Topic: Brouwlandprul /rvs beluchtingssteentje

[den_organolept]

Dag brouwvolk,

Afgelopen weekend heb ik met een stel vrienden een gerstewijn gebrouwen. Omdat ons beluchtingssteentje niet goed was gereinigd en bewaard (foei foei), was deze beschimmeld en onbruikbaar. (in het vervolg bewaren we het steentje altijd in een potje met wodka )

Dus hebben we van tevoren een "keramisch" (stond zelfs op sticker op verpakking) beluchtingssteentje bij Brouwland besteld.

Keramisch? Mijn kont! Het ellendige ding bleek gewoon van gelijmd zand. Erger nog, bij het uit de verpakking halen viel het ding uit elkaar in twee stukken  
Erg fijn als je met een fles wort met een sg van 1105 zit te wachten op broodnodige zuurstof

Brouwland bedankt voor het leveren van hooggeprijsde kermisprullen, het is fijn om te zien dat een monopoliepositie inderdaad leidt tot schandalig misbruik om zo meer Belgische euro's in de zak te kunnen steken!

Alle boosheid (die jullie naar ik aanneem als brouwers kunnen begrijpen) daargelaten. Ik heb begrepen dat er zoiets als rvs beluchtingssteentjes bestaan. Dit zou voor mij een uitkomst zijn. weet iemand waar ik zo'n steentje zou kunnen bemachtigen? Het mag duidelijk zijn dat ik hiervoor liever niet naar de vlaamse hofleverancier stap.

Als iemand het weet lees ik het graag!


alvast bedankt,
den kwaaien organolept

[JWVG]

Ha Orga,

Vervelend om te horen. Ik heb zelf dat steentje ook, en tot nu toe gaat het goed. Is keramiek trouwens niet gewoon gebakken zand? Toegegeven, wel gebakken op een wat hogere temperatuur, en vaak gebakken klei geloof ik....

Het is misschien niet zo heel practisch, maar Beer, Beer and More Beer in de VS (www.morebeer.com) hebben de rvs steentjes, en hebben prima service, en verzenden naar Europa tegen redelijke kosten. Wel uitkijken dat je het goede steentje koopt - de eerste keer bestelde ik een steentje dat geschikt was voor zuurstofflessen met hoge druk. Daar krijgt zo'n pompje nix doorheen.

  JW.

[den_organolept]

Hoi JW,

Het steentje wat ik eerder had was een poreus maar wel min of meer glad wit stenen cilindertje met plastic dopjes aan de uiteinden.
Het probleemsteentje wat ik had besteld is heel ruw, heeft verder alleen een tuitje voor het slangetje en je kunt er gekleurd zand met je vingers vanaf wrijven (lekker in je bier). Volgens mij is dit type alleen voor aquaria geschikt.

Er is een groot verschil tussen deze twee steentjes en de tweede kan ik sterk afraden.

Op de site die je noemt staan inderdaad fraaie rvs-steentjes. Ik zie dat ze de steentjes met gaatjes van 0.2 micron en van 5 micron verkopen.

Bedoel je met het verkeerde steentje de 0,2 micron? Ik neem denk ik de 5

groet van den organolept

[Bas]

JW heeft daar een punt.

Ik heb ook ooit zo' RVS steentje gekocht met veel te kleine gaatjes. Dacht dat ik daardoor kleinere belletjes zou krijgen en daardoor een beter beluchting. Het ding was echter totaal onbruikbaar met mijn (acquarium-beluchtings) pompje. Jacques heeft 'm maar van mij overgenomen (ben benieuwd of hij er nog wat mee heeft gedaan).

Zover ik weet zijn deze RVS steentjes alleen in de VS te krijgen. Keramisch steentjes zijn te krijgen bij de elke fatsoenlijke dierenhandel die iets met vissen / acquariums doet. Volgens mij zijn dit exact dezelfde steentjes die de brouwhandel verkoopt. Mijn huidige keramische steentje komt van de intratuin (doet ook iets met dieren) en ik heb er tot nu toe geen problemen mee gehad.

Grt, Bas H.

