Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Koelkast regeling voor vergistkast  (gelezen 5759 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Nozem

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 350
  • Land: nl
  • Zelf b(r)ouwen is leuker!
Koelkast regeling voor vergistkast
« Gepost op: 27-12-2014 02:36 u »
Momenteel ben ik bezig met een nieuwe regeling voor mijn vergistkas, uiteraard weer helemaal zelfbouw tot en met de printplaat  :)

De verwarming is niet zo'n probleem omdat deze modulerend te regelen is, de spanning over een weerstand (of gloeidraad) kan probleemloos van 0 tot 100% geregeld worden. Voor een koelkast gaat dit niet op, althans dat ben ik niet van plan, de koelkast moet gewoon aan of uit staan.
Dit maakt het erg lastig om goed te regelen omdat:
-resolutie van de meting relatief groot is 0.1C (ds18b20sensor, kan kleiner maar heeft denk ik weinig zin)
-regelbereik relatief klein is, verschil tussen gemeten en instelwaarde wil ik niet groter hebben dan 0.4C
-warmteoverdracht van RVS (vergistvat) vrij slecht is

Stel je wil je bier op 18.0C houden. Vanwege de resolutie van 0.1C wil je niet al bij 18.1C gaan schakelen, dus dan gaat de koeler pas bij 18.2C aan. Vervolgens is de vraag wanneer de koeler uit moet, als je wacht tot 18.0C dan schiet de temperatuur gegarandeerd door tot onder de 18.0C. Enigste andere optie om bij 18.1C de koeler uit te schakelen. Misschien is er nog een andere optie, i.p.v. temperatuur gestuurd het tijd gestuurd gaan maken?

Wat voor bandbreedte zou een goed ingeregelde PID-regelaar halen, bij verschillende koelkasten en vergistvaten? Gevoelsmatig zou ik zeggen dat en bandbreedte van 0.5C, dus +/- 0.25C nog niet zo slecht zou zijn. Wat natuurlijk ook meespeelt is dat je een koelkast niet continue aan/uit wilt schakelen, een rustpauze van minimaal 10 minuten lijkt me ook wel nodig.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.322
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #1 Gepost op: 27-12-2014 08:43 u »
Meet eens hoe lang het duurt om je normale hoeveelheid wort 0,1C of 1C op te warmen / af te koelen en vervolgens wat je overshoot is,

Ingo

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.168
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #2 Gepost op: 27-12-2014 09:41 u »
In Tcontrol zit ook een Soort van PID regeling verwerkt. Deze heb ik voor een brouwvolume tussen 15 en 20 liter ingesteld op 0,4 grC (plus min 0,2). De koelkast staat in een garage.

Bij deze instelling stuurt TControl het heel netjes. Kijk maar eens naar wat TControl plaatjes op dit forum.

Offline Nozem

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 350
  • Land: nl
  • Zelf b(r)ouwen is leuker!
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #3 Gepost op: 27-12-2014 10:18 u »
Meet eens hoe lang het duurt om je normale hoeveelheid wort 0,1C of 1C op te warmen / af te koelen en vervolgens wat je overshoot is,
Ingo

Overschoot zal ook afhankelijk zijn van welk temperatuur verschil je weg koelt, dus dan moet je al meerdere metingen doen. Maar de regeling moet zonder hele meetsessies ook goed te gebruiken zijn voor een andere koelkast met heel andere gistvat, kunststof i.p.v. RVS.

Offline Nozem

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 350
  • Land: nl
  • Zelf b(r)ouwen is leuker!
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #4 Gepost op: 27-12-2014 10:24 u »
In Tcontrol zit ook een Soort van PID regeling verwerkt. Deze heb ik voor een brouwvolume tussen 15 en 20 liter ingesteld op 0,4 C (plus min 0,2). De koelkast staat in een garage.

