van Dijk · 23-12-2014 10:36 u

Citaat van: Shaka op 23-12-2014  10:24 uOscar, nu heb je nog steeds niet genoemd wat jij gebruikt. Is het geheim?

Volgens mij sulfiet en een mespuntje citroenzuur

Maar laten we daarover geen discussie beginnen :P

Sander van Dijk · 23-12-2014 10:44 u

Citaat van: hansHalberstadt op 22-12-2014  23:08 uOver opmerking Oscar: deze alcohol is nog steeds niet voor consumptie geschikt, dus valt niet onder de accijnse toch?
Destilleren van een liter bio ethanol kost ca een dubbeltje stroom schat ik, dus maar iets duurder dan de bittere bio-ethanol.

Volgens mij blijft Star San veel goedkoper en volgens mij is het ook effectiever dan Bio-ethanol. Als je een fles Bio-ethanol haalt van ca € 1,40 per liter, dan kost een oplossing toch nog ongeveer € 1,- per liter oplossing. Dit is dus aanmerkelijk duurder dan de prijs van 1 liter oplossing van Star San.

Het voordeel is dat je een fles Bio-ethanol zo in de supermarkt kunt halen en je dan dus geen verzendkosten hebt, maar als je Starsan gewoon met de regeliere bestellingen van je ingrediënten kunt meebestellen vallen de verzendkosten bijna weg.

Citaat van: Sander van Dijk op 11-12-2014  12:32 uVolgens mij kun je beter Star San HB kopen. Is een effectief ontsmettingsmiddel wat maar 60 seconden inwerktijd nodig heeft.

Een verpakking van 946 ml kost € 20,95. Je hebt 15 tot 25 ml voor 10 liter nodig. Als je uitgaat van 20 ml per 10 liter, kun je hiervan 473 Liter oplossing maken. Dat kost dan € 0,0442917 per liter oplossing.

Dat is veel goedkoper dan de Bio-Ethanol.

Als je dit dan nog aanmaakt met gedemineraliseerd water, wat iets van 30 à 40 cent per liter kost in de supermarkt, kun je dit in een spuitbusje lang bewaren. Dit moet je overigens ook niet inademen.

Oscar · 24-12-2014 00:38 u

Citaat van: Sander van Dijk op 23-12-2014  10:36 uVolgens mij sulfiet en een mespuntje citroenzuur

Oscar · 24-12-2014 00:46 u

Citaat van: Sander van Dijk op 23-12-2014  10:44 uvolgens mij is het ook effectiever dan

Is er al eens een serieus en betrouwbaar onderzoek geweest naar de effectifietijd van diverse desinfectie middelen gedaan? Zo nee, dan kunnen we daar niets over zeggen...

Want er worden door de verschillende mensen verschillende middelen gebruik... en geen van allen heeft last van infecties (toch ?). Dus alle genoemde middelen in de discussie van desinfectie werken goed! Het gaat er alleen om wat jij prettig vindt werken en welk middel jou het meeste nachtrust geeft.

Dus laten we nu eens ophouden met dat eeuwige gezever over wat nu het beste werkt... maar noem het nu "ik vind dit prettiger werken en het geeft mij meer nachtrust".... Theoretisch gezever allemaal leuk en aardig, maar als je iets gebruikt en het werkt voor jou en je krijgt goed bier! Go for it en blijf dat lekker gebruiken!

Sander van Dijk · 24-12-2014 00:54 u

Citaat van: Oscar op 24-12-2014  00:46 uIs er al eens een serieus en betrouwbaar onderzoek geweest naar de effectifietijd van diverse desinfectie middelen gedaan? Zo nee, dan kunnen we daar niets over zeggen...

Want er worden door de verschillende mensen verschillende middelen gebruik... en geen van allen heeft last van infecties (toch ?). Dus alle genoemde middelen in de discussie van desinfectie werken goed! Het gaat er alleen om wat jij prettig vindt werken en welk middel jou het meeste nachtrust geeft.

Dus laten we nu eens ophouden met dat eeuwige gezever over wat nu het beste werkt... maar noem het nu "ik vind dit prettiger werken en het geeft mij meer nachtrust".... Theoretisch gezever allemaal leuk en aardig, maar als je iets gebruikt en het werkt voor jou en je krijgt goed bier! Go for it en blijf dat lekker gebruiken!

Daar heb je dan wel een punt. Ik heb ook bio-ethanol als 70% procent oplossing gebruikt en toen had ik ook geen infecties.

hansHalberstadt · 24-12-2014 10:48 u

Ik gebruik (gedestileerde) bio ethanol verdund naar 70% vooral om kleine dingen te ontsmetten, bv het randje van het potje met giststarter voordat ik die bij het wort doe, slangetjes waarmee ik monsters neem etc. Dat doe ik met een nevelspuitflesje. 1 liter doe ik enkele jaren mee, dus kosten zijn niet echt van belang.

Jacques · 24-12-2014 17:45 u

Citaat van: Oscar op 24-12-2014  00:46 uIs er al eens een serieus en betrouwbaar onderzoek geweest naar de effectifietijd van diverse desinfectie middelen gedaan? Zo nee, dan kunnen we daar niets over zeggen...

Want er worden door de verschillende mensen verschillende middelen gebruik... en geen van allen heeft last van infecties (toch ?). Dus alle genoemde middelen in de discussie van desinfectie werken goed! Het gaat er alleen om wat jij prettig vindt werken en welk middel jou het meeste nachtrust geeft.

Dus laten we nu eens ophouden met dat eeuwige gezever over wat nu het beste werkt... maar noem het nu "ik vind dit prettiger werken en het geeft mij meer nachtrust".... Theoretisch gezever allemaal leuk en aardig, maar als je iets gebruikt en het werkt voor jou en je krijgt goed bier! Go for it en blijf dat lekker gebruiken!

Ja daar zijn onderzoekingen naar gedaan. Het typische is dat bij dergelijke overzichten nooit sulfiet genoemd wordt. De reden is simpel: sulfiet is niet erkend als desinfecteermiddel. Alcohol komt wel voor in de overzichten...

Zie bijvoorbeeld hier.

De benodigde contacttijd zegt veel over de effectiviteit van van een middel.

Oscar · 24-12-2014 18:09 u

Citaat van: Jacques op 24-12-2014  17:45 usulfiet is niet erkend als desinfecteermiddel.

Niet voor bedrijven, dit omdat er een gas vrij komt dat iritatie werkt is op de luchtwegen... maar verder voor thuis gebruikt werkt het prima hoor... ik slaap er goed bij

Shaka · 24-12-2014 18:18 u

Ik ben het helemaal met je eens Oscar! Er zijn meerdere wegen naar Rome.

Tim_RGB · 24-12-2014 18:29 u

Sulfiet met citroenzuur? Is dat nodig voor activatie? Starsan HB is ook zuur dus sulfiet met een beetje Starsan HB moet ook werken.

RobinB · 25-12-2014 00:28 u

Citaat van: Oscar op 24-12-2014  00:46 uIs er al eens een serieus en betrouwbaar onderzoek geweest naar de effectifietijd van diverse desinfectie middelen gedaan? Zo nee, dan kunnen we daar niets over zeggen...

Daar is uiteraard wel onderzoek naar gedaan. H2o2 is bijvoorbeeld goed onderzocht, van Star San en sulfiet vind je niks/weinig.

RobinB · 25-12-2014 00:34 u

Citaat van: Jacques op 24-12-2014  17:45 uDe benodigde contacttijd zegt veel over de effectiviteit van van een middel.

De benodigde contacttijd is sterk afhankelijk van de concentratie van het gebruikte middel.
Zonder de concentratie kan je dus weinig zeggen over de effectiviteit.

Jacques · 25-12-2014 12:22 u

Citaat van: Oscar op 24-12-2014  18:09 uNiet voor bedrijven, dit omdat er een gas vrij komt dat iritatie werkt is op de luchtwegen... maar verder voor thuis gebruikt werkt het prima hoor... ik slaap er goed bij

Bij sulfiet heb je niet alleen het probleem van het SO2 gas dat vervelende gevolgen kan hebben. Het werkt gewoon niet goed als desinfectans.