[MO]

Ik heb mijn keramisch bruinsteentje ook uit een dierenwinkel voor iets van 5 euro of zo. Maar ik gebruik hem niet meer want beluchten voor de thuisbrouwer is klink klare onzin. Ik heb een paar keer belucht maar dit had geen enkel invloed op het uiteindelijke resultaat dus ik belucht mooi nooit meer. Ik heb zelfs al eens een recept precies nagebrouwen, met beluchten was het eind SG1008, zonder beluchten SG1007 (de meetfout dus zo'n beetje) en het bier smaakte precies hetzelfde!
Nogmaals: onzin dus, dat beluchten!
Gr
MO

[JWVG]

uhhh, MO, met respect, maar daar ben ik het toch wel behoorlijk mee oneens. Het feit dat jij nix denkt te vinden, zegt gewoon niet zo heel veel. Dit is toch vooral anekdotisch, je hebt gewoon meer herhalingen nodig om hier iets sluitends over te kunnen zeggen, en liefst onder meer gecontroleerde omstandigheden. Het eind SG hoeft ook helemaal niet beinvloed te worden - soms is het zo dat door meer zuurstof de gist sneller groeit, waardoor die gezonder is en dat kan ook weer een smaakverschil veroorzaken. Er is heel veel literatuur (uit hobbybrouwen en professioneel) die het tegenovergestelde rapporteren van jouw stelling, dus je moet het me niet kwalijk nemen dat ik niet overtuigd ben.

Voor wat het waard is - mijn bieren gingen wel beter smaken toen ik ging beluchten, al ben ik de eerste om toe te geven dat ik toen sowieso nog op een stijle leercurve zat, waardoor het effect van het beluchten moeilijk hard te maken was.

JW.

[TVERSCH]

Hallo Organolept

Mooi spul bij Brouwland. Ik vond het daar ook wel een stuk duurder dan bij de dierenspeciaalzaak. Mijn zandsteentje is geheel opgelost, en het keramische steentje raakt snel verzadigd, zodat het weinig lucht meer doorkomt.
Ik gebruik nu gewoon het slangetje, met onderin een RVS boutje zodat het zinkt. De onderste 10 cm met een vork doorboort totdat het helemaal poreus is. Heel makkelijk schoonmaken,  kost niets extra, en werkt prima.
Mo,
Onzin is het beluchten niet, want gist heeft wel degelijk wat zuurstof nodig om goed op gang te komen.
Vaak start een te vroeg gestopte gisting weer door overhevelen omdat er dan wat zuurstof in het brouwsel komt.
Een ervaring die ik heb is dat de sterke 'gistlucht' bij de hoofdgisting een stuk aangenamer is bij beluchte wort.
Beluchten met een pompje is niet noodzakelijk, want flink overgieten voor gisting werkt ook perfect, maar dit gaat alleen als je wat handelbare hoeveelheden brouwt.
Theo

[Jacques]

Tjee, een opmerking over een beluchtingsteentje die een discussie over het nut en onzin van het beluchten uitlokt!
Nadat in de vakliteratuur voor de professionele brouwers vele , vele en vele jaren steeds maar weer gehamerd is op de noodzaak van het beluchten zijn er nog steeds hobbybrouwers die het beluchten flauwekul vinden.
Ja, het klopt je krijgt bier als je niet belucht. Het is echter bij herhaling bewezen dat je een beter bier krijgt als je wel belucht. Ook ik heb gemerkt dat de vergisting sneller en beter verloopt als je belucht.

Ik weet niet hoelang ik mijn keramisch bruissteentje heb maar het functioneert nog steeds uitstekend. Tegenwoordig maak ik het meteen na gebruik schoon met behulp van gewone huishoud chloor. Goed 3 tot 4 keer spoelen zorgt er voor dat er geen chloorresten achterblijven.

Het rvs “steentje” van Bas heb ik nog niet gebruikt. Bij herhaling vergeet ik een geschikt slangetje te kopen voor dit beluchtingshulpmiddel. Hierdoor heb ik het “steentje” nog niet kunnen uitproberen. Omdat mijn luchtpomp een behoorlijke capaciteit heeft heb ik er nog steeds goede hoop op dat het allemaal werkt. (Toch maar eens op zoek naar het juiste slangetje.)

