Niet spoelen?

JoJo · 06-06-2005 14:59 u

In de topic Rauchbier ontstond een discussie over spoelen dit naar aanleiding van Jacques opmerking:

CiteerBij dit brouwsel heb ik niet gespoeld!

Hi Jac,

Ik ben nieuwsgierig naar jouw laatste regel: Bij dit brouwsel heb ik niet gespoeld!

Is dat met een specifieke reden?

JoJo

Adrie · 06-06-2005 15:10 u

Ha Jacques,

Hoe kom je op een rendement van 83% als je niet spoelt? En wat was je begin dichtheid?

MO · 06-06-2005 15:22 u

Heren, reken nu eens mee: 40/6.7 = 6.0 L water per kg graan. Dan hoef je dus meer te spoelen. Jacques is kennelijk niet bang voor te weinig enzymwerking bij zo'n lage concentratie

Adrie · 06-06-2005 15:26 u

Ha MO,

Dat had ik ook al berekend, maar dan vind ik een rendement van 83% nog heel veel. Zelfs met spoelen kom ik zelden boven de 82%.

De versuikering gaat sneller naarmate de enzymconcentratie lager is binnen bepaalde grenzen. Ik zou ook denken dat die grens bij 6 liter/kg mout wel overschreden zou zijn. De rusttijden bij 61 en 71 graden zijn echter lang, dus ik denk dat Jacques hiermee heeft gecompenseerd.

JoJo · 06-06-2005 15:35 u

Mo,

ALs dat zo is, waarom zou ik dan nog gaan spoelen? Ik zou het erg fijn vinden deze stap over te slaan, scheelt weer het risico van een dichtgeslagen filterbed.

JoJo

Johannes · 06-06-2005 15:41 u

'Niet hoeven spoelen' ?? Spoelen doe je altijd!! Het enige verschil is dat het je spoelt met je maischwater ipv later extra water toevoegd. Ik denk niet dat de bostel daar onderscheid in maakt.

JoJo · 06-06-2005 15:44 u

Juist,

Vandaar de vraag waarom expliciet wordt vermeld dat er niet gespoeld is.
JoJo

Hopmans · 06-06-2005 16:41 u

CiteerHet enige verschil is dat het je spoelt met je maischwater ipv later extra water toevoegd.

Filteren dus. Filteren doe je altijd. Spoelen ( = spoelwater toevoegen ) is optioneel.

Johannes · 06-06-2005 17:11 u

ok tis maar net hoe je het beredeneert maar ik neem aan dat je me wel begrijpt. Filteren en spoelen is gewoon hetzelfde alleen vind ik het gek dat sommige brouwers tijdens het filteren nog onderscheid maken tussen maisch en spoelwater.

Hopmans · 06-06-2005 18:13 u

Er zijn brouwers ( EBC bijvoorbeeld ) die geen spoelwater toevoegen.
In plaats daarvan gebruikt men 30% meer mout.
Het schijnt wel topbier op te leveren ( geen kafsmaakjes ), maar gaat mij net iets te ver.
Economisch brouwen hoort ook bij de hobby vind ik.

Citeeralleen vind ik het gek dat sommige brouwers tijdens het filteren nog onderscheid maken tussen maisch en spoelwater.

Bij mij persoonlijk worden deze niet gemengd in de filterkuip.
Als de bostel net niet droogvalt komt het spoelwater er pas bij.
Dus in dat opzicht is er natuurlijk wel een verschil.

Citeerik neem aan dat je me wel begrijpt.

Maar natuurlijk Johannes. Hoe lang kennen wij elkaar al.

Johannes · 06-06-2005 19:09 u

Citaat van: Hoppie op 06-06-2005  18:13 uEr zijn brouwers ( EBC bijvoorbeeld ) die geen spoelwater toevoegen.
In plaats daarvan gebruikt men 30% meer mout.
Het schijnt wel topbier op te leveren ( geen kafsmaakjes ), maar gaat mij net iets te ver.
Economisch brouwen hoort ook bij de hobby vind ik.

