Clarimalt 9000 EBC kleurt 10 keer minder dan aangegeven in BrouwVisie

[JanV]

Heeft er iemand ervaring met de moutkleurstof Clarimalt 9000 EBC in BrouwVisie?
Clarimalt heb ik zelf aan de grondstoffen van BrouwVisie toegevoegd, met een kleurwaarde van 9000 EBC.
Nu blijkt dat de Clarimalt 10 keer minder kleurt dan aangegeven in BrouwVisie en moet ik het instellen in BrouwVisie als 900 ebc.
(Nu moet ik 500 g Clairimalt toevoegen aan mijn bier ipv de voorziene 50 g)
Zou dit een productfout zijn van Clarimalt, of doe ik iets verkeerd?

[RobinB]

Welke kleurberekening heb je ingesteld staan en waarop baseer je de 10x lagere kleurwerking?

[JanV]

Ik gebruik kleurberekening "BrouwVisie"...

Als ik 60 gram (0,060 kg) 'clarimalt 9000 EBC' ingeef, met instelling 9000 EBC, dan verkrijg ik in BrouwVisie een een bierkleur van 80 EBC (samen met andere mouten), wat in werkelijkheid minder dan de helft is van de beoogde kleur.
Als ik 600 gram clarimalt toevoeg aan mijn bier ipv 60 gram, dan is de kleur wel juist.

Een verschillende kleurberekening kan toch zo geen groot verschil geven?

Ondertussen heb ik ook al Brouwland gecontacteerd, met de vraag of het geen productiefout is...

[RobinB]

Ik gebruik kleurberekening "BrouwVisie"...

Ik zou adviseren de berekening op Morey te zetten, deze komt beter de overeen met daadwerkelijk gemeten kleur, zeker bij donkerdere bieren (25+ EBC).
Reken er echter wel op dat de kleurberekening dan meestal nog lager uitvalt.

Als ik 60 gram (0,060 kg) 'clarimalt 9000ebc' ingeef, met instelling 9000 ebc, dan verkrijg ik in BrouwVisie een een bierkleur van 80 ebc(samen met andere mouten), wat in werkelijkheid maar een 10e is van de beoogde kleur.
Als ik 600 gram clarimalt toevoeg aan mijn bier ipv 60 gram, dan is de kleur wel juist.

Wat is volgens jou de juiste kleur dan?
Op zich lijkt het resultaat me best reëel.
Je moet wel rekening houden met een aanzienlijk verdunning in je wort he?

Die 9000 EBC slaat op de kleur(werking) van de clarimalt zelf, niet per se de kleur van je bier.

[JanV]

Robin je kan het misschien wel grappig vinden, maar als er een kleuraanduiding is van 9000 EBC en ik geef dit in bij de eigenschappen van de mout dan geeft hij me de bierkleur van bv. 85 EBC. (formule BrouwVisie)
Als ik de "Morey" formule gebruik dan geeft het mij 44 ebc... Veel te licht dus. De kleur die de formule "Dan A. Morey" maakt, komt helemaal niet overeen met de realiteit.

Nu is mijn bier effectief 80 tot 90 EBC volgens de formule "BrouwVisie", maar dan met 600 gram Clarimalt ipv 60 gram Clarimalt.
Als ik dan dat bier maak met 60 gram Clarimalt, dan krijg ik een bierkleur die vele malen minder is dan aangegeven, bv. de kleur van een bokbier, terwijl het eerder een kleur van de blauwe Chimay zou moeten zijn.
Ik dacht toch dat het de EBC aanduiding een berekening was welke verkleuring er zou optreden met bepaalde mouten en de optelsom daarvan, de uiteindelijke bierkleur weer zou geven?
Blijkbaar is er toch een fout in de brouw-software... of een productfout van Brewferm.
Bedankt voor je reactie.

[RobinB]

Als ik 60 gram (0,060 kg) 'clarimalt 9000 EBC' ingeef, met instelling 9000 EBC, dan verkrijg ik in BrouwVisie een een bierkleur van 80 ebc

Nu is mijn bier effectief 80 tot 90 EBC volgens de formule "BrouwVisie", maar dan met 600 gram Clarimalt ipv 60 gram Clarimalt.