Jacques

[MO]

Heren,

Ik wist gerust wel dat ik de knuppel in het hoenderhok gooide, een beetje een bewuste zet van ondergetekende. Ik blijf echter bij mijn stelling dat er genoeg zuurstof in het wort komt wanneer je het wort vanuit de pan in het gistvat giet. Ik zal morgen nog even navragen bij mijn collega's van de microbiologie, want er lost sowieso nauwelijks zuurstof op in water. En inderdaad, ik heb het nog maar eenmaal getest, het is nog anecdotisch.

Gr
MO

[den_organolept]

Misschien heb ik nog wel een bruistip,

In de nood tijdens het brouwen zonder bruissteentje heeft een brouwcollega wel een goed idee bedacht.

je kunt het aquarium slangetje door een buis (van een hevel) steken. Vervolgens knoop je een stukje kaasdoek als een sokje op het uiteinde van het slangetje. Als je nu het pompje aanzet blaast het sokje zich in het wort op en geeft heel veel kleine belletjes. De buis zorgt dat dit "ballonetje" beneden blijft.

In elk geval een goede noodoplossing

[Bas]

... Ik blijf echter bij mijn stelling dat er genoeg zuurstof in het wort komt wanneer je het wort vanuit de pan in het gistvat giet. ...

Kijk, daar kaart je wel een verschil aan. Als je overgiet lost er al wat zuurstof in het wort op. Niet iedereen gebruikt dezelfde methodes. Ik laat mijn wort via een tegestroomkoeler vanuit mijn kookketel naar mijn gistfles stromen, en daarbij is bijna nihil contact met de buitenlucht. Als ik dan niet belucht dan krijg ik vaak een erg traag startende vergisting die erg langzaam verloopt (grotere kans op infecties). Pas toen ik op beluchting overging kreeg ik snellere (startende) vergistingen. Inderdaad wel met een ongeveer zelfde vergistingsgraad, maar mijn bier ging er wel beter door smaken (maar dat kan ook psychologisch zijn).

Verder lijkt me de hoeveelheid gist waar je mee start ook belangrijk. Start je met erg veel gist, dan zul je minder zuurstof nodig hebben. Als ik het goed herinner wordt de zuurstof namelijk vooral voor de voortplanting van het gist gebruikt.

Grt, Bas H.

[JWVG]

Ha MO,

Jouw stelling was niet dat er genoeg zuurstof in het wort kwam door het overgieten, daar zei je namelijk helemaal niets over in je post. Je zei alleen maar dat beluchten met een steentje onzin is. Natuurlijk is het een ander verhaal als je op een andere manier genoeg lucht erin kan krijgen. Toch is, denk ik, zo'n steentje daar een prima manier voor.

En dat er nauwelijks zuurstof in water op zou lossen: vertel dat maar eens aan de vissen   Die kunnen er aardig van leven, zou ik zeggen. Serieus, het gaat natuurlijk niet om de absolute hoeveelheid die oplost, maar op het percentage van de oplosbaarheid dat je haalt. Die zal echt hoger zijn met beluchten dan zonder, en hoe je dan belucht maakt niet zoveel uit.

Overigens: de Bunsen constante van O2 is ongeveer 20 keer zo laag als die van CO2. Dus: boven een atmosfeer van 100% CO2 zal er inderdaad 20 keer meer CO2 opgelost zijn, dan O2 boven een O2 atmosfeer. Boven een normale atmosfeer, waar veel meer O2 in zit dan CO2, zal er meer O2 dan CO2 opgelost zijn.

Orgo, ik bedoelde inderdaad de 5 micron. Als je daar besteld, check dan wel even via de e-mail hoe duur de verzendkosten gaan worden. Ik zou vragen om 'ground shipping'. Dat duur wat langer, maar is ook veel goedkoper.

  JW.

[MO]

Zo dat is weer een gezellige discussie hier. Ook zo vriendelijk allemaal. Ik wilde alleen maar zeggen dat ik heerlijke biertjes brouw door niet te knoeien met steentjes en pompjes maar door eenvoudigweg over te gieten. En iedereen moet het verder zelf weten natuurlijk...

