Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?  (gelezen 12641 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Gepost op: 12-06-2014 12:08 u »
Ik zit te denken om (ooit) een refractometer te kopen. Bij diverse aanbieders zijn goedkope bierrefractometers (vanaf $13) te vinden die zowel SG als brix aangeven.

Mijn werkwijze zie ik (in elk geval voor de eerste batches) als volgt:
- Met de refractometer tijdens de maisch af en toe eens een SG bepaling doen (ter lering en vermaak).
- aan einde maisch met refractometer en hydrometer een SG-bepaling
- aan einde koken/koelen met refractometer en hydrometer een SG-bepaling
- tijdens vergisting: zolang brix blijft zakken meten met refractometer en checken of deze al in de buurtkomt van de voorspelde eindbrix (bepalen met software)
- Eind SG bepalen met hydrometer.

Mijn vraag is nu: Wat voor nauwkeurigheid/gevoeligheid/reproduceerbaarheid kan ik verwachten van een goedkope meter?
Gevoeligheid/reproduceerbaarheid is eigenlijk het belangrijkst (kan ik zien of het SG nog een half puntje/heel punt is gezakt sinds gisteren). Is dit haalbaar of moet je dan toch een kwalitatief goede meter kopen?

Groet,
Hans


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.622
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Wat kunje verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #1 Gepost op: 12-06-2014 12:35 u »
Mijn vraag is nu: Wat voor nauwkeurigheid/gevoeligheid/reproduceerbaarheid kan ik verwachten van een goedkope meter?
Gevoeligheid/reproduceerbaarheid is eigenlijk het belangrijkst (kan ik zien of het sg nog een half puntje/heel punt is gezakt sinds gisteren). Is dit haalbaar of moet je dan toch een kwalitatief goede meter kopen?

Dat zijn prima refractometers. Kun je jaren mee vooruit. Geen enkele noodzaak om er meer voor uit te geven, want de duurdere zijn niet beter... ;)

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kunje verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #2 Gepost op: 12-06-2014 12:40 u »
Dat zijn prima refractometers. Kun je jaren mee vooruit. Geen enkele noodzaak om er meer voor uit te geven, want de duurdere zijn niet beter... ;)
Bedankt!
Dus ook met de goedkope kun je kleine SG verschillen zien?

Offline Markiej87

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.546
  • Land: nl
  • HenkeBier!
    • HenkeBier
Re: Wat kunje verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #3 Gepost op: 12-06-2014 13:04 u »


Ik zit te denken om (ooit) een refractometer te kopen. Bij diverse aanbieders zijn goedkope bier refractometers (vanaf $13) te vinden die zowel SG als brix aangeven.

Waar vind je die? :)

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron

Offline Rich

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 510
  • Land: nl
  • Tonight let it be Schraderbrńu
Re: Wat kunje verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #5 Gepost op: 12-06-2014 13:34 u »
Ik heb ook een goedkopie van eBay, uit Hong Kong geloof ik. Werkt prima, houdt goed de kalibratie vast. Je moet wel de afwijking zien te berekenen (vanwege het meten van wort en geen suikerwater), daarom eerste paar keer zowel met dobber als refractometer meten. Mijn software (Beersmith) voorziet hierin en kan deze factor opslaan, wellicht de andere pakketten ook?

De schaalverdeling is op 2/10e nauwkeurig en dat valt meestal wel redelijk af te lezen. Buiten prima, binnen onder een (sterke) lamp.

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kunje verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #6 Gepost op: 12-06-2014 14:13 u »
Bedankt allemaal.

te zijner tijd dus maar een aanschaffen.
Groet,
Hans

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wat kunje verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #7 Gepost op: 12-06-2014 19:07 u »
Er is hier al veel geschreven over het gebruik van (ook goedkope) refractometers.
Punt van aandacht is dat deze meters iets anders meten dan hydrometers.
Beide methoden geven een afgeleide voor de suikerconcentratie.

De hydrometer doet dit via de specific gravity (nÝet "soortelijk gewicht"!), de refractometer via Brix.
Beide methoden reageren ook verschillend op gevormd alcohol.

Beter kan je dus zo min mogelijk omrekenen van de ene schaal naar de andere, want waar het om gaat is de berekening van de SVG.
Op de SVG kan je bepalen hoe het met de vergisting staat.

Met een hydrometer bereken je de SVG adhv de "verbruikte SG-punten" tov de begin SG.
Bij Brix bereken je dit uit de verhouding tussen eind Brix : begin Brix. Uit deze ratio kan je middels tabellen, grafieken en simpele tooltjes de SVG bepalen.

Belangrijkste is dus dat je NIET dezelfde omrekening van Brix - SG gebruikt voor en tijdens/na de vergisting.