Met mijn huidige regeling heb ik ook een dodeband van 0.4C voor het koelen. Tijdens de vergisting werkt dit goed echter, b.v. in de zomermaanden kan ik vanwege het relatief warme koelwater niet ver genoeg terug koelen en dan moet de koelkast de rest doen. Dan moet ik een paar graden weg koelen en dan heb ik wel last van overschoot.


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.168
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #5 Gepost op: 27-12-2014 10:36 u »
Met mijn huidige regeling heb ik ook een dodeband van 0.4C voor het koelen. Tijdens de vergisting werkt dit goed echter, b.v. in de zomermaanden kan ik vanwege het relatief warme koelwater niet ver genoeg terug koelen en dan moet de koelkast de rest doen. Dan moet ik een paar graden weg koelen en dan heb ik wel last van overschoot.

In de zomermaanden kan ik het in de garage flink warm worden maar ook dan kan ik met deze settings meestal goed overweg. Het is dan wel op het randje vooral tijdens de piek van de vergisting waarbij nog extra veel warmte wordt geproduceerd (een puntje om rekening mee te houden met de PID instellingen). Je zou dan eigenlijk een asymmetrische PID-regeling moeten hebben (tijdens koelen anders dan tijdens verhitten). Ik weet niet of zoiets bestaat.

p.s een kleine ventilator kan bij piekmomenten goed helpen om effectiever te koelen

Offline Nozem

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 350
  • Land: nl
  • Zelf b(r)ouwen is leuker!
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #6 Gepost op: 27-12-2014 11:01 u »
Ik bedoel meer dat na het brouwen het wort een paar  graden terug gekoeld moet worden. Zeker als je in de zomermaanden ondergisters wilt maken speelt dit. Met koelwater krijg ik het wort dan niet onder de 19C en dan mag je dus 8C gaan weg koelen met de koelkast. En dan heb ik dus wel last van overshoot. In deze gevallen gebruik ik alleen een ventilator, anders niet.

Een asymmetrische regeling bestaat, ik heb er zelf al 1 gemaakt  :D. Maar dan nog blijft de vraag hoe je de schakelvoorwaarden wilt definiren. Ik heb nog geen ervaring met echte PID regelingen maar ik vraag me af wat een PID regelaar in dit geval te bieden heeft.


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.168
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #7 Gepost op: 27-12-2014 11:15 u »
Ik bedoel meer dat na het brouwen het wort een paar  graden terug gekoeld moet worden. Zeker als je in de zomermaanden ondergisters wilt maken speelt dit. Met koelwater krijg ik het wort dan niet onder de 19C en dan mag je dus 8C gaan weg koelen met de koelkast. En dan heb ik dus wel last van overshoot. In deze gevallen gebruik ik alleen een ventilator, anders niet.

Is het bij het eerste stuk niet zo dat je dan gewoon maximale koelcapaciteit gebruikt en alleen maar sneller kunt koelen door of meer capaciteit of betere overdracht. Hier heb je m.i. geen regeling voor nodig. Op het moment dat je nog zo'n 0,5 C bent verwijderd van je doeltemperatuur moet de regeling het overnemen. Als de omgeving voldoende gesoleerd is zou dit weer een standaard regeling zijn.

Offline Nozem

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 350
  • Land: nl
  • Zelf b(r)ouwen is leuker!
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #8 Gepost op: 27-12-2014 11:45 u »
Is het bij het eerste stuk niet zo dat je dan gewoon maximale koelcapaciteit gebruikt en alleen maar sneller kunt koelen door of meer capaciteit of betere overdracht. Hier heb je m.i. geen regeling voor nodig. Op het moment dat je nog zo'n 0,5 C bent verwijderd van je doeltemperatuur moet de regeling het overnemen. Als de omgeving voldoende gesoleerd is zou dit weer een standaard regeling zijn.