Ik vind het juist een uiterst interessante 'theorie' om het zo maar te noemen. Waarom een hoog rendement nastreven?? Ok bij Adrie en de andere 3 gebroeders zul je het misschien in de portemonnee merken maar op 20 liter? Hier creëer je dus bewust een laag rendement met als doel een beter bier, waarom niet eigenlijk??

EBC, ik nodig je uit om hier e.e.a. over deze methode te vertellen, ik zit er sterk aan te denken om dit uit te proberen. Als ik van de week een goede starter heb ga ik brouwen en misschien met 30 procent meer mout.

Johannes

Caspar · 06-06-2005 20:19 u

Ik spoel eigenlijk ook niet intensief... en voeg bijna 70% van mijn spoelwater bij het maischwater in de spoelton en laat het dan rustig doorlopen... geen bijsmaakjes, minder moeite, maar ja.. wel een slecht rendement (68%). Persoonlijk maak ik me niet druk om een kilo mout, die euro die het me extra kost is no problemo.

Jacques · 06-06-2005 21:36 u

Citaat van: Adrie op 06-06-2005  15:10 uHoe kom je op een rendement van 83% als je niet spoelt? En wat was je begin dichtheid?

Hoi Adrie,

Ik was ook zeer verbaasd over het hoge behaalde rendement. Naar aanleiding van jouw opmerking heb ik nog even gekeken naar het ProMashrecept en gezien dat ik een foutje gemaakt heb. Ik was bij het ontwikkelen van het recept uitgegaan van 35 liter. Dat had ik niet aangepast toen ik het rendement ging aanpassen om op het behaalde begin SG van 1049 te komen. Na aanpassing aan de verkregen hoeveelheid wort (31 liter) blijkt dat het werkelijke rendement niet 83 % is maar 74%. Nog steeds geen slecht rendement als je bedenkt dat ik niet gespoeld heb.

Het begin SG was dus 1049. Het recept heb ik aangevuld met een paar ontbrekende gegevens zoals het feit dat ik nog water heb toegevoegd tegen het einde van de kooktijd. Ook heb ik het behaalde rendement aangepast.

Al langer maisch ik met meer beslagwater en minder spoelwater. Het is bekend dat je door minder te spoelen een fijnere smaak in je bier krijgt, of beter gezegd minder snel smaaknegatieve stoffen te pakken hebt. (JoJo, je moet inderdaad altijd filteren en daarbij loop je altijd de kans dat het filterbed dichtslaat.)

Nog nooit had ik een zo dun beslag gemaakt. De verhouding mout : water was 1 : 6 . Desondanks hebben de enzymen goed hun werk gedaan. Het klopt dat ik bang was dat de versuikering niet zo vlot zou verlopen en daarom de maischtijden verlengd heb.

Overigens had ik mij voor deze was afwijkende werkwijze laten inspireren door hetgeen in het boek Technology Brewing and Malting van prof. Wolfgang Kunze vermeld is ten aanzien van de hoeveelheden benodigd spoelwater. Kunze houdt zijn lezers voor dat de hoeveelheid spoelwater afhankelijk is van de hoeveehied en concentratie van het eerste wort (het wort dat gewonnen kan worden uit het beslag zonder spoelwater) en de concentratie van het wort dat men in de kookketel wilt hebben.

Hij illustreert dit aan de hand van het volgende voorbeeld. Stel men wilt een begin SG van 12 graden Plato = 1048.

Concentratie eerste wort       verhouding eerste wort : benodigd spoelwater

      14                                    1 : 0,7
      16                                    1 : 1
      18                                    1 : 1,2
      20                                    1 : 1,5
      22                                    1 : 1,9

Door dikker te beslaan en meer te spoelen wordt het rendement hoger omdat de bostel met meer water gespoeld wordt, aldus Kunze. Wanneer er in verhouding te veel spoelwater wordt gebruikt moet dat water tijdens het koken verdampen. Een ongewenste verlenging van de kooktijd is het gevolg hiervan.

Omdat ik juist het tegenovergestelde wilde - namelijk niet spoelen - heb ik er voor gekozen zo dun mogelijk te beslaan om zo een hoger rendement te behalen. Immers bij een dun beslag blijven er minder restsuikers achter in de bostel.