Zie bijvoorbeeld het topic Beschimmelde sulfiet en wat gebruikt u voor andere ontsmetters, maar er zijn meer topics geweest waarbij sprake was van schimmels na gebruik van sulfiet.
Neemt niet weg dat een sulfiet-oplossing geen desinfecterende werking kan hebben, maar is veel middelen waarvan aantoonbaar is dat deze beter werken.

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  00:28 uvan Star San en sulfiet vind je niks/weinig.

Over de desinfecterende werking van de werkzame stof van Star San is redelijk veel te vinden.
Zie hier.
Voor wat betreft sulfiet is echt zo goed als niets te vinden...

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  00:34 uDe benodigde contacttijd is sterk afhankelijk van de concentratie van het gebruikte middel.
Zonder de concentratie kan je dus weinig zeggen over de effectiviteit.

De concentratie is inderdaad van invloed op de effectiviteit. In feite gaat het om de combinatie van middel/concentratie/temperatuur/contacttijd.

Bij de beoordeling van wat handig/effectief is voor een hobbybrouwer kijk ik vooral naar de contacttijd. Daarbij ga ik er van uit dat iedereen wel weet dat je een middel hoort te gebruiken bij de voorgeschreven concentratie en temperatuur. Als je minder gebruikt dan voorgeschreven werkt het middel minder goed en als je het in te sterke concentratie gebruikt draagt dat niet veel bij aan de efficiëntie. Een te hoge concentratie is dus geldverspilling.

RobinB · 25-12-2014 15:01 u

Citaat van: Jacques op 25-12-2014  12:22 uOver de desinfecterende werking van de werkzame stof van Star San is redelijk veel te vinden.
Zie hier.

De formulering heeft veel invloed op de uiteindelijke werkzaamheid.
DDBSA is niet de enige werkzame component, de fosforzuur draagt ook bij. In de Star San formulering is er weinig te vinden. Dit over DDBSA zijn wel aardige artikelen, goed gevonden!

Helaas laten de eerste 3 hits geen al te goede werking zien van DDBSA...
http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302%2802%2974074-5/pdf
http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302%2886%2980396-4/pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/20853028/

Ik hoop dat Star San in de eigen formulering beter presteert... $:-\$

CiteerBij de beoordeling van wat handig/effectief is voor een hobbybrouwer kijk ik vooral naar de contacttijd. Daarbij ga ik er van uit dat iedereen wel weet dat je een middel hoort te gebruiken bij de voorgeschreven concentratie en temperatuur. Als je minder gebruikt dan voorgeschreven werkt het middel minder goed en als je het in te sterke concentratie gebruikt draagt dat niet veel bij aan de efficiëntie.

Dat laatste is afhankelijk van de relatie tussen de concentratie en effectiviteit/contacttijd. Een middel kan best effectiever zijn in een hogere concentratie dan voorgeschreven.

Jacques · 25-12-2014 15:53 u

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  15:01 uDe formulering heeft veel invloed op de uiteindelijke werkzaamheid.
DDBSA is niet de enige werkzame component, de fosforzuur draagt ook bij. In de Star San formulering is er weinig te vinden. Dit over DDBSA zijn wel aardige artikelen, goed gevonden!

Helaas laten de eerste 3 hits geen al te goede werking zien van DDBSA...
http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302%2802%2974074-5/pdf
http://www.journalofdairyscience.org/article/S0022-0302%2886%2980396-4/pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/20853028/

Ik hoop dat Star San in de eigen formulering beter presteert... $:-\$

Daar mag je van uit gaan gezien het feit dat Sar San wereldwijd door ontelbare hobbybrouwers wordt gebruikt en bijna iedereen daar tevreden over is. Dat het jouw meest ideaal desinfecteermiddel niet is, is bekend.

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  15:01 uDat laatste is afhankelijk van de relatie tussen de concentratie en effectiviteit/contacttijd. Een middel kan best effectiever zijn in een hogere concentratie dan voorgeschreven.

Niet voor niets schrijf ik dat een verhoging van de concentratie dan de voorgeschreven concentratie "niet veel bijdraagt aan de efficiëntie".

RobinB · 25-12-2014 21:13 u

Citaat van: Jacques op 25-12-2014  15:53 uDat het jouw meest ideaal desinfecteermiddel niet is, is bekend.

Dat gaat (zie link) helemaal níet over de effectiviteit, maar gewoon andere ervaren nadelen.
DDBSA lijkt maar weinig effectief als desinfectans als ik die onderzoeken beoordeel.

CiteerNiet voor niets schrijf ik dat een verhoging van de concentratie dan de voorgeschreven concentratie "niet veel bijdraagt aan de efficiëntie".

Kijk té veel is altijd teveel, maar dat is een non-issue/cirkelredenering.
Desalniettegenstaande kan de effectiviteit nog duidelijk toenemen bij een hogere dosering dan aanbevolen. Maar dat is afhankelijk van de concentratie-effectiviteit relatie.
Bij lineair neemt het alleen toe, bij exponentieel neemt het enorm toe, er kan een asymptoot optreden enzovoorts.
Je kan niet zomaar zeggen dat hoger doseren dan aanbevolen minder efficiënt is /niet veel bijdraagt aan de efficiëntie.

Jacques · 25-12-2014 22:59 u

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  21:13 uDat gaat (zie link) helemaal níet over de effectiviteit, maar gewoon andere ervaren nadelen.

Heb ik ook niet beweerd. Door mij wordt enkel opgemerkt dat jij kennelijk niet behoort tot de Star San fans.

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  21:13 uDDBSA lijkt maar weinig effectief als desinfectans als ik die onderzoeken beoordeel.

Dat dodecylbenzeensulfonzuur werkt als desinfectans op micro-organismen is beschreven en aangetoond in meerdere bronnen. Dat is niet het geval voor sulfiet. In ieder geval kan ik ze niet vinden...

Zoals je zelf schrijft moet je voor de effectiviteit kijken naar de combinatie met de fosforzuur.
Daarover is inderdaad weinig literatuur te vinden. Ik neem aan dat Five Star daar het nodige onderzoek naar heeft gedaan. De vele tevreden gebruikers wereldwijd zijn het bewijs dat het middel goed werkt.

Of een middel efficiënt is, is overigens van meerdere factoren afhankelijk. De snelheid van afdoding van micro-organismen is daar één van. De benodigde hoeveelheid en kosten zijn andere factoren naast het wel of niet aantasten van het materiaal waarop het middel wordt gebruikt en de toxiciteit voor de mens.
Het spreekt voor zich dat je middelen die materialen aantasten dan wel in lage concentratie toxisch zijn voor de mens het beste links kunt laten liggen.

Citaat van: RobinB op 25-12-2014  21:13 uKijk té veel is altijd teveel, maar dat is een non-issue/cirkelredenering.
Desalniettegenstaande kan de effectiviteit nog duidelijk toenemen bij een hogere dosering dan aanbevolen. Maar dat is afhankelijk van de concentratie-effectiviteit relatie.
Bij lineair neemt het alleen toe, bij exponentieel neemt het enorm toe, er kan een asymptoot optreden enzovoorts.
Je kan niet zomaar zeggen dat hoger doseren dan aanbevolen minder efficiënt is /niet veel bijdraagt aan de efficiëntie.

Onder efficiënt wordt in het normale taalgebruik verstaan: met zo weinig mogelijk geld of tijd zoveel mogelijk resultaat behalen. Als de concentratie van een desinfecteermiddel hoger is dan de aanbevolen concentratie wordt de efficiëntie niet veel beter omdat je meer geld kwijt bent. Als je niet naar het kostenaspect kijkt heb je, afhankelijk van het middel, gelijk.
Echter maar al te vaak worden de nadelige aspecten verbonden aan een desinfecteermiddel met het verhogen van de concentratie groter. Te denken valt aan het aantasten van materiaal, het risico voor de gezondheid en dergelijke. Daarom is het bijna altijd het beste een middel te gebruiken conform de in de gebruiksaanwijzing aanbevolen concentratie.

pincopallino · 26-12-2014 15:35 u

Je kunt het zo moeilijk maken zo als je zelf wil... Bacteriën kunnen alleen leven als de levens voorwaarden aanwezig zijn.Een vat of fles die goed wordt schoongemaakt is in principe niet geschikt voor bacteriën groei, desinfecteren is raadzaam als preventief actie en niets meer. Ik vul na het schoonmaken mijn vaten met een beetje water + sulfiet + citroenzuur en sluit ik deze af. Nooit een infectie waargenomen na bijna 40 jaar brouwen. Klein onderdelen "ontsmet "ik ze met alcohol van 70 %.
Bacteriënsporen kunnen alleen worden achter gelaten als er bacteriën groei is geweest of i.g.v kruisbesmetting. Niet zo moeilijk doen !