Ja dat klopt op zich wel maar bij een koelkast valt niet veel te regelen, dus bij 0.5C verschil overschakelen naar de gewone regeling heeft niet veel zin want deze regeling kent ook maar twee standen, aan/uit, en bij  0.5C betekent dit gewoon verder koelen...
Ik denk dat bij het bereiken van de 0.5C (voorbeeld) je de koeler voor een bepaalde tijd uit moet zetten en dan maar afwachten wat de temperatuur wordt en dan maar weer gewoon verder regelen. Deze variabele heb je toch nodig want de koeler moet wel een minimum tijd uit staan, je wilt niet dat je koelkast om de paar seconden/minuten wordt ingeschakeld.

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.213
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #9 Gepost op: 27-12-2014 12:02 u »
Voor het schakelen van Tcontrol ben ik na vele testen op het volgende uitgekomen:



Dit is te vinden in de handleiding voor Tcontrol.
Verder zit er nog in dat na het uitschakelen van de koelkast deze minstens drie minuten niet ingeschakeld mag worden.
De hysterese is bij Tcontrol instelbaar. Deze staat standaard op 0,4 C maar kan ook groter gezet worden. Bij meer hysterese heb je bij de Tcontrol regeling minder last van overshoot. 

Tevens is het verstandig om de temperatuursensor aan de buitenzijde van je gistvat te maken en deze iets te isoleren met bijvoorbeeld een kunststof schuursponsje. Hiermee krijg je wat "Feed-forward" in je systeem waardoor je minder last van overshoot hebt.

Succes met je regeling.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.322
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #10 Gepost op: 27-12-2014 12:10 u »
Voor het extra koelen van je wort in de zomer is een heel eenvoudige truuk, bevestig de sensor niet aan of in je gistvat maar hang hem er los vlak naast of er ongeisoleert er tegen aan. De thermische massa van je kast (voornamelijk koude lucht) is veel kleiner dan die van je wort.

Kijk eens waar je met een autotune PID op uit komt.

Ingo

Offline Ansius

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 793
  • Land: nl
  • Domme vragen bestaan.
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #11 Gepost op: 27-12-2014 12:37 u »
Voor het extra koelen van je wort in de zomer is een heel eenvoudige truuk, bevestig de sensor niet aan of in je gistvat maar hang hem er los vlak naast of er ongeisoleert er tegen aan. De thermische massa van je kast (voornamelijk koude lucht) is veel kleiner dan die van je wort.

Omgevingstemperatuur controleren is soms zo gek nog niet.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #12 Gepost op: 27-12-2014 13:40 u »
Als je de sensor loskoppelt, dan koelt hij toch gewoon minder snel?
Omdat de lucht al snel op temperatuur is zal de koeling immers eerder uitschakelen.
Op dat moment is je wort nog lang niet op temperatuur.

Vervolgens zal de lucht weer opwarmen waardoor er weer even gekoeld wordt enz.
Dit oscillerende beloop koelt veel trager dan direct koelen, dat is niet echt wat je wilt. Zeker niet als je ook al gent hebt.

Als je weet wat je overshoot is, dat hou je daar toch gewoon rekening mee met je instelling van de eerste koel?

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.651
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Koelkast regeling voor vergistkast
« Reactie #13 Gepost op: 27-12-2014 14:24 u »
Het probleem met een koelkast is dat er veel koelenergie is opgeslagen in het koelmiddel en de koeler en als je de pomp afschakelt komt die energie alsnog vrij waardoor de temperatuur doorschiet. Regelingen die voortijdig afschakelen compenseren hiervoor, maar het effect is dat de koelkast vaker aan moet slaan en dat beperkt de levensduur weer, hoewel dat een keuze is die je kunt accepteren.
Ik vraag me echter wel af hoe erg die overshoot is, immers, zoals al gezegd, thermische massa van je wort is veel groter dan van de rest. het wort zal hooguit een 10e graad varieren. Wat wel belangrijk is is dat het wort de gemiddelde temperatuur aanneemt, dus als je de ene kant een overshoot krijgt bij koelen en aan de andere kant niet dan moet je daar wel rekening mee houden met de instelling.