Dit lijkt elkaar tegen te spreken.

Hoeveel EBC zou volgens jou de juiste kleur zijn met 60 g clarimalt 9000 EBC?

Als ik dan dat bier maak met 60 gram Clarimalt, dan krijg ik een bierkleur die vele malen minder is dan aangegeven

Klopt, dat is het verschil tussen de BrouwVisie formule en Morey
De berekening van Morey voorspelt een lichter bier, precies zoals het ook uitpakt in de praktijk.

[JanV]

Ik bedoel de bierkleur in de software, die is 80 EBC, maar in werkelijkheid tijdens het brouwen maar 40 EBC, dus de kleur van een bok.
Nu ik de grondstof ebc waarde heb aangepast naar 900 EBC ipv 9000 EBC, lijkt de formule wel te kloppen, maar ik moet 10 maal meer Clarimalt gebruiken dan voorzien.(600 ipv 60 g)

Robin, het is niet mijn eerste bier dat ik brouw. Meestal zit de 'BrouwVisie' kleur wel ongeveer juist met de uiteindelijke bierkleur.
Als ik de berekening Morey neem dan komt het in de verste verte niet in de buurt van de bierkleur die ik gebrouwen heb.
De 'Morey' berekening is waarschijnlijk nauwkeuriger als je het gebrouwen bier in een glazen recipiënt giet van bepaalde afmetingen,
Maar dat geeft dan niet de bierkleur weer die je in een normaal bierglas zou zien.

[JanV]

Even opgezocht  -en inderdaad ze gebruiken bij de Morey kleurmeting een "½" glass cuvette"...
Dan heb ik liever de 'onnauwkeurige' BrouwVisie methode die ongeveer de 'kleurbeleving' in een gewoon glas weergeeft.

[RobinB]

Ik bedoel de bierkleur in de software, die is 80 EBC, maar in werkelijkheid tijdens het brouwen maar 40 EBC, dus de kleur van een bok.

En met Morey was ca 44 berekend toch?

Als ik de "Morey" formule gebruik dan geeft het mij 44 EBC... Veel te licht dus. De kleur die de formule "Dan A. Morey" maakt, komt helemaal niet overeen met de realiteit.

Dat komt dan toch beter overeen met de werkelijkheid?

Als ik de berekening Morey neem dan komt het in de verste verte niet in de buurt van de bierkleur die ik gebrouwen heb.

Dit spreekt het vorige weer tegen...


Maar het is me nu nog steeds niet duidelijk hoeveel EBC je nu verwacht van 60 g clarimalt.

[RobinB]

Even opgezocht  -en inderdaad ze gebruiken bij de Morey kleurmeting een "½” glass cuvette"...

Dat is niet specifiek voor de morey formule, maar gewoon de meting volgens de EBC methode.
De kleurberekening staat daar los van.

[JanV]

Ok, als ik 600 gram Clarimalt invul in BrouwVisie, waar ik in de mouteigenschap op 900 EBC zet ipv 9000 EBV, dan geeft de Morey berekening een veel lichtere kleur, dan ik in werkelijkheid gebrouwen heb.
Als ik de kleur laat berekenen door 'BrouwVisie' dan geeft het ongeveer de juiste kleur weer.
Morey maakt bv. mijn Belgische Ale ook lichter dan dat hij in werkelijkheid is.

[JanV]

Maar het is me nu nog steeds niet duidelijk hoeveel EBC je nu verwacht van 60 g clarimalt.

Ik verwacht van 60 g Clarimalt (9000 EBC) -als ik BrouwVisie en Brewferm mag geloven- een bierkleur van om en bij de 80ebc.
Je moet toch maar gewoon bij de eigenschappen van het ingrediënt, de EBC waarde ingeven, om een juiste berekening te krijgen in BrouwVisie?
Ik zou echt niet weten hoe ik dat verkeerd kan doen?
 