RobinB · 26-12-2014 16:59 u

Citaat van: Jacques op 25-12-2014  22:59 uDoor mij wordt enkel opgemerkt dat jij kennelijk niet behoort tot de Star San fans.

Ik ben een tevreden gebruiker van Star San.
Wat het in moet houden om je "starsan-fan" te noemen weet ik niet.
Verder is het geen geldig argument in een discussie over de effectiviteit.

CiteerDe vele tevreden gebruikers wereldwijd zijn het bewijs dat het middel goed werkt.

Dat is maar een zeer matig bewijs, deze gaat immers eveneens op voor sulfiet.

pincopallino · 26-12-2014 19:19 u

In de medische wereld wordt alcohol gebruikt om te desinfecteren. EHBO oefeningen waar met je mond op een pop lucht inblaast (mogelijkheid tot besmetting met pathogene bacteriën ) wordt alcohol gebruikt met een contact tijd van enkele seconden. Over effectiviteit gesproken...Toxiciteit van marginale factor.

Jacques · 27-12-2014 17:03 u

Citaat van: RobinB op 26-12-2014  16:59 uDat is maar een zeer matig bewijs, deze gaat immers eveneens op voor sulfiet.

Met dit verschil dat sulfiet niet erkend is als desinfecteermiddel maar dodecylbenzeensulfonzuur wel... In geen enkel overzicht van desinfecteermiddelen ben ik sulfiet tegengekomen.

Sulfiet is een prima anti-oxidatiemiddel. Vaten spoelen met sulfiet kan daarom geen kwaad. Bij het maken van wijn is sulfiet heel gewoon, ook in de vorm van een toevoeging als anti-oxidant.
Maar voor desinfectie bij het brouwen van bier zou ik toch een ander middel gebruiken.
Bio-ethanol 70% is een goed alternatief om bij het topic te blijven...

pincopallino · 27-12-2014 17:31 u

Sulfiet is een oxidant maar vooral een conserveermiddel. In combinatie met citroenzuur wordt giftig damp gevormd waardoor geen enkel micro-organisme kan leven. Het lijkt mij logisch dat sulfiet op zich niet als desinfecterend middel kan worden beschouwd.http://www.natuurlijkewijnen.be/info/sulfiet

RobinB · 27-12-2014 18:54 u

Citaat van: Jacques op 27-12-2014  17:03 uMet dit verschil dat sulfiet niet erkend is als desinfecteermiddel maar dodecylbenzeensulfonzuur wel... In geen enkel overzicht van desinfecteermiddelen ben ik sulfiet tegengekomen.

Dat maakt natuurlijk niks uit voor dit argument:

CiteerDe vele tevreden gebruikers wereldwijd zijn het bewijs dat het middel goed werkt.

Overigens wordt van sulfiet op meerdere plaatsen aangegeven dat het gebruikt wordt als desinfectant.

Nu ben ik geen groot voorstander van sulfietpreparaten omdat ik het niet fijn in gebruik vind, maar dat staat buiten de discussie.

Erik Z · 27-12-2014 18:57 u

Citaat van: pincopallino op 27-12-2014  17:31 uHet lijkt mij logisch dat sulfiet op zich niet als desinfecterend middel kan worden beschouwd.

Grappig dat je dat zegt, want in het door jouw aangehaalde artikel staat namelijk het volgende:

"Sulfiet zal eerst bacteriën en daarna ook ongewenste gisten uitschakelen."

pincopallino · 27-12-2014 20:09 u

Citaat van: Erik Z op 27-12-2014  18:57 uGrappig dat je dat zegt, want in het door jouw aangehaalde artikel staat namelijk het volgende:

"Sulfiet zal eerst bacteriën en daarna ook ongewenste gisten uitschakelen."

Sulfiet zorgt in voedsel dat micro-organisme niet kunnen groeien. Een desinfecteer middel dient een oppervlakte te ontsmetten binnen een X tijd. Uit deze optiek kun je sulfiet ( zonder citroen zuur ) niet als desinfecterende middel beschouwen.

Jacques · 27-12-2014 21:38 u

Citaat van: pincopallino op 27-12-2014  17:31 uSulfiet is een oxidant maar vooral een conserveermiddel. In combinatie met citroenzuur wordt giftig damp gevormd waardoor geen enkel micro-organisme kan leven. Het lijkt mij logisch dat sulfiet op zich niet als desinfecterend middel kan worden beschouwd.http://www.natuurlijkewijnen.be/info/sulfiet

Het idee achter een desinfecteermiddel is dat er bij de juiste concentratie en contacttijd geen enkel micro-organisme meer kan leven.

In alle algemene overzichten van desinfecteermiddelen komt sulfiet niet voor. Dat zegt mijn inziens veel.
Het gebruik van sulfiet als desinfecteermiddel zie je alleen bij wijnmakers. Waarschijnlijk is dat omdat een sulfiettoevoeging een positief effect heeft op de kwaliteit van de wijn. Zie bijvoorbeeld het artikel Making Sense of Sulfites, waarin ook ingegaan wordt op de gezondheidsrisico's van sulfiet.

Overigens kan een kleine sulfiettoevoeging ook bij bier geen kwaad. Ook in bier werkt het als anti-oxidant.
Elke gist maakt sulfiet aan. De ene wat meer dan de andere. Omdat de Duitse brouwers vanwege het Reinheitsgebot niets mogen toevoegen zijn zij juist op zoek naar gisten die wat meer sulfiet aanmaakt.

Het is dus niet dat (een lage concentratie) sulfiet heel schadelijk is voor micro-organismen. Het gaat inderdaad om het vrijkomen van het SO2-gas door de toevoeging van een zuur.
Dat het SO2-gas vervelende gevolgen kan hebben voor de gebruiker is bekend. Zie bijvoorbeeld dit topic. De hobbybrouwer die dat topic gestart heeft, zal nooit meer sulfiet gebruiken...

RobinB · 27-12-2014 22:08 u

Citaat van: Jacques op 27-12-2014  21:38 uHet idee achter een desinfecteermiddel is dat er bij de juiste concentratie en contacttijd geen enkel micro-organisme meer kan leven.

Dat wat je hier beschrijft is sterilisatie.
Bij desinfectie wordt niet alles afgedood, maar wel in aantallen gereduceerd.
Dat effect heeft sulfiet ook wel.

pincopallino · 27-12-2014 22:25 u

Ik beweer niets anders.. maar sulfiet + citroenzuur in afgesloten ruimte werkt dodelijk voor elke soort micro-organisme maar wordt professioneel niet toe gepast vanwege het onpraktisch gebruik. Sulfiet wordt toegevoegd als conserveermiddel en als antioxidant en zeker niet om de kwaliteit te verbeteren,. Met alcohol kun je binnen 30 sec. een oppervlakte steriel maken (met bio- ethanol waarschijnlijk ook ). Als je je vaten bewaard (afgesloten) met een beetje water + sulfiet + puntje citroenzuur hoef je je zelf niet moeilijk te maken en ...dan is het goedkoop!

pincopallino · 27-12-2014 22:28 u

Citaat van: RobinB op 27-12-2014  22:08 uBij desinfectie wordt niet alles afgedood, maar wel in aantallen gereduceerd

Wat blijft over dan?

pincopallino · 27-12-2014 22:48 u

"De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen" luidt nu de topic. Frappant is het toch? En niet alleen bij deze site... vraag ik me af
waarom...

Bennemans · 27-12-2014 22:50 u

Onzekerheden van de mens

RobinB · 27-12-2014 22:56 u

Citaat van: pincopallino op 27-12-2014  22:28 uWat blijft over dan?

Dezelfde bacteriën/gisten.

Jacques · 27-12-2014 23:01 u

Citaat van: RobinB op 27-12-2014  22:08 uDat wat je hier beschrijft is sterilisatie.
Bij desinfectie wordt niet alles afgedood, maar wel in aantallen gereduceerd.
Dat effect heeft sulfiet ook wel.

Klopt. Ook bij steriliseren heb je nog steeds de mogelijkheid dat kiemen het proces overleven.