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kunje verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #8 Gepost op: 12-06-2014 20:29 u »
Beter kan je dus zo min mogelijk omrekenen van de ene schaal naar de andere, want waar het om gaat is de berekening van de SVG.
Op de SVG kan je bepalen hoe het met de vergisting staat.

Met een hydrometer bereken je de SVG adhv de "verbruikte SG-punten" tov de begin SG.
Bij Brix bereken je dit uit de verhouding tussen eind Brix : begin Brix. Uit deze ratio kan je middels tabellen, grafieken en simpele tooltjes de SVG bepalen.

Belangrijkste is dus dat je NIET dezelfde omrekening van Brix - SG gebruikt voor en tijdens/na de vergisting.
Bedankt voor de waarschuwing, de discussies (of een deel hiervan) hierover heb ik gelezen, vandaar ook het onderstaande stukje uit de openingspost:
- tijdens vergisting: zolang brix blijft zakken meten met refractometer en checken of deze al in de buurtkomt van de voorspelde eindbrix (bepalen met software)
- Eind SG bepalen met hydrometer.
Met bepalen met software bedoelde ik met BrouwHulp/visie bepalen welke brix tijdens vergisting overeenkomt met het verwachte eind-sg.

Groet,
Hans

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wat kunje verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #9 Gepost op: 12-06-2014 20:54 u »
Klopt, dat is al heel goed, maar ook daarbij moet je rekening houden dat je de juiste module gebruikt. Dus niet de module die de omrekening vˇˇr de vergisting bepaald ook gebruiken tijdens/na de vergisting.

Ook kan je zoals gezegd de omrekening overslaan als het je om de SVG te doen is.
(en met de SVG is de eind SG weer te bepalen)

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #10 Gepost op: 12-06-2014 20:59 u »
Tijdens vergisting is het in eerste instantie de bedoeling om de trend in de gaten te houden met kleine monsters.
Later misschien wel meer. Dan valt het rekenwerk ook wel mee.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #11 Gepost op: 12-06-2014 21:03 u »
Ja, dat valt wel mee inderdaad.
Maar eigenlijk ben je altijd op zoek naar de SVG, enkel een eind SG zegt namelijk niet zoveel. :)

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #12 Gepost op: 12-06-2014 21:12 u »
In veel recepten bijvoorbeel in het H2O boek wordt ook een eind SG genoemd. Het is wel handig als het verwachte eind SG bijvoorbeeld 1012 is volgens recept en het SG is 1020 dan weet je dat er nog iets moet gebeuren.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #13 Gepost op: 12-06-2014 21:20 u »
Dat eind SG hoort bij een SVG.
Dat is onlosmakelijk aan elkaar gekoppeld.
Als de eind SG een SVG van 75% impliceert, weet je dat 60% nog niet het einde is, onder de aanname dat jouw vergisting hetzelfde zal verlopen.

Ook zegt een eind SG an sich niet zoveel, als je bier is uitvergist met een andere SVG, dan is de eind SG ook anders.
De SVG hangt oa af van gebruikte gist, de stort (caramout/suiker), het maischschema, de vergistingsomstandigheden (oa. entdichtheid, temperatuur).
Dat je dus de SVG (en eind SG) van het recept haalt, is van veel variabelen afhankelijk en zeker geen vast gegeven. :)

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #14 Gepost op: 12-06-2014 22:25 u »
Voorlopig zal ik vooral bewezen recepten brouwen van anderen.
Als zij een eind SG opgeven is dat het enige wat ik kan gebruiken.

Als ze een SVG opgeven zal ik dat omrekenen naar een SG omdat er nou eenmaal geen SVG meters te vinden zijn.

Ik en er van overtuigd dat je gelijk hebt dat er een heleboel factoren zijn die dit be´nvloeden maar verwachte eind SG uit een recept helpt om te bepalen of een vergisting klaar is (bijvoorbeeld blijft drie dagen hangen op 1015 en 1013 is verwacht eind SG) of een verstokte vergisting  (bijvoorbeeld blijft drie dagen hangen op 1025 en 1013 is verwacht eind SG).

De SVG hangt oa af van gebruikte gist, de stort (caramout/suiker), het maischschema, de vergistingsomstandigheden (oa. entdichtheid, temperatuur).
Dat je dus de SVG (en eind SG) van het recept haalt, is van veel variabelen afhankelijk en zeker geen vast gegeven. :)
Dit zal zeker waar zijn maar gebruikte gist, de stort (caramout/suiker), het maischschema, de vergistingsomstandigheden (oa. entdichtheid, temperatuur) zal ik zoveel mogelijk volgens recept doen.