Naast de nog te bewijzen verbetering van de smaak heeft de niet spoelmethode nog een belangrijk voordeel: tijdswinst. Nog nooit heb ik zo snel een brouwsel gemaakt. Minder dan 6 uur na het begin van het maken van het beslag ging de gist bij het afgekoelde wort en was alles schoon en opgeruimd.

MO · 06-06-2005 22:20 u

Leuk concept Jacques. Weer een mythe gebust dat je niet dunner mag maischen dan 1:4 of moeten we daarvoor eerst het bier zelf maar even afwachten.
Toch vraag ik me af waarom dit ontwikkeld en onderzocht is. Het lijkt me echt iets voor de thuisbrouwers. In mijn vak (proceschemie in de farmaceutische industrie) willen we ketels altijd zoveel mogelijk vullen en het eerste wat we doen bij een procesoptimalisatie is concentreren. Hoe minder oplosmiddel hoe beter. Dat geldt natuurlijk ook voor de professionele brouwer, we noemen dat high gravity brewing. Dat lijkt me toch het meeste efficient voor een grote brouwerij, Bavaria brouwt oa zo.
Maar ik zie het voor mij thuis wel zitten. Scheelt weer een extra gaspit voor in de nieuwe brouwerij.

EBC · 07-06-2005 04:41 u

Wij kunnen veel leren van de commerciele bouwers. Maar tegelijk schuilt er een groot gevaar in het domweg imiteren van de commercielen...
Wij willen een lekker bier maken, een commerciele wil een bier maken met een verantwoorde prijs/kwaliteit verhouding.

Ik zit nu toevallig in de USA en heb The Michigan Brewery Company bezocht. Dat is de brouwerij waar Pierre Celis tegenwoordig zijn bieren laat brouwen. Dat heeft er weer eens voor gezorgd dat ik me wederom heb verdiept in de geschiedenis van Pierre. Toen zijn brouwerij de kluis in de 80er jaren afbrandde, betaalde de verzekering niet voldoende uit om zijn brouwerij opnieuw te starten. Dus hij was genoodzaakt hulp te roepen bij Interbrew. 5 jaar lang mocht hij zijn bieren onveranderd blijven brouwen. Maar daarna zou Interbrew de scepter zwaaien. Zijn eerste opdracht was om minder mout te gebruiken, want zijn bieren waren te duur! Hij kon dat niet en is in Austin, Texas opnieuw begonnen...

Spoelen is één van de dingen waarin wij de commercielen nadoen. Waarom? Nergens om. Het bier wordt lekkerder door niet te spoelen. Ik heb eens aan de rendementen gerekend en het gebruik van 1/3 meer mout maakt het overbodig. In plaats van spoelwater, vul je dan gewoon je kookketel met water bij tot het gewenst aantal liters.

Nu is dit een zeer goede methode voor de lichtere bieren. Voor zwaardere bieren kan je een compromis sluiten en maar de helft spoelen ( en dus 1/6 meer mout gebruiken). Zoals al opgemerkt win je ook nog eens behoorlijk aan tijd.

Er zijn meer dingen waarbij we niet klakkeloos de commercielen moeten volgen. Zij hebben nu eenmaal een ander doel.

En thuisbrouwers moeten hun kick halen waar ze het lekker vinden...je kan kiezen: je gaat voor het proces en haalt een hoog rendement, of je gaat voor tijdwinst, een paar eurootjes meer en drinkt een lekkerder bier.

Edgar · 07-06-2005 08:20 u

Volgens mij zijn we getuige van een zoveelste Hobbybrouwen.nl-thuisbrouwrevolutie.

MO · 07-06-2005 09:24 u

Inderdaad, het forum blijft zijn nut maar bewijzen.