Op deze pagina wordt het verschil in reinigen, desinfecteren en steriliseren duidelijk beschreven:
" Reinigen is het verwijderen van zichtbaar vuil, alsmede zichtbaar en onzichtbaar organisch materiaal, om te voorkomen dat micro-organismen zich kunnen handhaven, vermeerderen en worden verspreid.
Desinfecteren is het verminderen van het aantal micro-organismen (bacteriën, schimmels of virussen) op levenloze oppervlakken, alsmede op intacte huid en slijmvliezen, tot een aanvaardbaar geacht niveau.
Steriliseren is het doden of inactiveren van alle micro-organismen op of in een voorwerp, zodanig dat de kans op aanwezigheid van levende organismen per gesteriliseerde eenheid kleiner is dan één op een miljoen.

In eenvoudigere termen zouden we kunnen zeggen dat reinigen het verwijderen van vuil en micro-organismen betreft, desinfecteren het reduceren van micro-organismen en steriliseren het grondiger reduceren van micro-organismen."

De truc is zodanig te desinfecteren dat de hoeveelheid levende cellen zodanig laag is dat deze de omgeving niet meer zodanig kunnen beïnvloeden dat ze andere micro-organismen belemmeren. Door het enten van voldoende gist kan vervolgens de gist door het uitscheiden van enzymen het leven van de ongewenste micro-organismen zuur maken.

De mate van afdoden is zeer bepalend. Of sulfiet dit in voldoende mate doet is niet bekend. Althans ik heb daar niets over kunnen vinden.

RobinB · 27-12-2014 23:05 u

Citaat van: Jacques op 27-12-2014  23:01 uOok bij steriliseren heb je nog steeds de mogelijkheid dat kiemen het proces overleven.

Dan is het steriliseren mislukt.

Jacques · 27-12-2014 23:08 u

Citaat van: pincopallino op 27-12-2014  22:48 u"De zoveelste discussie over desinfecteermiddelen" luidt nu de topic. Frappant is het toch? En niet alleen bij deze site... vraag ik me af
waarom...

Aan de ene kant omdat niet iedereen alle voor- en nadelen van een middel kent en aan de andere kant omdat iedereen al dan niet terecht zijn voorkeur heeft.

Maar ook omdat niet elk middel even goed werkt...

Een andere belangrijke reden is dat bijna iedereen wel eens een geïnfecteerd bier heeft gebrouwen en daardoor bewust is van het belang van goede reinigings- en desinfectiemethoden.

Herman · 27-12-2014 23:09 u

Citaat van: pincopallino op 27-12-2014  22:25 uAls je je vaten bewaard (afgesloten) met een beetje water + sulfiet + puntje citroenzuur hoef je je zelf niet moeilijk te maken en ...dan is het goedkoop!

Oei! Dat heb ik jaren geleden gedaan, mooie schimmel heeft zich in dat water gevormd ondanks dosering volgens instructie.....

Gewoon schoon en droog bewaren van je vaten is meer dan voldoende, waarom zou je deze nat wegzetten?

Jacques · 27-12-2014 23:12 u

Citaat van: RobinB op 27-12-2014  23:05 uDan is het steriliseren mislukt.

Het is maar hoe jouw definitie van steriliseren luidt. Zie mijn eerder bericht...

HuygenMeester · 28-12-2014 11:27 u

Soms krijg ik op dit forum het idee dat sommige leden elkaar hoe dan ook willen overtuigen van hun werkwijze.

Mijn principe is: werk zoals je zelf prettig vindt als het effectief is. Niets in het leven is zwart - wit ( met uitzondering van Sint en Piet

)

Veel brouwplezier in het nieuwe jaar!

Huygenmeester

pincopallino · 28-12-2014 11:48 u

Citaat van: RobinB op 27-12-2014  22:56 uDezelfde bacteriën/gisten.

Ik betwijfel sterk dat er micro-organisme over blijven, en als het zo is dan kunnen deze geen enkel schade meer aanrichten.

pincopallino · 28-12-2014 11:53 u

Citaat van: Herman op 27-12-2014  23:09 uOei! Dat heb ik jaren geleden gedaan, mooie schimmel heeft zich in dat water gevormd ondanks dosering volgens instructie.....

Gewoon schoon en droog bewaren van je vaten is meer dan voldoende, waarom zou je deze nat wegzetten?

Alleluja...

dan heb je wat verkeerd gedaan...ikgeef je 3 maanden bewaar tijd garantie, zo niet da mag je op mijn kosten 3 maanden lang brouwen...

RobinB · 28-12-2014 11:55 u

Citaat van: Jacques op 27-12-2014  23:12 uHet is maar hoe jouw definitie van steriliseren luidt. Zie mijn eerder bericht...

Dat mag dan wel hun praktische uitleg zijn, het is niet de gangbare definitie.
De gangbare definitie van steriliseren een proces dat alle levensvormen verwijdert of doodt.

Dat zij methoden aanhouden met een kans van 1:1000000 op het overleven zullen ze het proces moeten controlleren met een steriliteitscontrole. Wanneer die steriliteitscontrole positiveert, is de sterilisatie mislukt. Het is namelijk wel het doel dat alle levensvormen gedood of verwijderd zijn.

seed7 · 28-12-2014 11:56 u

Wat mij veel zinvoller lijkt dan dit ge-ping-pong is dat iemand eens een stap voor stap methode van A tot Z opschrijft en uitlegt hoe ik zelf thuis kan meten/beoordelen hoe schoon, gedesinfecteerd, steriel, gedeconatmineerd mijn gistvat of flesje is. Dan kan ik en iedereen zelf beoordelen hoe goed we werken.

Ingo

RobinB · 28-12-2014 12:01 u

Citaat van: pincopallino op 28-12-2014  11:48 uIk betwijfel sterk dat er micro-organisme over blijven

Als dat zo is, dan zou het gesteriliseerd zijn. Bij desinfectie reduceer je enkel de aantallen.

Citeeren als het zo is dan kunnen deze geen enkel schade meer aanrichten.

Dat valt te bezien.

pincopallino · 28-12-2014 12:06 u

Men discussieert op basis van literatuur welke vaak veel vraagtekens overlaat. Steriliseer een stuk kunststof oppervlakte door het koken resp. alcohol resp. sulfiet + citroenzuur, bekijk deze onder een elektronische microscoop of neem een swap en zet deze op kweek... je kunt het ook laten doen door een professioneel lab.

RobinB · 28-12-2014 12:12 u

Citaat van: seed7 op 28-12-2014  11:56 uWat mij veel zinvoller lijkt dan dit ge-ping-pong is dat iemand eens een stap voor stap methode van A tot Z opschrijft en uitlegt hoe ik zelf thuis kan meten/beoordelen hoe schoon, gedesinfecteerd, steriel, gedeconatmineerd mijn gistvat of flesje is. Dan kan ik en iedereen zelf beoordelen hoe goed we werken.

Voor de hobby/thuissituatie:
Stap 1 is huishoudelijk reinigen zodat alles macroscopisch schoon is. Stap 2 is een desinfectiestap om microorganismen dusdanig te reduceren in aantal dat ze in je brouwsel geen problemen opleveren.

Als dat dus je doel is, heb je niet eens heel sterke desinfectie nodig. Je vitale gist zal in de competitie snel de overhand krijgen en een niche creëren.
Zo bezien is een van de belangrijkste anti-infectie maatregelen een fitte, reine en goede enthoeveelheid gist.

Wanneer je dieper gaat kijken zal je altijd bacteriën of ongewenste gisten/schimmels tegenkomen.
Eén methode om dat uit te vergroten is hergebruik van je gist.
Het aantal keren hergebruik vóór je een merkbare infectie oploopt is dan een maat voor hoe aseptisch je werkt.

Je kan eea uiteraard ook met selectieve media uittesten. Ik betwijfel of dat nuttig is voor de hobbysituatie.

pincopallino · 28-12-2014 12:29 u

Heeft men zich afgevraagd hoe bij commerciële brouwerij wordt ontsmet?

seed7 · 28-12-2014 12:32 u

Da's niet wat ik bedoelde Robin. Kan ik met swabs en een agarplaat wat doen? kan ik kolonien tellen, wanneer moet ik dat doen, hoe moet ik dat doen, maar moet ik naar kijken?

Hoe kan ik thuis iets meten, kwantificeren?