Hoe dan ook, ik zet de Clarimalt in grondstofbeheer van BrouwVisie op 900 EBC ipv de 9000 EBC die op de verpakking staat.
Ik heb niet de mogelijkheid om aan professionele kleurmeting te doen, dus... 'I rest my case'

[RobinB]

Ik verwacht van 60 g Clarimalt(9000ebc) -als ik BrouwVisie en Brewferm mag geloven- een bierkleur van om en bij de 80ebc.

Oke en wat er niet goed gaat is dat het uiteindelijke bier ca 40 EBC uitpakt?

[JanV]

Oke en wat er niet goed gaat is dat het uiteindelijke bier ca 40 EBC uitpakt?

In werkelijkheid geeft het 40 EBC, terwijl BrouwVisie 80 EBC aangeeft...

[RobinB]

De werkelijkheid is toch het uiteindelijke bier?

Het is een bekend gegeven dat de brouwvisiemethode een veel hogere EBC-waarde genereert bij dezelfde stort dan de overige methoden wanneer je boven 25 EBC komt:

Vandaar dat ik voor die bieren een van de overige methoden adviseer.
Bij 25 of minder scheelt het allemaal niet zoveel, behalve dat Daniels "blijft hangen".

In werkelijkheid geeft het 40 EBC, terwijl BrouwVisie 80 EBC aangeeft...

Dat zie je ook terugkomen in de grafiek.
Vandaar dat ik aangaf dat de andere methoden beter overeenkomen met de werkelijkheid.

[JanV]

Als ik de Morey formule zou gebruiken, dan zou ik meer dan 2 kg! Clarimalt moeten toevoegen dan op de verpakking staat, om de bierkleur van Chimay Bleu te verkrijgen.
Ik zou het bier als inkt kunnen gebruiken. 

Stel je wil een bier brouwen met de kleur van Chimay Bleu.
Dan ga je toch een referentiepunt nemen dat overeenkomt met de kleur die je ervaart als je een glas Chimay Bleu voor je hebt staan.
Dan neem ik eerder als referentie formule die van BrouwVisie en niet die van Morey.

Als ik in BrouwVisie de Morey formule doe, dan geeft het eerder de kleur van een lichte dubbel trappist.
Terwijl ik met de BrouwVisie formule eerder een kleur krijg van een Chimay Bleu, wat voor mij dichter bij de realiteit is, dan de Morey berekening.

Het moet gezegd dat het de eerste keer is dat ik zulk donker bier brouw.
Even het recept...dan weten we waarover we het hebben.

-----------------------------------------------------------------------
¦                       BrouwVisie Receptrapport                       ¦
-----------------------------------------------------------------------

Basis------------------------------------------------------------------
Naam recept                  : Kerstbier
Kenmerk                      : Quadrupel
Brouwdatum                   : 25/11/2014
Biertype                     : Quadrupel
Aantal liters                : 100
Brouw volume(High gravity)   : 100
Gewenst begin SG             : 1102 (10,2 Vol% alc.)
High gravity stamwort        : 1106
Brouwzaalrendement           : 75.0%

Algemeen---------------------------------------------------------------
Totaal benodigd brouwwater   : 148,66 liter
Maischdikte                  : 3,24 l/kg
Maischwater                  : 120,00 liter
Spoelwater                   : 27,86 liter
Kooktijd                     : 90 minuten
Berekende kleur              : 84 EBC(BrouwVisie)
Berekende bitterheid         : 28 EBU(Glenn Tinseth)

Mout storting----------------------------------------------------------
Pilsmout 3 EBC               52,8 %         22,000 kg      3 EBC                                                                       
Tarwemout                    19,2 %         8,000 kg       3 EBC                                                                 
Biscuitmout 50 EBC           12,0 %         5,000 kg       58 EBC                                                                         
Kandijsuiker (bruin)         9,6 %          4,000 kg       10 EBC                                                                           
Havervlokken                 4,8 %          2,000 kg       4 EBC                                                                   
Clarimalt                    1,6 %          0,660 kg       900 EBC                                                               