Ik heb nog wel een puntje: in mijn huidige "brouwerij" (die ik waarschijnlijk nooit meer ga gebruiken) heb ik slechts de beschikking over een 25 L pan. Ik zal de enige brouwer niet zijn. Daar past dus maar bij 1:6 verdunning maar 4 kg mout in. Voor een beetje tripel gebruik ik toch vaak 7 kg mout. Met 4 kg mout kan ik ook wel een tripel brouwen maar dan houd ik maar 10 L bier over! En met net zoveel werk en dik inmaischen maak ik 18 L bier. Wel spoelen natuurlijk. Ik ben het eens dat het niet om de kwantiteit gaat, maar om de kwaliteit, maar 10 L bier uit een 25 L maischketel is wel erg weinig.
Nieuwe brouwerij heeft straks overigens 40 L gamellen, dus ik los dit probleem zelf al op.

Adrie · 07-06-2005 09:36 u

Gisteren hebben wij onze twee weken geleden gebottelde Kölsch geproefd. Een heerlijk bier, maar ook in dit bier proefde ik een hars/hooiachtige smaak die de keurmeester op het ONK bij onze pils ook proefde en toeschreef aan het uitlogen van de kafjes.Het lijkt wel of ik nu extreem gevoelig ben voor deze smaak, ik proef hem nu veel sterker dan voorheen.
Weinig of niet spoelen (zeker bij bieren met een laag begin SG) is aan te bevelen. Aanzuren van het spoelwater doet echter ook een hoop. In mijn eigen brouwerij zuur ik het spoelwater altijd aan en ook in bieren met een laag begin SG heb ik die kafjessmaak (nog?) niet geproefd.

Bij bieren met een hoog begin SG spoel je automatisch al minder (meer mout, meer maischwater, dus minder spoelwater). In zwaardere bieren heb ik de kafjessmaak dan ook bij de Vier Broedersinstallatie nog niet geproefd. Ik denk dat niet spoelen dus voornamelijk bij lichtere bieren een groot voordeel kan hebben voor de smaak, maar het aanzuren van het spoelwater is in mijn ervaring een goed alternatief.

BuBS · 07-06-2005 09:54 u

Hi A3,

even een vraagje, wat is je verhouding maisch/spoel water.
je moet toch wel heel veel spoelwater gebruiken om een kaftsmaak te krijgen.

Gr Kees

Adrie · 07-06-2005 10:04 u

Ha Kees,

Nou, dat valt wel mee. Maischwater 88 liter, spoelwater 70 liter.

Ik moet zeggen dat ik het smaakje ook nooit herkend zou hebben als kafjessmaak als de keurmeerster mij er niet op gewezen had. Het lijkt namelijk ook wel een beetje op een hopsmaakje. De Kölsch heeft echter weinig hop en die hop heeft 75 minuten meegekookt. Ik had dit smaakje al eerder geproefd en het altijd geweten aan de hop. Wij zuren ons spoelwater niet aan, maar de pH van het spoelwater kan, blijkens metingen, wel oplopen tot een pH van 8 en soms nog hoger. Bij die pH logen met name looizuren uit.

Wij hadden tien jaar geleden eens een pH meter gekocht die opeens de geest gaf. Ruim 8 jaar hadden we niet gebrouwen en vorige maand probeerde David de pH meter weer eens en wonder oh wonder, die bleek het weer te doen. Bij ons eerstvolgende brouwsel (eind juni) gaan we dus eindelijk weer eens aanzuren (zowel het beslag als dat nodig is als het spoelwater). Eens kijken of het probleem dan is opgelost.

Bas · 07-06-2005 10:10 u

Leuke discussie, nog nooit hieraan gedacht. Denk dat ik dit wel interessant ga vinden, want mijn voorkeur gaat uit naar erg goede bieren te brouwen, kosten kunnen me wat.

Citaat van: MO op 07-06-2005  09:24 uIk heb nog wel een puntje: in mijn huidige "brouwerij" (die ik waarschijnlijk nooit meer ga gebruiken) heb ik slechts de beschikking over een 25 L pan. Ik zal de enige brouwer niet zijn. Daar past dus maar bij 1:6 verdunning maar 4 kg mout in. Voor een beetje tripel gebruik ik toch vaak 7 kg mout. Met 4 kg mout kan ik ook wel een tripel brouwen maar dan houd ik maar 10 L bier over! En met net zoveel werk en dik inmaischen maak ik 18 L bier. Wel spoelen natuurlijk. Ik ben het eens dat het niet om de kwantiteit gaat, maar om de kwaliteit, maar 10 L bier uit een 25 L maischketel is wel erg weinig.
Nieuwe brouwerij heeft straks overigens 40 L gamellen, dus ik los dit probleem zelf al op.