Ik heb even nagevraagd naar de oplosbaarheden van zuurstof in water. Wanneer je 100% zuurstof gebruikt, lost er 40 mg/L zuurstof op. Wanneer je, zoals wij, gewoon lucht gebruikt, dan lost er 4 mg/L zuurstof op. Omgerekend (4 mg is 0.25 mmol maakt 6 mL) is dit 6 mL zuurstof per liter, en hiervoor is nodig 30 mL lucht. Voor 20 L wort dus 600 ml lucht. En nu stokt mijn gereken want ik weet niet was de capaciteit van mijn aquarium pompje is en dat ga ik nu opzoeken. Ook de oplossnelheid van zuurstof is mij niet bekend. Fijn zo'n wetenschappelijke aanpak!

Gr
MO

[JWVG]

Ha MO,

Ik ben me eerlijk gezegd van geen kwaad bewust. Jij opende met nogal een boude bewering, je geeft zelf toe dat je de knuppel in het hoenderhok gooide, en ik probeer vervolgens die bewering te ontkrachten. Moeten de hoenders dan soms stil zitten en hun mond houden? Eerlijk gezegd vind ik het flauw dat jij dat dan onvriendelijk noemt. Wat was nou precies onvriendelijk? Sorry als ik te wetenschappelijk overkwam, maar jij begon over de oplosbaarheid van zuurstof, en het navragen bij je collega's van microbiologie. Is het dan voor mij verboden om mijn eigen visie hierop te geven?

Verzoenend gebaar: jouw statement in de eerste paragraaf van je vorige post over jouw brouwsels klonk heel redelijk, en je hebt natuurlijk groot gelijk als je een manier van brouwen die jouw goed bevalt niet verlaat. Die getallen die jij noemt kloppen volgens mij wel, al moet er voor de volledigheid eigenlijk nog de temperatuur bij staan, maar ik neem aan dat deze getallen voor 20C gelden. Ik denk dat je wetenschappelijke aanpak gaat stranden bij de oplossnelheid van zuurstof, want daar heb je zoveel parameters voor nodig die je niet nauwkeurig kunt bepalen (b.v. grootte van de luchtbelletjes, contacttijd van belletjes met wort) dat daar geen zinnig woord over te zeggen valt.

  Jan Willem

[JWVG]

Ik heb nog even in het boek van Al Korzonas gekeken, en die noemt een aantal interessante getallen. Dr. George Fix, gerespecteerde bier autoriteit (helaas overleden) noemt in HBD #1446 dat oplosbaarheid van zuurstof in wort anders is dan in water, en ook verandert met de dichtheid van het wort. Een voorbeeld bij 20C:

1.030 dichtheid: 6.5 ppm oplosbaarheid
1.080 dichtheid: 5.0 ppm

Bij lagere temperaturen wordt het verschil groter.
Verder vermeldt A.J. de Lange in hbd #1937 hoe de oplosbaarheid van zuurstof verliep bij het naar beneden laten kletteren van wort van een hoogte van 3 voet:

0 keer (begin): 14% verzadigd
1: 49%
2: 71%
3: 82%
4: 91%
5: 96%

Dus, met een paar keer laten kletteren kom je een heel eind. Overigens behaalde hij met 8 minuten beluchten met gewone lucht een verzadiging van 98%. Met zuivere zuurstof haalde hij in 2 minuten 145% (oververzadiging). Verder noemt hij dat de optimale zuurstof behoefte van gisten sterk verschilt, van 2 ppm tot 30 ppm.

De conclusies van Korzonas:

- luchtsteentjes zijn niet noodzakelijkerwijs slechter dan kletteren. Sommige gisten doen het goed genoeg met 1 keer kletteren, anderen hebben verscheidene keren kletteren nodig. Voor high-gravity worts moet je minstens 5 keer kletteren.

JW.