Massa hop--------------------------------------------------------------
Spilstraat                   1,8 %     600 gr         90 Min.        21 EBU                                                           
Spilstraat                   1,8 %     300 gr         20 Min.        6 EBU                                                           

Opmerkingen     : + 10 druppel olijfolie + 10 gr gistvoeding + 5 tl CaChl
     


Kruiden----------------------------------------------------------------
Banaan rijpe       Tijdens koken            200 gr         80 Min.                                                                         
Koriander          Tijdens koken            5 gr           5 Min.                                                                   
Vijgen             Tijdens koken            2000 gr        80 Min.                                                                   
Citroenschillen    Tijdens koken            15 gr          5 Min.                                                                           

Opmerkingen     : 3 rijpe bananen en gedroogde vijgen fijn snijden
+ gemalen koriander + gemalen citroenschillen.
     


Gist-------------------------------------------------------------------
Gistsoort                    : 3787 Trappist High Gravity
Gist toegevoegd als          : Giststarter
Volume                       : 3000 ml
Beluchtingstijd              : 0 uur
Temperatuur                  : 0°C
Gistvoeding                  : Wyeast
Hoeveelheid                  :

Opmerkingen     : Gist koelen op 18 C° Enten op 19C°
vergisten op 19 C° na hoofdvergisting  naar 24 C°
koelen tot 14 C°, verwarmen tot 19 C°
koelen tot 1 C°
       


Maischschema-----------------------------------------------------------
Maischschema naam: Algemeen Maischschema
Stap 1: 55°C      5 Min.      3,2 l/kg
Stap 2: 62°C      45 Min.      3,2 l/kg
Stap 3: 72°C      30 Min.      3,2 l/kg
Stap 4: 78°C      5 Min.      3,2 l/kg

Opmerkingen     : Aanzuren tot 5,5 pH Spoelwater 1,5 ml melkzuur toevoegen per 10 L
 (?nog eens testen)

[RobinB]

Maar "de realiteit" gaat er toch om hoe je bier uiteindelijk wordt?
En je geeft steeds aan dat je bier veel lichter uitvalt dan je had verwacht obv de BrouwVisie formule (en meer passend bij de morey formule)...

Het kleurenvenstertje in BrouwVisie moet je sowieso eerst nog ijken aan je standaard "vergelijkingsglas".

Laat eens een recept zien waar er volgens jou 2 kg clarimalt 9000 EBC in moet om tot ca 80 EBC te komen?
[edit] je hebt het recept inmiddels toegevoegd zie ik!

[RobinB]

In het recept maak je nu gebruik van clarimalt 900 EBC, kan je ook eens een met Morey berekende posten waarbij je gewoon 9000 EBC aanhoudt?

[JanV]

Die geeft dus 80 ebc maar in werkelijkheid maar 40 ebc...
-----------------------------------------------------------------------
¦                       BrouwVisie Receptrapport                       ¦
-----------------------------------------------------------------------

Basis------------------------------------------------------------------
Naam recept                  : Kerstbier
Kenmerk                      : Quadrupel
Brouwdatum                   : 25/11/2014
Biertype                     : Quadrupel
Aantal liters                : 100
Brouw volume(High gravity)   : 100
Gewenst begin SG             : 1101 (10,1 Vol% alc.)
High gravity stamwort        : 1102
Brouwzaalrendement           : 75.0%

Algemeen---------------------------------------------------------------
Totaal benodigd brouwwater   : 148,66 liter
Maischdikte                  : 3,24 l/kg
Maischwater                  : 120,00 liter
Spoelwater                   : 27,86 liter
Kooktijd                     : 90 minuten
Berekende kleur              : 80 EBC(BrouwVisie)
Berekende bitterheid         : 28 EBU(Glenn Tinseth)

Mout storting----------------------------------------------------------
Pilsmout 3 EBC               53,6 %         22,000 kg      3 EBC                                                                       
Tarwemout                    19,5 %         8,000 kg       3 EBC                                                                 
Biscuitmout 50 EBC           12,2 %         5,000 kg       58 EBC                                                                         
Kandijsuiker (bruin)         9,7 %          4,000 kg       10 EBC                                                                           
Havervlokken                 4,9 %          2,000 kg       4 EBC                                                                   
Clarimalt                    0,1 %          0,060 kg       9000 EBC                                                               