Ik kan alle middelen van de wereld in huis hebben maar als ik ze verkeerd toe pas heb ik er niets aan. Aan de andere kant ben je met alleen kokend water misschien al wel waar je wilt zijn. Het feit dat er brouwers zijn die al 30 jaar geen problemen hebben en alleen maar sulfiet en citroenzuur gebruiken maakt blijkbaar geen indruk want vrijwel meteen komt er van iemand de opmerking dat X of Y veel beter is. Maken die de contaminaties dooier dan dood dan?

http://dmaseptics.com/brewers/nbb-testing-media.html
http://www.brewingscience.com/PDF/BSI_brewers_lab_handbook.pdf
http://digitool.library.colostate.edu///exlibris/dtl/d3_1/apache_media/L2V4bGlicmlzL2R0bC9kM18xL2FwYWNoZV9tZWRpYS8xODQyNDI=.pdf

Ingo

RobinB · 28-12-2014 12:48 u

Citaat van: seed7 op 28-12-2014  12:32 uDa's niet wat ik bedoelde Robin. Kan ik met swabs en een agarplaat wat doen? kan ik kolonien tellen, wanneer moet ik dat doen, hoe moet ik dat doen, maar moet ik naar kijken?

Uiteraard kan je dat doen.
Je kan bijna alles opkweken als steriliteitscontrole, maar dat moet je wel in het "nuttige" traject doen, dus bijvoorbeeld niet voor het koken.
Je giststarter is een goed onderwerp van steriliteitscontrole.
Dat kan je in verschillende media controlleren.
Wij gebruiken meestal vaste media voor snelle controle en vloeibare media voor langere termijn controle.

CiteerHoe kan ik thuis iets meten, kwantificeren?

Wanneer je weet hoeveel je op brengt op je vaste media, kan je de kolonies tellen om te kwantificeren.

CiteerHet feit dat er brouwers zijn die al 30 jaar geen problemen hebben en alleen maar sulfiet en citroenzuur gebruiken maakt blijkbaar geen indruk want vrijwel meteen komt er van iemand de opmerking dat X of Y veel beter is. Maken die de contaminaties dooier dan dood dan?

Doder dan dood is uiteraard onmogelijk, maar dat wist je natuurlijk al.
Betere middelen doden wel sneller en/of geven de gebruiker meer marge.
Uiteindelijk gaat het om het verbeteren van je kansen.

Adbrouwt · 28-12-2014 13:13 u

Citaat van: seed7 op 28-12-2014  11:56 uWat mij veel zinvoller lijkt dan dit ge-ping-pong is dat iemand eens een stap voor stap methode van A tot Z opschrijft en uitlegt hoe ik zelf thuis kan meten/beoordelen hoe schoon, gedesinfecteerd, steriel, gedeconatmineerd mijn gistvat of flesje is. Dan kan ik en iedereen zelf beoordelen hoe goed we werken.

Ach ik denk dat je enkele malen een mooi bier kan maken zonder dat je het gistvat desinfecteerd. Zoals RobinB aangeeft gooi je een grote hoeveelheid gist aan het afgekoelde gekookte wort. Het gist heeft nog een voordeel in het wort (gehopt) omdat het daarvoor gemaakt is. Het grootste risico zijn de bacteriën en wilde gisten die goed in je wort kunnen groeien. Als deze jongens eenmaal groeien in je gistvat dan kun je aan de slag met je sterilisatie, desinfectie en reinigings methodes. Alle middelen die je gebruikt zullen dus deze risico jongens reduceren zodat je toch weer een mooi biertje krijgt. Dus Ingo je beoordeling is of je een goed bier (zoals je wilde) gemaakt hebt. Daarom heeft Oscar vaak gelijk met niet lullen maar brouwen. Al het andere is geneuzel in de marge maar dat weet iedereen ook wel al is het wel leuk om er af en toe eens over te ouwehoeren. Ik ga voor Star San omdat het lekker schuimt en deze schuim in alle hoekjes en kieren doordringt.

Drents Hopbier · 28-12-2014 13:27 u

Citaat van: Jacques op 27-12-2014  23:12 uHet is maar hoe jouw definitie van steriliseren luidt. Zie mijn eerder bericht...

Ik heb een tijd gewerkt op een lab van een farmaceutisch bedrijf. O.a. deed ik de controle op steriliteit van injectievloeistoffen. 20 minuten op 121 °C bleek voldoende. Steriel betekent dat er geen levende micro-organismen en levensvatbare sporen van micro-organismen meer aanwezig zijn.

Hopbier

seed7 · 28-12-2014 13:45 u

Citaat van: Adbrouwt op 28-12-2014  13:13 uAch [...]

Ad,

1. Ik word een beetje simpel van alle welles nietes discussies die maar blijven voortduren op basis van ...?

2. in het verleden naar aanleiding van gelijksoortige discussies heb ik al eens gezocht of er geavanceerde brouwers zijn die daadwerkelijk dit soort onderzoeken/metingen doen. Niets gevonden, feitelijk neemt "iedereen" maar aan dat het wel goed zit. Naar mijn gevoel is dit zelfs bij de kleine en middelgrote professionele brouwers (in Nederland) zo.

3. Ik hou wel van een zekere mate van minimalisme, als heet/kokend water voldoende is, dan is dat voldoende. Bij de slager gooien ze gewoon overal bakken met zout op, als dat voldoende is...

4. William heeft ooit eens een opmerking gemaakt over het feit dat startende brouwers nog wel eens een prijsje weten te winnen. Een mogelijke reden die hij aan gaf was het feit dat zij nieuwe, schone apparatuur gebruiken.

5. Hoe vaker ik bieren van de zelfde hobbybrouwers proef, hoe meer ik hun "nestgeur" ga herkennen.

Ingo

broeder · 28-12-2014 14:00 u

Citaat van: HuygenMeester op 28-12-2014  11:27 uNiets in het leven is zwart - wit ( met uitzondering van Sint en Piet

En...
Helaas vind ik dat tegenwoordig ook twijfelachtig...

Maar je hebt gelijk; laat eenieder zelf zijn eigen "beste" wijze van reinigen, ontsmetten, desinfecteren gebruiken. Je hebt de voor jou meest ideale manier gevonden als je weinig last van infecties hebt.

Groet,
broeder Willem

Adbrouwt · 28-12-2014 14:12 u

Citaat van: seed7 op 28-12-2014  13:45 u5. Hoe vaker ik bieren van de zelfde hobbybrouwers proef, hoe meer ik hun "nestgeur" ga herkennen.

Haha nestgeur dat klinkt niet positief. Maar wel een interessante. Zou dit ook te maken kunnen hebben met het hergebruiken van gist (opkweek omstandigheden, gistvoeding, dode gisten etc). Bij het gebruik van een korrelgist heb je weer wat minder risico. Beginnende hobbybrouwers gebruiken ook vaak korrels. Of denk je dat deze nestgeur afkomstig is van welk (werkzaamheid) desinfectie middel gebruikt wordt. Misschien dat een keurmeester hier nog iets over kan zeggen welke nestgeur bij welk detergens hoort

seed7 · 28-12-2014 14:22 u

"nestgeur" is neutraal bedoeld zonder waarde oordeel. Wat het is? Geen idee, algehele werkwijze, wild gistje dat net op de smaakdrempel zit, gist hergebruik? Noem maar op.

Ingo

Jacques · 28-12-2014 22:01 u

Citaat van: pincopallino op 28-12-2014  12:29 uHeeft men zich afgevraagd hoe bij commerciële brouwerij wordt ontsmet?

Ja. Dat wordt vooral gedaan met loog en middelen op basis van zuren, chloorhoudende bestanddelen en waterstofperoxide. In feite is er niet één reinigings- en desinfectiemiddel. Voor elke klus wordt een ander middel gebruikt. Bezoek maar eens wat brouwerijen en kijk goed rond bij de voorraadkasten en CIP-installaties.

Sulfiet ben ik er nog nooit tegengekomen...

Hier een mooi overzicht van allerlei middelen van één fabrikant specifiek voor bierbrouwerijen. Andere fabrikanten hebben soortgelijke middelen. Er is veel aanbod. Dat is geen wonder want reinigen en desinfecteren is belangrijk in een brouwerij.
Het schema op pagina 2 van de link is zeer de moeite waard om te bekijken.
Het zou mooi zijn als plaatje vertaald wordt naar de middelen waarover wij beschikken, waarna het plaatje in de wiki opgenomen kan worden. De tijd ontbreekt mij. Iemand anders die zich geroepen voelt?