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #15 Gepost op: 12-06-2014 23:00 u »
En dan zal je zien dat je lang altijd niet het eind SG haalt zoals het in het boek staat.
Teveel variabelen, zelfs de auteur zal problemen hebben om hetzelfde eind SG te halen als deze het recept opnieuw maakt.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #16 Gepost op: 12-06-2014 23:11 u »
Als zij een eind sg opgeven is dat het enige wat ik kan gebruiken.
Nee, zo hoef je je niet te beperken. ;)
Uit het opgegeven begin en eind SG volgt immers de SVG en vice versa.
Aangezien ieder goed recept een begin SG aangeeft en evt een richt eind SG (meer is het niet), kan je altijd je te verwachten SVG bepalen.
Stel in je voorbeeldbier was het begin SG 1050, dan is de SVG 76%. Met 60% kan je normaliter nog meer verwachten, met 74-78% kan het klaar zijn.

Citaat
Als ze een SVG opgeven zal ik dat omrekenen naar een SG omdat er nou eenmaal geen SVG meters te vinden zijn.
SVG meter niet, maar de SVG is af te leiden uit meerdere parameters dan alleen de SG, dat was het enige dat ik je wilde meegeven. Omrekenen naar SG is dus zeker niet altijd nodig.

Citaat
maar verwachte eind SG uit een recept helpt om te bepalen of een vergisting klaar is (bijvoorbeeld blijft drie dagen hangen op 1015 en 1013 is verwacht eind SG) of een verstokte vergisting  (bijvoorbeeld blijft drie dagen hangen op 1025 en 1013 is verwacht eind SG).
Ook dit gaat via de SVG, zie boven. :)

Citaat
Dit zal zeker waar zijn maar gebruikte gist, de stort (caramout/suiker), het maischschema, de vergistingsomstandigheden (oa. entdichtheid, temperatuur) zal ik zoveel mogelijk volgens recept doen.
Desondanks zal je vaak op een net iets andere eind SG en dus SVG uitkomen. Geen ramp, maar wel iets om in de gaten te houden. Pin je vooral niet teveel vast op een opgegeven eind SG.

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #17 Gepost op: 13-06-2014 07:52 u »
Nee, zo hoef je je niet te beperken. ;)
Uit het opgegeven begin en eind SG volgt immers de SVG en vice versa.
Aangezien ieder goed recept een begin SG aangeeft en evt een richt eind SG (meer is het niet), kan je altijd je te verwachten SVG bepalen.

Je hoeft je inderdaad niet beperken:
Je kunt eerst uit het recept een verwachte svg berekenen en tijdens vergisting sg meten omrekenen naar svg en dan vergelijken.
Mijn idee was meten en vergelijken met het richt eind sg, deze beperking doe ik graag!  ;D

Ik geloof niet dat we het oneens zijn of wat wel of niet kan.
Mijn idee was voor de vergisting in het recept bij BrouwHulp/BrouwVisie te kijken wat de voorspelde eindbrix/eind sg is.
Als ruw idee waar het in de buurt zou moeten komen zoals ik hieronder aangaf.
Ik en er van overtuigd dat je gelijk hebt dat er een heleboel factoren zijn die dit be´nvloeden maar verwachte eind SG uit een recept helpt om te bepalen of een vergisting klaar is (bijvoorbeeld blijft drie dagen hangen op 1015 en 1013 is verwacht eind SG) of een verstokte vergisting  (bijvoorbeeld blijft drie dagen hangen op 1025 en 1013 is verwacht eind SG).

Dit om een beetje realistisch idee te krijgen waar het uit moet komen. Je kunt uitgaan van een verwacht eind svg maar dan moet je bij elke meting wee rekenen.

Als je met verwachte svg een eind sg of eind brix bepaalt hoef je maar 1 keer te rekenen. Het idee is volgens mij hetzelfde de werkwijze iets anders.
En dat je er nooit precies op uitkomt snap ik wel, net zo goed als het me zou verbazen als ik na koelen op exact het voorspelde aantal liters met exact het voorspelde start sg in het vergistingsvat zou komen.

Ter illustratie waarom ik een idee wil hebben van de eindwaarde:
Zie deze post en degene erna:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,26075.msg399954.html#msg399954



Hans

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #18 Gepost op: 13-06-2014 23:34 u »
Ter illustratie waarom ik een idee wil hebben van de eindwaarde
Dat snap ik wel, wat ik enkel wil aangeven is dat de crux de SVG is. :)

Die bepaalt het eind SG, eind Brix eind wat dan ook. ;D



Nu brouw je nog recepten na en ga je ervan uit dat je dezelfde waarden gaat halen. Tzt ga je je eigen recepten maken en heb je die "jurisprudentie" niet. Dan is het de SVG die leidend is, net zoals die dat ook was bij degene die het recept maakte dat je nu nabrouwt. ;)