Massa hop--------------------------------------------------------------
Spilstraat                   1,8 %     600 gr         90 Min.        21 EBU                                                           
Spilstraat                   1,8 %     300 gr         20 Min.        6 EBU                                                           

Opmerkingen     : + 10 druppel olijfolie + 10 gr gistvoeding + 5 tl CaChl
     


Kruiden----------------------------------------------------------------
Banaan rijpe       Tijdens koken            200 gr         5 Min.                                                                         
Koriander          Tijdens koken            5 gr           5 Min.                                                                   
Vijgen             Tijdens koken            2000 gr        5 Min.                                                                   
Citroenschillen    Tijdens koken            15 gr          5 Min.                                                                           

Opmerkingen     : 3 rijpe bananen en gedroogde vijgen fijn snijden
+ gemalen koriander + gemalen citroenschillen.


Gist-------------------------------------------------------------------
Gistsoort                    : 3787 Trappist High Gravity
Gist toegevoegd als          : Giststarter
Volume                       : 3000 ml
Beluchtingstijd              : 0 uur
Temperatuur                  : 0°C
Gistvoeding                  : Wyeast
Hoeveelheid                  :

Opmerkingen     : Gist koelen op 18 C° Enten op 19C°
vergisten op 19 C° na hoofdvergisting  naar 24 C°
koelen tot 14 C°, verwarmen tot 19 C°
koelen tot 1 C°
       


Maischschema-----------------------------------------------------------
Maischschema naam: Algemeen Maischschema
Stap 1: 55°C      5 Min.      3,2 l/kg
Stap 2: 62°C      45 Min.      3,2 l/kg
Stap 3: 72°C      30 Min.      3,2 l/kg
Stap 4: 78°C      5 Min.      3,2 l/kg

Opmerkingen     : Aanzuren tot 5,5 pH Spoelwater 1,5 kl melkzuur toevoegen per 10 L
 (?nog eens testen)
[/font]

[JanV]

Het kleurenvenstertje in BrouwVisie moet je sowieso eerst nog ijken aan je standaard "vergelijkingsglas".
Laat eens een recept zien waar er volgens jou 2k g clarimalt 9000 EBC in moet om tot ca 80 EBC te komen?

Als ik het vergelijkingsglas in BrouwVisie bekijk met mijn recept van '600 gram Clarimalt 900 EBC', met de formule morey, dan oogt het niet zoals een Chimay Bleu, maar eerder als een licht bruin bier.
Zo moet ik bijna 2 kg clarimalt toevoegen om een bruin-zwarte kleur in het vergelijkingsglas te verkrijgen. Dat is toch geen reële voorstelling.

Het vergelijkingsglas heb ik nog niet geijkt, omdat het bij vorige brouwsels zo ok was.

[RobinB]

Die geeft dus 80 EBC maar in werkelijkheid maar 40 EBC...

Juist!
Dan komt de BrouwVisie toch juist niet overeen met de werkelijkheid en de Morey wel (die gaf immers 44)?

Laat ook eens de berekening zien met Morey en Clarimalt 9000 EBC voor een bier van 80 EBC?

[RobinB]

Chimay blauw is overigens "maar" op zo'n 66 EBC gemeten:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,21602.msg352668.html#msg352668

[orangeloo]

Ben bang dat het mis gaat met die Clarimalt en niet met BrouwVisie.
Volgens mij kan je een toevoeging als Clarimalt niet vergelijken met een moutsoort.

P.S.  Ik heb ook Morey ingesteld als standaard.
Brouw alle kleuren van de regenboog....  en dit klopt bij mij redelijk met de werkelijkheid.
BrouwVisie daarentegen niet.

[JanV]

Juist!
Dan komt de BrouwVisie toch juist niet overeen met de werkelijkheid en de Morey wel (die gaf immers 44)?