Een wat algemener uitgebreid verhaal over reinigen en desinfecteren en allerlei middelen die gebruikt worden in de voedingsindustrie kun je hier vinden.

In dat laatste artikel staat ook de definitie van een desinfectiemiddel zoals ik hem altijd begrepen heb:
"A product capable of killing 100% of most infectious bacteria but not necessarily capable of killing bacterial spores."

hansHalberstadt · 28-12-2014 22:18 u

Citaat van: seed7 op 28-12-2014  14:22 u"nestgeur" is neutraal bedoeld zonder waarde oordeel. Wat het is? Geen idee, algehele werkwijze, wild gistje dat net op de smaakdrempel zit, gist hergebruik? Noem maar op.

Komt op mij toch over als een vorm van her besmetting via de eigen apparatuur.

Zedd · 28-12-2014 22:45 u

Ik heb met interesse en regelmatig een glimlach dit topic doorgelezen.
Van een afstandje bekeken, voelt het als of een aantal mensen overtuigd zijn van hun gelijk, maar dat die overtuiging barstjes vertoont. De overtuiging is niet helemaal 100% en er is twijfel.

Ik zie het zo.
"Vruuger" toen ze poep nog met een lange oe schreven en de gulden nog van hout was, was er geen star san, geen zuivere sulfiet, niks van dat alles. En toch kregen die mensen het voor elkaar om bier te maken. Wat de ratio was tussen gelukt en mislukt wil ik niet op in gaan, feit is dat het lukte en ik vind het een aardige aanname te stellen dat die brouwomgevingen echt niet zo steriel waren. Conclusie: steriel is niet per se nodig. Heel schoon wel.

Ik maak schoon met Dreft (of wat er aan afwasmiddel voorhanden is). Dat doe ik na gebruik en ook weer voor gebruik. Vlak voor gebruik wordt er ge-star-sand.
Ook hier is de discussie tussen de definitie van sterilisatie en desinfecteren niet heel relevant: doordat je direct voor gebruik desinfecteert, is het aantal potentieel schadelijke micro-organismen ver genoeg gereduceerd dat de gist en hop het karwei (het maken van een heurlijk bier) wel kunnen klaren. Net als in de grote-boze-mensenwereld: ze hoeven niet allemaal dood, als er voldoende zijn gestorven geeft de rest het wel op.

Op zich is de discussie wel degelijk interessant maar door gebrek aan elkaar niet-tegensprekende wetenschappelijke onderzoeken en de mogelijkheid/wil tot het doen van onderzoek, verzandt de discussie meer en meer in frustratie en andere emoties. En die uit je niet op een forum, die praat je uit IRL onder het genot van een zelfgebrouwen, niet-geinfecteerd, biertje.

Ansius · 28-12-2014 22:47 u

Nestgeur herken ik wel een beetje.
Sommige brouwers hebben een soort watermerk.
Ik zoek het meer in de mannier van brouwen.

William · 28-12-2014 22:52 u

Typische nestgeuren die ik ben tegengekomen zijn DMS / groente (niet hard genoeg koken of niet snel genoeg koelen na koken), oxidatie/metaal en een sluimerend zuurtje.

De eerste twee vooral issues in het brouwproces, het laatste vooral hygiëne.

Het is inderdaad vaak balanseren met net wel / net niet hygiënisch genoeg werken. In de meeste gevallen gaan ze een keer over het randje. Vaak is het dan einde-hobby of alle procedures herzien.

Hoppenbrouwers · 29-12-2014 00:21 u

Dan ik ook maar even een duit in het zakje

Citaat van: pincopallino op 28-12-2014  12:29 uHeeft men zich afgevraagd hoe bij commerciële brouwerij wordt ontsmet?

Bij de grote brouwerijen ben ik vooralsnog het vaakst H2O2 of perazijn tegen gekomen. Dat zal ook wel een reden hebben. Zij laten vaak dingen niet aan toeval of "zo doen wij dat altijd." over.

Voor wat betreft nestgeur. Op de afgelopen Brand-dag was er een workshop die verschillende collega's hebben gevolgd waarbij verkeerde brouwgeuren te leren herkennen waren. Veel van deze geuren kom je tegen in hobbybrouwbieren waarvan wij vaak niet eens herkennen dat ze 'fout' zijn. Ook dat heeft een reden. Maar kennelijk werken wij hobbybrouwers (hoe kan het ook anders) niet zo schoon dan onze beroepscollega's.

Ik denk eerder dat het een kwestie is van 'hoe hoog leg je de lat' ipv, wat vind je prettig werken.

pincopallino · 29-12-2014 10:39 u

Citeer"Sulfiet ben ik er nog nooit tegengekomen..."

Sulfiet voor commerciële brouwers is " gebruiksonvriendelijk," reeds door mij toegegeven. Het geldt niet voor thuisbrouwers. Sommige willen zo diep gaan zoeken wat niet nodig is Zedd geeft een uitstekende voorbeeld....
Commercieel brouwerij doen niets bijzonder, ze weten uit statistische gegevens en ervaring dat een X procedure veilig is en ze controleren alleen het eind product op microbiologische gesteldheid..trouwens dit geldt voor bijna de hele levensmiddelenindustrie.

RobinB · 29-12-2014 12:39 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 29-12-2014  00:21 uIk denk eerder dat het een kwestie is van 'hoe hoog leg je de lat' ipv, wat vind je prettig werken.

Ik denk dat het een kwestie is van 'hoe hoog leg je de lat' EN wat vind je prettig werken.

hansHalberstadt · 29-12-2014 13:58 u

Citaat van: RobinB op 29-12-2014  12:39 uIk denk dat het een kwestie is van 'hoe hoog leg je de lat' EN wat vind je prettig werken.

Misschien nog ter aanvulling: en wat past bij het schaalnivo waarop je bezig bent.

Bijvoorbeeld ik steriliseer alles met stoom. Dat kan als je 50 liter brouwt, maar waarschijnlijk te duur of te omslachtig als je in het groot brouwt, hoewel, ik heb wel eens gezien dat een complete tankwagen voor bier werd uitgestoomd.

Jacques · 30-12-2014 12:39 u

Citaat van: pincopallino op 29-12-2014  10:39 uSulfiet voor commerciële brouwers is " gebruiksonvriendelijk," reeds door mij toegegeven. Het geldt niet voor thuisbrouwers.

Ook voor de hobbybrouwer is sulfiet gebruiksonvriendelijk, daarover is hier op het forum regelmatig bericht zie bijvoorbeeld dit topic (staat in het Praatcafé en daardoor niet voor iedereen te lezen). Het SO2-gas dat vrijkomt kan op je longen slaan.

pincopallino · 30-12-2014 13:33 u

Citaat van: Jacques op 30-12-2014  12:39 uOok voor de hobbybrouwer is sulfiet gebruiksonvriendelijk, daarover is hier op het forum regelmatig bericht zie bijvoorbeeld dit topic (staat in het Praatcafé en daardoor niet voor iedereen te lezen). Het SO2-gas dat vrijkomt kan op je longen slaan.

Tja... maar je doet het zelf toch! Je moet niet met je neus aan snuiven.

Rich · 30-12-2014 16:15 u

Inhaleer maar eens een flinke teug Star San nevel, ok niet bijzonder prettig. Om die reden gebruik ik het niet meer als spray; ik maak gewoon een grote hoeveelheid om er mee te kunnen spoelen.

Pim · 30-12-2014 16:30 u

Citaat van: Rich op 30-12-2014  16:15 uInhaleer maar eens een flinke teug Star San nevel, ok niet bijzonder prettig. Om die reden gebruik ik het niet meer als spray; ik maak gewoon een grote hoeveelheid om er mee te kunnen spoelen.

Is er niet een groot verschil tussen een gas wat vrijkomt in de ruimte (en wat je mijns inziens dus niet kunt ontwijken) en een wolk kleine druppeltjes (welke snel neerdalen)?

Ansius · 30-12-2014 16:30 u

Citaat van: Rich op 30-12-2014  16:15 uInhaleer maar eens een flinke teug Star San nevel, ok niet bijzonder prettig. Om die reden gebruik ik het niet meer als spray; ik maak gewoon een grote hoeveelheid om er mee te kunnen spoelen.