[Bart Balis]

Dit vraagt natuurlijk om een reactie van Brouwland, met dank aan Jacques Bertens om de thread onder mijn aandacht te brengen :

Ik wil toch eerst kwijt dat ik het jammer vindt dat Organolept dit probleem niet eerst bij Brouwland heeft aangekaart. Had Jacques Bertens de thread niet onder mijn aandacht gebracht was Brouwland nog steeds niet op de hoogte van het probleem met de luchtsteentjes ... en wij kunnen een probleem niet oplossen als het ons niet bekend is. Ik hoop dat de meerderheid van de forum-lezers wel beter weet dan dat het schandalig misbruik zou zijn van onze monopoliepositie.  Brouwland heeft van in het begin de keramische luchtsteentjes aangeboden vanwege hun goede kwaliteiten. Fouten kunnen nu eenmaal gebeuren en nazicht leert dat wij inderdaad een foute levering van luchtsteentjes hebben gehad. De gekleurde luchtsteentjes zijn een stuk zachter en niet van keramisch materiaal. Wij hebben de voorraad "kermis"-steentjes inmiddels aan de kant gezet en een nieuwe voorraad witte keramische  steentjes is weldra beschikbaar.

Als Organolept zich nu nog kenbaar maakt naar Brouwland toe (stuur een mail naar sales@Brouwland.com en refereer naar de slechte steentjes), dan sturen wij hem graag 2 keramische luchtsteentjes gratis toe. Ook andere hobbybrouwers die intussen zo'n gekleurd steentje hebben ontvangen kunnen een keramisch steentje toegezonden krijgen..

Brouwland zal trachten de INOX luchtsteentjes zo spoedig mogelijk in assortiment op te nemen en wij hopen zo voor ieder budget een goede oplossing aan te kunnen bieden.

Veel brouwplezier,


Bart Balis

[Henk oet Paiz]

Hoi JW (en anderen),

Uit alle artikelen op deze site wordt naar mijn idee het nut van beluchting van het wort voldoende duidelijk. Maar als ik hierboven lees dat na 8 minuten beluchten een verzadiging van 98% wordt bereikt, vraag ik mij wel af wat de zin is van de manier die ik tot nu toe heb toegepast (en waarbij het schuim haast uit het gistvat stroomt), namelijk om het kwartier beluchten en dat gedurende 1 uur vóór het toevoegen en 2 uur na het toevoegen van de giststarter. Volgens mij is dat dan een beetje overdone.

Overigens heb ik mijn rvs beluchtingssteentje op de kop getikt bij de technische dienst van een ziekenhuis in Groningen. Ik weet dat Ger er eentje heeft geregeld op de Universiteit waar hij werkt. Dus met een beetje inventiviteit is er wel aan te komen. (sorry Bart)

Groeten,

Henk  

[Jacques]

Hoi Henk,

Een intensieve en herhaalde beluchting heeft wel degelijk zin. Wij brouwen vaak zware bieren. Om geen problemen te krijgen met stilvallende vergistingen moet je meer zuurstof geven dan in één keer in het wort kan oplossen.
De opname van zuurstof door de gist gaat zeer snel. Binnen 5 tot 15 minuten is alle zuurstof opgenomen. Een herhaalde beluchting maakt dat de gist toch voldoende zuurstof krijgt!

  Jacques

[Henk oet Paiz]

Hoi Jacques,

Mag ik daaruit concluderen dat het herhaaldelijk beluchten voornamelijk zinvol is na het toevoegen van de gist? Dat zou kunnen inhouden: 15 minuten beluchten, daarna gist toevoegen en vervolgens nog ongeveer 2 uur beluchten.

Groeten,

Henk  

[den_organolept]

Dag brouwers,

De dag na het brouwen en daarbij dus niet goed kunnen beluchten hebben we een luchtsteen (staaf) van de dierenwinkel gebruikt voor een herbeluchting.

Dit beluchten heeft vanaf 16 uur na het toevoegen van de gist (Wyeast high gravity trappist in een wort van sg 1105)plaatsgevonden in twee sessies van een kwartier met 20 minuten tussenpauze. Aan het begin van deze herbeluchting was van gisting niets te zien maar al wel te ruiken.

Met effect, de dag erna spoot het schuim uit het waterslot terwijl iets meer dan een derde van de gisfles voor schuim was gereserveerd.

Kan dit zo laat beluchten voor een oxidatiesmaakzorgen? en is het aan de binnenkant door het spuiten bruine waterslot een bron van infecties?, er zit natuurlijk suikerwater in maar het is ook intens bitter door de hopharsen.
We hebben het waterslot overigens drie dagen na dit spuiten schoongemaakt, uitgekookt en weer teruggeplaatst

Misschien kan iemand hier iets zinnigs over zeggen?

groet van den organolept

[Jacques]

Mag ik daaruit concluderen dat het herhaaldelijk beluchten voornamelijk zinvol is na het toevoegen van de gist? Dat zou kunnen inhouden: 15 minuten beluchten, daarna gist toevoegen en vervolgens nog ongeveer 2 uur beluchten.