Laat ook eens de berekening zien met Morey en Clarimalt 9000 EBC voor een bier van 80 EBC?

Dat is het zelfde probleem met de BrouwVisie formule. Het geeft aan dat het bier 80 EBC is, maar in werkelijkheid heeft het maar de kleur van een bokbier. ( 40 EBC)

-----------------------------------------------------------------------
¦                       BrouwVisie Receptrapport                       ¦
-----------------------------------------------------------------------

Basis------------------------------------------------------------------
Naam recept                  : Kerstbier
Kenmerk                      : Quadrupel
Brouwdatum                   : 25/11/2014
Biertype                     : Quadrupel
Aantal liters                : 100
Brouw volume(High gravity)   : 100
Gewenst begin SG             : 1101 (10,1 Vol% alc.)
High gravity stamwort        : 1101
Brouwzaalrendement           : 75.0%

Algemeen---------------------------------------------------------------
Totaal benodigd brouwwater   : 148,66 liter
Maischdikte                  : 3,24 l/kg
Maischwater                  : 120,00 liter
Spoelwater                   : 27,86 liter
Kooktijd                     : 90 minuten
Berekende kleur              : 80 EBC(Dan A. Morey)
Berekende bitterheid         : 29 EBU(Glenn Tinseth)

Mout storting----------------------------------------------------------
Pilsmout 3 EBC               53,6 %         22,000 kg      3 EBC                                                                       
Tarwemout                    19,5 %         8,000 kg       3 EBC                                                                 
Biscuitmout 50 EBC           12,2 %         5,000 kg       58 EBC                                                                         
Kandijsuiker (bruin)         9,7 %          4,000 kg       10 EBC                                                                           
Havervlokken                 4,9 %          2,000 kg       4 EBC                                                                   
Clarimalt                    0,1 %          0,060 kg       9000 EBC                                                               

Massa hop--------------------------------------------------------------
Spilstraat                   1,8 %     600 gr         90 Min.        24 EBU                                                           
Spilstraat                   1,8 %     300 gr         20 Min.        7 EBU                                                           

Opmerkingen     : + 10 druppel olijfolie + 10 gr gistvoeding + 5 tl CaChl
     


Kruiden----------------------------------------------------------------
Banaan rijpe       Tijdens koken            200 gr         80 Min.                                                                         
Koriander          Tijdens koken            5 gr           5 Min.                                                                   
Vijgen             Tijdens koken            2000 gr       80 Min.                                                                   
Citroenschillen    Tijdens koken            15 gr         5 Min.                                                                           

Opmerkingen     : 3 rijpe bananen en gedroogde vijgen fijn snijden
+ gemalen koriander + gemalen citroenschillen.
     


Gist-------------------------------------------------------------------
Gistsoort                    : 3787 Trappist High Gravity
Gist toegevoegd als          : Giststarter
Volume                       : 3000 ml
Beluchtingstijd              : 0 uur
Temperatuur                  : 0°C
Gistvoeding                  : Wyeast
Hoeveelheid                  :

Opmerkingen     : Gist koelen op 18 C° Enten op 19C°
vergisten op 19 C° na hoofdvergisting  naar 24 C°
koelen tot 14 C°, verwarmen tot 19 C°
koelen tot 1 C°
       


Maischschema-----------------------------------------------------------
Maischschema naam: Algemeen Maischschema
Stap 1: 55°C      5 Min.      3,2 l/kg
Stap 2: 62°C      45 Min.      3,2 l/kg
Stap 3: 72°C      30 Min.      3,2 l/kg
Stap 4: 78°C      5 Min.      3,2 l/kg

Opmerkingen     : Aanzuren tot 5,5 pH Spoelwater 1,5 kl melkzuur toevoegen per 10 L
 (?nog eens testen)

[JanV]

Chimay blauw is overigens "maar" op zo'n 66 EBC gemeten:

Mijn bier is wel nog een beetje donkerder dan een Chimay Bleu.
De referentie kleur van een Chimay Bleu was maar om te stellen dat het geen licht bruin bier betrof.