Waarheid als een koe.
Kan niet vaak genoeg worden aangegeven.

William · 30-12-2014 16:37 u

Citaat van: ANSIUS op 30-12-2014  16:30 uWaarheid als een koe.
Kan niet vaak genoeg worden aangegeven.

Daarom werken al die middelen ook zo goed. Ze moeten allemaal de kleinste holtes en kieren kunnen vinden, of het nu via hun oppervlakteactiviteit is of omdat ze een gasvormer zijn. Vlak ook de perazijnzuur niet. Een klein snuifje geeft een flinke tik tegen het hoofd en longen.

Als die stoffen goed in de longen terecht kunnen komen zullen ze ook vast wel goed hun werk doen in de holtes en kieren van een vat.

Hoppenbrouwers · 30-12-2014 16:48 u

Citaat van: William op 30-12-2014  16:37 uVlak ook de perazijnzuur niet. Een klein snuifje geeft een flinke tik tegen het hoofd en longen.

En je hebt gelijk geen last meer van je verkoudheid.

Brouwers · 30-12-2014 18:22 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 30-12-2014  16:48 uEn je hebt gelijk geen last meer van je verkoudheid.

Je hebt dan geen verstopte neus meer maar ruiken kun je nog steeds niet

kluukluuk · 31-12-2014 16:36 u

Kan toch ook gewoon met chloor (dikke bleek) uit supermarkt (40 cent)?

Jacques · 31-12-2014 17:05 u

Citaat van: kluukluuk op 31-12-2014  16:36 uKan toch ook gewoon met chloor (dikke bleek) uit supermarkt (40 cent)?

Je kunt beter dunne bleek gebruiken omdat je die beter kunt afspoelen.
Restanten chloor zijn namelijk een groot probleem. Chloorfenolen hebben een ongekend lage smaakdrempel. Een klein beetje chloor dat achterblijft kan daardoor een bier helemaal verpesten.
Chloor is hele goede reiniger en desinfectans, het nadeel is dat dit middel niet erg milieuvriendelijk is.

kluukluuk · 31-12-2014 18:04 u

Ik doe meestal een paar druppeltjes chloor in een paar liter water en dan goed naspoelen.
Ik gebruik dit als de flesjes een tijdje niet zijn gebruikt en voor het doorspoelen van de platenkoeler (die ik uit een oude cv-ketel heb gehaald) met behulp van een ongebruikte aquariumpomp.

Hoppenbrouwers · 31-12-2014 18:12 u

Citaat van: kluukluuk op 31-12-2014  18:04 uIk doe meestal een paar druppeltjes chloor in een paar liter water en dan goed naspoelen.
Ik gebruik dit als de flesjes een tijdje niet zijn gebruikt en voor het doorspoelen van de platenkoeler (die ik uit een oude cv-ketel heb gehaald) met behulp van een ongebruikte aquariumpomp.

Er zijn ook veiligere middelen verkrijgbaar. Lage kosten zijn niet altijd het beste argument voor je keuze.

hansHalberstadt · 01-01-2015 14:35 u

Citaat van: kluukluuk op 31-12-2014  18:04 uIk doe meestal een paar druppeltjes chloor in een paar liter water voor het doorspoelen van de platenkoeler

In een platenkoeler slaat nogal wat neer wat je er niet zo simpel uitkrijgt. Daar was ik al eens voor gewaarschuwd. Als je denkt dat het schoon is, spoel hem dan maar eens door met 1% natronloog van 80 ºC, enkele minuten laten inwerken. Dan komt er een donkerbruine drab uit.

kluukluuk · 01-01-2015 14:58 u

Citaat van: hansHalberstadt op 01-01-2015  14:35 uIn een platenkoeler slaat nogal wat neer wat je er niet zo simpel uitkrijgt. Daar was ik al eens voor gewaarschuwd. als je denkt dat het schoon is, spoel hem dan maar eens door met 1% natronloog van 80 ºC, enkele minuten laten inwerken. Dan komt er een donkerbruine drab uit.

Waar kan ik dat natronloog halen?

William · 01-01-2015 15:01 u

Citaat van: kluukluuk op 01-01-2015  14:58 uWaar kan ik dat natronloog halen?

Gootsteenontstopper van bijvoorbeeld het Kruidvat bevat voornamelijk natronloog.

Henielma · 01-01-2015 15:07 u

Neem bij gebruik van een hete natronloog oplossing wel de nodige beschermingsmaatregelen. In ieder geval handschoenen en een veiligheidsbril.

hansHalberstadt · 01-01-2015 15:22 u

Ik had inderdaad misschien even moeten waarschuwen. Hete natronloog zet in een mum van tijd alle levende materie om in zeep, dus normaal gesproken het goedje waarmee je gootsteen is verstopt, maar ook je handen en ogen. Daarom kun je er ook zo goed hopharsen en aangekoekte eiwitten etc. mee verwijderen.

Theo van Eijden · 01-01-2015 15:48 u

Ik gebruik Ukkie-mukkie! zelf gemaakt van 1 liter dunne bleek met 125 gram gootsteen ontstopper. Let op de gootsteen ontstopper waar geen geur toevoegingen in zitten, dit is te herkennen aan de gekleurde korreltjes.
Gootsteen ontstopper in kleine beetje toevoegen en goed roeren. Bij schoonmaken 1% oplossing in water maken. Ontsmet en reinigt. Wel handschoenen gebruiken, lost namelijk eiwitten op, daardoor voel het wat vettig aan op je huid (deze lost een beetje op!).

kluukluuk · 01-01-2015 17:02 u

Net even geprobeerd en inderdaad er kwam wat lichtelijke bruine rommel uit.
Doen jullie dit, met natronloog, vóór iedere keer dat je gaat gebrouwen?

hansHalberstadt · 01-01-2015 18:42 u

Nee niet iedere keer, maar eens in de 10 x of zo. (ik blaas wel voor het koelen de koeler 5 minuten door met stoom, dus toch wel steriel of er nu wel of niet iets in zit)

wilfred3871 · 01-01-2015 20:51 u

Citaat van: Theo van Eijden op 01-01-2015  15:48 uIk gebruik Ukkie-mukkie! zelf gemaakt van 1 liter dunne bleek met 125 gram gootsteen ontstopper. Let op de gootsteen ontstopper waar geen geur toevoegingen in zitten, dit is te herkennen aan de gekleurde korreltjes.
Gootsteen ontstopper in kleine beetje toevoegen en goed roeren. Bij schoonmaken 1% oplossing in water maken. Ontsmet en reinigt. Wel handschoenen gebruiken, lost namelijk eiwitten op, daardoor voel het wat vettig aan op je huid (deze lost een beetje op!).

Gootsteenontstopper is in het geval van korrels NaOH ( natriumhydroxide ). Om te ontsmetten heeft dat weinig toegevoegde waarde als je toch al dunne bleek gebruikt. Dunne bleek is een verdunde oplossing van natriumhypochloriet, en dat wordt weer gemaakt van chloor en, jawel natriumhydroxide. Je gebruikt dus een overmaat aan natriumhydroxide en dat heeft geen enkel nut.

Jacques · 01-01-2015 21:22 u

Citaat van: kluukluuk op 01-01-2015  17:02 uNet even geprobeerd en inderdaad er kwam wat lichtelijke bruine rommel uit.
Doen jullie dit, met natronloog, vóór iedere keer dat je gaat gebrouwen?

Je kunt in plaats van loog ook PBW gebruiken. Zeker als je dat regelmatig gebruikt werkt het prima. PBW is prettiger in het gebruik dan loog.
Als je voor elk brouwsel ook nog de platenkoeler een tijdje laat staan met een Star San oplossing, weet je zeker dat je platenkoeler gaan bron van ongewenste micro-organismen is.

kluukluuk · 01-01-2015 21:53 u

Citaat van: Jacques op 01-01-2015  21:22 uJe kunt in plaats van loog ook PBW gebruiken. Zeker als je dat regelmatig gebruikt werkt het prima. PBW is prettiger in het gebruik dan loog.
Als je voor elk brouwsel ook nog de platenkoeler een tijdje laat staan met een Star San oplossing, weet je zeker dat je platenkoeler gaan bron van ongewenste micro-organismen is.