Hoi Henk,

Een hele goede conclusie Henk. Naast het gunstige effect van het voorzien van de gist van zuurstof zorgt de beluchting er ook voor dat de gist zich goede mengt door het wort. Ook dit zorgt voor een vlotte vergisting.
Gebruik wel een voldoende groot gistvat als je na toevoeging van de gist gaat beluchten. Al vrij snel wordt er koolzuur gevormd. Door de beluchting wordt de koolzuur uit het jongbier gedreven. Aan het begin van de vergisting is de schuimstabiliteit zeer groot. Een zeer sterke schuimvorming is het gevolg!

Jacques

[Jacques]

Kan dit zo laat beluchten voor een oxidatiesmaakzorgen? en is het aan de binnenkant door het spuiten bruine waterslot een bron van infecties?, er zit natuurlijk suikerwater in maar het is ook intens bitter door de hopharsen.
We hebben het waterslot overigens drie dagen na dit spuiten schoongemaakt, uitgekookt en weer teruggeplaatst

Hoi Den Organolept,

Volgens de vakliteratuur voor de professioenele brouwers zou je niet meer moeten beluchten als de helft van de vergistbare suikers vergist is. Ik weet niet wat het SG was toen jij ging herbeluchten, maar ik heb de indruk dat je het SG niet al te sterk gedaald was.

Dat uit het waterslot komen van de gist kan een gevolg zijn van de zeer actieve vergisting door de herbeluchting. Een paar maanden geleden kwam bij mij ook de gist door het waterslot heen. Normaalgesproken is dat geen probleem. Het waterslot even verwijderen en doorspoelen met heet water voorkomt dat een dikke koek op je waterslot krijgt die zich heel moeilijk laat verwijderen. Omdat de gist zich naar buiten werkt hoef je niet bang te zijn voor infecties. Wel zorg ik er voor dat het waterslot goed schoon is voordat de heftigheid vergisting sterk gaat dalen.

Jacques

[den_organolept]

Nou dan zal het wel geen groot probleem zijn geweest, de gisting is inmiddels weer berust.

Ik vraag me wel af hoe dat met de hergisting gaat verlopen. (ok ik weet het, ik dwaal wat af maar ik ben niet de eerste bij deze thread )

We hebben een wort van sg 1105 vergist met de Wyeast trappist high gravity maar die zal wel aardig uitgeblust zijn bij het bottelen. Zou ik beter de hergisting plaats kunnen laten vinden met het nog aanwezige gist. Of kan ik beter een starter maken, ik heb nog een zakje safale. Nieuwe Wyeast bestellen ga ik niet doen, dat is echt te duur.

Bovendien wordt dit brouwsel "begeleid" door twee van mijn minder nauwkeurig werkende collega's en zou het wel eens een kwalitatief minder brouwsel kunnen zijn geworden. Dan zou het helemaal zonde zijn van de peperdure gist (het is bij sommige mensen gewoon niet duidelijk te krijgen wat het belang van brouwershygiene is, daar zal een goede klets melkzuur voor nodig zijn, wie niet luistert moet proeven )

tja brouwen blijft plannen!

[Jacques]

Hoi Den Organolept,

Een mogelijkheid die je zou kunnen overwegen is het reinkweken van de gist.
Safale werkt overigens op zich prima. Het geeft echter wel een iets andere smaak aan het bier dan wanneer de de originele (niet geïnfecteerde) gist gebruikt.

Jacques

[den_organolept]

citaat:

Als Organolept zich nu nog kenbaar maakt naar Brouwland toe (stuur een mail naar sales@Brouwland.com en refereer naar de slechte steentjes), dan sturen wij hem graag 2 keramische luchtsteentjes gratis toe.


NA DIK ANDERHALVE WEEK NOG GEEN ENKELE REACIE GEHAD, WE WACHTEN AF


GR DEN ORGANOLEPT