Ik heb hetzelfde probleem. Mout zat (en anders is wat extra mout is zo gehaald), maar slechts een 21 liter maischketel, waardoor ik gedoemd ben om te spoelen. Ga vanaf volgende keer wel proberen de maischketel tot de nok te vullen.

Grt, Bas H.

EBC · 07-06-2005 11:57 u

Nog even voor de duidelijkheid: Niet spoelen betekent niet dat je 1:6 moet inmaischen. Ik doe altijd 1:4.

Edwin · 07-06-2005 12:27 u

Ik denk dat niet spoelen inderdaad niet altijd betekent 1:6, maar ook niet altijd 1:4

De verhouding is volgens mij mede afhankelijk van de hoeveelheid mout, gewenste begin-SG en dergelijke. 1:6,5 of 1:4,5 zou naast alle andere mogelijkheden ook kunnen.

Edwin

Jacques · 07-06-2005 13:39 u

Niet spoelen kan natuurlijk ook bij een dikker beslag. Het nadeel is wel dat je dan een veel lager rendement hebt. Zie het overzicht van Kunze. Bij een dikker beslag zou je meer moeten spoelen om op hetzelfde soortelijke gewicht uit te komen.

Bij het rauchbier heb ik nog water toegevoegd tegen het einde van het koken om op een minder hoog eind SG uit te komen en om meer wort het hebben. Dat hoeft natuurlijk niet.

Adrie · 23-02-2010 16:04 u

Ondertussen hebben natuurlijk veel meer mensen ervaring met niet spoelen (of is de hype alweer over?). Mijn vraag aan jullie: wat is nou gemiddeld jullie brouwzaalrendement als jullie niet spoelen?

Op basis van een voorlopige berekening zou ik mij mijn installatie en brouwwijze op ongeveer 70-75% uitkomen (afhankelijk van de gebruikte hoeveelheid maischwater). Komt dat overeen met jullie ervaringen?

Bijgevoegd een spreadsheet waarmee je kunt berekenen wat je brouwzaalrendement zou moeten zijn bij niet spoelen en de door jou opgegeven parameters.

Caspar · 23-02-2010 16:43 u

Gebaseerd op mijn laatste experiment (geen spoelwater gebruiken) kom ik met jouw spreadscheet op 72,5% uit.. vreemde is dat ik uit Promash 60% krijg. Ik zal wel appels met peren aan het vergelijken zijn, ik duik er morgen wel iets dieper in

.

Jacques · 23-02-2010 21:33 u

Als ik niet spoel kom ik ook uit op een rendement uit tussen de 70 en 75%. Als ik wel spoel zit ik tussen de 80 en 85%.

Caspar · 24-02-2010 21:34 u

Adrie,

Ik heb verkeerd gekeken. Als ik niet spoel kom ik uit op 60 tot 62%, als ik wel spoel is het 70 tot 72%. Mijn installatie is per definitie dus niet erg efficient, maar dat zie ik niet echt als een probleem.

Oscar · 24-02-2010 21:36 u

Citaat van: Caspar op 24-02-2010  21:34 uMijn installatie is per definitie dus niet erg efficient,

Maar de kwaliteit is erg goed...en daar gaat het om. Ik meld het nog een keer: het maakt niet uit hoe hoog je rendement is, als je maar weet hoe hoog het is..

jtdaling · 28-06-2010 17:37 u

Hallo,

Als beginnende brouwer heb ik een vraag over dit onderwerp.

Vorige maand heb ik mijn eerste bieren gebrouwen.
Ondanks alle goede voorbereiding is het filteren helemaal fout gegaan. Ik weet nog niet hoe het bier gaat smaken maar het wort is na het filteren niet helder geworden.
Ik wil me nu beter voorbereiden. Gelukkig stond er op internet genoeg informatie over het filteren, dus dat gaat deze keer, mede dankzij jullie, zeker lukken!