Het is nooit te vroeg om in (S)VG te denken. :)

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.848
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #19 Gepost op: 14-06-2014 08:46 u »
Helemaal mee eens, prima ding voor 16 dollar. Als je de nauwkeurigheid niet vertrouwt kun je hem calibreren met (droge) suiker oplossen in water (en een nauwkeurige weegschaal), maar vergeet de SG schaal svp en gebruik alleen de brix schaal. Er zit ook een nulstelschroefje op zo te zien, dus simpel op 0 te zetten met zuiver water.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 37.263
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #20 Gepost op: 14-06-2014 23:13 u »
Helemaal mee eens, prima ding voor 16 dollar. Als je de nauwkeurigheid niet vertrouwt kun je hem calibreren met (droge) suiker oplossen in water (en een nauwkeurige weegschaal), maar vergeet de SG schaal svp en gebruik alleen de brix schaal. Er zit ook een nulstelschroefje op zo te zien, dus simpel op 0 te zetten met zuiver water.
HansH

Werken met Brix is prima, maar communiceer hier op het forum wel alsjeblieft in SG-waarden. Niet iedereen heeft een refractometer en de hobbybrouwwereld gebruikt internationaal SG-waarden.
Door het te hebben over de behaalde schijnbare vergistingsgraad wordt het communicatieprobleem overigens ook opgelost. Overigens is niet alleen de vergistingsgraad maar ook het begin SG is behoorlijk essentieel voor de communicatie. Een zware wort laat eerder verschijnselen van gestokte vergisting zien dan een minder zware wort. Dit komt vooral door de invloed van de gevormde alcohol.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.848
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #21 Gepost op: 14-06-2014 23:57 u »
Werken met Brix is prima, maar communiceer hier op het forum wel alsjeblieft in SG-waarden. Niet iedereen heeft een refractometer en de hobbybrouwwereld gebruikt internationaal SG-waarden.
Door het te hebben over de behaalde schijnbare vergistingsgraad wordt het communicatieprobleem overigens ook opgelost.
Geen probleem om in SG waarden te communiceren, maar als je de SG waarden van deze refractometer gebruikt gaat het mis. Dus gebruik alleen de Brix schaal en aanvullende software als je de taal van de SG wilt blijven spreken.
HansH

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.481
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #22 Gepost op: 17-06-2014 14:59 u »
Citaat
Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer

Nou die dingen werken gewoon goed zolang je maar weet dat je tijdens en na de vergisting een correctiefactor moet toepassen hansH heeft daarvoor een perfect tooltje :biersmile:

Offline hans_nwk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #23 Gepost op: 19-07-2014 14:07 u »
Deze week is hij binnengekomen.

Vandaag gecalibreerd:
Met een paar druppels gedemineraliseerd water bleek hij al 0 brix aan te geven dus niks meer aan doen.

Omdat als ik zelf een suikeroplossing maak ik niet weet of ik de refractometer of de (ook niet gecalibreerde) weegschaal aan het controleren ben heb ik een druppel sinaasappelsap genomen. Volgens de verpakking 9,1 gram suiker / 100 ml.

Als ik het goed begrijp zou dit dan 9,1 Plato zijn en zou ik dan ook ongeveer 9 brix moeten meten.

Klopt dit of snap ik de Plato schaal niet goed?

Ik meette iets meer dan 11 Brix en dat zou dan een vrij grote afwijking zijn (als het klopt wat op het pak staat).
Toen de hydrometer erbij gepakt en die gaf 1047 aan (na correctie voor temperatuur 1048). Hydrometer en refractometer zijn het dus redelijk met elkaar eens.

Als ze allebei goed zijn vind ik het verrassend dat in een pak jus d'orange het suikergehalte hoger is dan op het pak staat. Ik verwachtte dat als het concentraat verdund wordt dat ze dan wel zorgen dat ze niet hoger uitkomen dan ze beloven op het pak.

Weet iemand of je de suikergehaltes op een pak kunt vertrouwen (en ik mijn meters dus niet helemaal kan vertrouwen) of heb ik een fout gemaakt met gr/liter omrekenen naar Plato?

Alvast bedankt.
Groet,
Hans

Offline Brouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.833
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Wat kun je verwachten van een goedkope refractometer?
« Reactie #24 Gepost op: 19-07-2014 15:33 u »
Ik denk dat de afwijking komt van de andere stoffen die ook in de sinaasappelsap zitten opgelost. Ik heb sinds enkele weken ook een goedkope refractometer. Heb hem ook vergeleken met mijn hydrometer met behulp van oplossing suiker in water. Ze kwamen beide perfect overeen. Ik ben in ieder geval dik tevreden.

Tags: refractometer