En wat is PBW en waar kan ik dat krijgen?
Ik heb chemipro oxi, is dat vergelijkbaar met Star San?

Adbrouwt · 01-01-2015 21:55 u

Gootsteen ontstopper kruidvat kost 2 euro en is bijna pure Natriumhydroxide. Ik zou zeggen profiteer ervan.

Jacques · 01-01-2015 22:33 u

Citaat van: kluukluuk op 01-01-2015  21:53 uEn wat is PBW en waar kan ik dat krijgen?
Ik heb chemipro oxi, is dat vergelijkbaar met Star San?

PBW is vergelijkbaar met Chemipro Oxi. Op hardnekkig vuil werkt het wat beter dan oxi. Zie hier.
Het is bij alle leveranciers van zelfbrouwartikelen te koop doordat Brouwland het importeert uit de Verenigde Staten.
Star San is een heel ander product. Dat is een echte desinfectans.

Hoppenbrouwers · 01-01-2015 23:09 u

Citaat van: Jacques op 01-01-2015  22:33 uPBW is vergelijkbaar met Chemipro Oxi. Op hardnekkig vuil werkt het wat beter dan oxi. Zie hier.

PBW is een reiniger en chempro oxi een desinfectans. Ze zijn dus niet echt vergelijkbaar.

Overigens krijg ik mijn platenkoeler erg eenvoudig schoon met PBW. Maakt net zo hard schoon als natronloog.

Jacques · 02-01-2015 17:24 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 01-01-2015  23:09 uPBW is een reiniger en chempro oxi een desinfectans. Ze zijn dus niet echt vergelijkbaar.

Oxi is vooral een reiniger. Zie de site van Brouwland waar het middel ook een reiniger wordt genoemd.
Neemt niet weg dat Oxi zeker ook desinfecterende werking heeft dankzij de percarbonaat die het middel bevat. Ook dat wordt benoemd door Brouwland.

Ook PBW wordt aanbevolen als reiniger en bevat percarbonaat... Mijn ervaring is wel dat PBW een krachtigere reiniger is dan Oxi. Maar PBW is ook een stuk duurder. Een reden voor mij om het spaarzaam in te zetten.

broeder · 02-01-2015 17:52 u

Citaat van: Jacques op 02-01-2015  17:24 uOxi is vooral een reiniger. Zie de site van Brouwland waar het middel ook een reiniger wordt genoemd.
Neemt niet weg dat Oxi zeker ook desinfecterende werking heeft dankzij de percarbonaat die het middel bevat. Ook dat wordt benoemd door Brouwland.

Ook PBW wordt aanbevolen als reiniger en bevat percarbonaat... Mijn ervaring is wel dat PBW een krachtigere reiniger is dan Oxi. Maar PBW is ook een stuk duurder. Een reden voor mij om het spaarzaam in te zetten.

Hoi,
Ik heb wel eens ingefluisterd gekregen...
Oxi staat met name als reiniger te boek, dit omdat als Oxi ook als desinfectant staat ingeschreven er aan een hele aanvullende reeks veiligheids/verpakkingswijzen moet gaan voldoen.

Groet,
broeder Willem

Hoppenbrouwers · 02-01-2015 18:03 u

Citaat van: broeder op 02-01-2015  17:52 uHoi,
Ik heb wel eens ingefluisterd gekregen...
Oxi staat met name als reiniger te boek, dit omdat als Oxi ook als desinfectant staat ingeschreven er aan een hele aanvullende reeks veiligheids/verpakkingswijzen moet gaan voldoen.

Groet,
broeder Willem

Dat verklaart een hoop. Ik zou Oxi toch niet snel in zetten om vervuiling te reinigen in mijn brouwerij. Of het moet wel héél klein zijn.

RobinB · 02-01-2015 18:06 u

Oxi heeft zeker een duidelijke desinfecterende werking, dit op basis van de gevormde H2O2.
Dat ze het geen desinfectans mogen nóemen, heeft inderdaad enkel met regelgeving te maken. Dat doet niks af aan de desinfecterende werking.

Ook Star San wordt niet aangeprezen als desinfectans, slechts als "laatste spoeling".
https://www.Brouwland.com/nl/onze-producten/reinigen/reinigingsmiddelen/d/star-san-hb-five-star-3-78-liter-nl-fr#.VKbQrNm9LTo
Wel hebben ze het over de goede reinigende eigenschappen van starsan:

CiteerMaakt tanks en apparatuur brandschoon en vermijdt de opbouw van mineralen

Ik zou me dus niks aantrekken van het wel of niet vermeld staan van "desinfectans" bij Brouwland...

Jacques · 02-01-2015 21:35 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 02-01-2015  18:03 uDat verklaart een hoop. Ik zou Oxi toch niet snel in zetten om vervuiling te reinigen in mijn brouwerij. Of het moet wel héél klein zijn.

Het werkt prima als reiniger. Ik maak er heel veel mee schoon. Het is het standaardschoonmaakmiddel in mijn brouwerij.
De werkzame stof natriumpercarbonaat zit ook in veel was- en reinigingsmiddelen. De waterstofperoxide die vrijkomt werkt ook als desinfecteermiddel. Dat is dus mooi meegenomen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Natriumpercarbonaat

Overigens heeft PBW ook desinfecterende werking dankzij percarbonaten. Door de producent Five Star wordt dit middel aangeprezen als een uitstekende reiniger voor allerlei vervuilingen, hetgeen ik kan beamen. Zie hier voor de informatie van Five Star.

Hoppenbrouwers · 02-01-2015 21:54 u

Citaat van: Jacques op 02-01-2015  21:35 uHet werkt prima als reiniger. Ik maak er heel veel mee schoon. Het is het standaardschoonmaakmiddel in mijn brouwerij.
De werkzame stof natriumpercarbonaat zit ook in veel was- en reinigingsmiddelen. De waterstofperoxide die vrijkomt werkt ook als desinfecteermiddel. Dat is dus mooi meegenomen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Natriumpercarbonaat

Overigens heeft PBW ook desinfecterende werking dankzij percarbonaten. Door de producent Five Star wordt dit middel aangeprezen als een uitstekende reiniger voor allerlei vervuilingen, hetgeen ik kan beamen. Zie hier voor de informatie van Five Star.

Ik maak tegenwoordig vrijwel alles schoon met PWB dus ik weet waar je het over hebt. Maar de werking van oxi vind ik niet vergelijkbaar met die van PWB ook al zit er dezelfde werkzame stof in. Je kan ze daardoor niet zomaar over een kam scheren.

Jacques · 02-01-2015 22:05 u

Citaat van: Hoppenbrouwers op 02-01-2015  21:54 uIk maak tegenwoordig vrijwel alles schoon met PWB dus ik weet waar je het over hebt. Maar de werking van oxi vind ik niet vergelijkbaar met die van PWB ook al zit er dezelfde werkzame stof in. Je kan ze daardoor niet zomaar over een kam scheren.

Oxi maakt ook prima schoon. Probeer het maar eens! Je bent meteen een stuk goedkoper uit.
Bewaar dure PBW voor spullen die echt sterk verontreinigd zijn. Bij PBW zijn stoffen toegevoegd die de reinigende werking versterken. Echter dat heb je in de meeste gevallen niet nodig.

Oscar · 03-01-2015 01:27 u

Pffff... Ingo heeft het enkele berichten geleden goed gezegd... en ik heb ook al mijn mening over dit onderwerp gegeven, en ook anderen. Helaas leest niet iedereen dit... Er blijft maar heen en weer gediscussieerd over onzinnige theoretische zaken... De praktijkvoorbeelden worden genegeerd. Helaas...

Ik steek er geen moeite meer in... ik weet voor mijzelf waar ik mee bezig ben... Ik hoop dat jullie dat ook weten. Als je 3 x per jaar wisselt van reinigings- en desinfectiemiddel dan weet je blijkbaar niet waar je mee bezig bent...

Geniet van het reinigen en desinfecteren, het geeft je een kwaliteitsgarantie op je bier...

Jacques · 03-01-2015 09:35 u

Citaat van: Oscar op 03-01-2015  01:27 uAls je 3 x per jaar wisselt van reinigings- en desinfectiemiddel dan weet je blijkbaar niet waar je mee bezig bent...

Of juist wel omdat je dan vooral reiningingsmiddelen met elkaar kunt vergelijken. Het ene middel werkt nu eenmaal beter dan het andere...