Mijn vraag gaat over het spoelen en het watergebruik tijdens het maischen en spoelen.

Mijn plan is als volgt:
Ik wil 25,5 liter Altbier gaan brouwen. (3 kratjes + 1,5 liter voor verliezen tijdens het hevelen)
De storting bedraagt 5,6 kg mout, dus ik wil 5,6 x 4 = 22,4 liter beslagwater gebruiken.
Tijdens de filtratie wil ik de verliezen van water door verdamping, CO2 vorming en achterblijven in de mout d.m.v. spoelwater compenseren.
Ik heb berekend dat dit ongeveer 13,5 liter water is.
Ik wil 2,5 liter water, als speling, later toevoegen.
Ik wil dus 11 liter spoelwater gaan gebruiken. Dit wil ik tijdens het filtreren gaan toevoegen om niet teveel ongewenste stoffen op te lossen.

De reden dat ik de verliezen tijdens het filtreren wil compenseren is de beperkte capaciteit van de kookketel (27 liter) en het verhogen van mijn brouwzaalrendement.
Verder heb ik gelezen dat het beslag niet te waterig mag zijn omdat een hogere concentratie zetmeel tot een hogere efficientie van de enzymen leidt.

Ben ik met dit plan op de goede weg of moet ik het heel anders aanpakken?

Oscar · 28-06-2010 18:41 u

Citaat van: jtdaling op 28-06-2010  17:37 uBen ik met dit plan op de goede weg of moet ik het heel anders aanpakken?

Yep helemaal goed..en als je brouwsoftware gebruikt, kun je gewoon je verliezen invoeren en je maischdikte opgeven en de rest wordt dan gewoon berekend

. Als ik het goed lees wil je 1:4 gaan inmaischen..Dit kun je rustig verlagen naar 1:3,5 of zelfs 1:3. Lager kan ook nog wel, maar dan wordt het wel zwaarder roeren..

Jacques · 28-06-2010 20:52 u

Citaat van: Oscar op 28-06-2010  18:41 uAls ik het goed lees wil je 1:4 gaan inmaischen..Dit kun je rustig verlagen naar 1:3,5 of zelfs 1:3. Lager kan ook nog wel, maar dan wordt het wel zwaarder roeren..

Waarom zou je zo dik gaan maischen als je de niet-spoelmethode wil hanteren. Je kunt gewoon het spoelwater bij het maischen al toevoegen. Een wat dunner beslag werkt best handig. Nadeel is wel dat je grotere pan moet hebben.

RobinB · 28-06-2010 21:21 u

Dat komt door jtdaling, die wil wél spoelen maar vraagt raad in een "niet-spoelen" draadje.

jtdaling · 29-06-2010 12:11 u

Bedankt voor de reacties!
Het is inderdaad een beetje raar dat ik een spoelen vraag op een niet spoelen forum zet.

Ik wil eigenlijk gaan proberen om ertussendoor te schipperen.
Voor zover ik begrepen heb lossen er, bij spoelen, veel stoffen in het zuivere water op, ook ongewenste stoffen.
Als je niet spoelt blijft er een oplossing in de bierborstel achter met het soortelijk gewicht van de stamwort.
Mijn idee is om het water halverwege het spoelen toe te voegen zodat het soortelijk gewicht van het spoelwater wordt verlaagd. Hierdoor hoop ik een hoger brouwzaalrendement te behalen en kan ik nog steeds met mijn kleine kookketel toe.
Ik zal het resultaat volgende week op dit forum zetten

Oscar · 29-06-2010 19:36 u

Citaat van: jtdaling op 29-06-2010  12:11 uMijn idee is om het water halverwege het spoelen toe te voegen zodat het soortelijk gewicht van het spoelwater wordt verlaagd.

Als je filtert voeg je pas spoelwater toe zodra je filterbed bijna droog valt (hangt af van je maischdikte).

De-Geert · 29-06-2010 19:52 u

Dat is inderdaad 1 methode, van de vele.

Oscar · 29-06-2010 19:57 u

En een goede om mee te beginnen...