Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Medicinale/fenolische smaak in bier  (gelezen 16007 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Medicinale/fenolische smaak in bier
« Gepost op: 31-05-2005 23:35 u »
...en dat is dat mijn BPA maar 11 punten heeft gehaald en dat alleen op het eerste onderdeel. Op alle andere onderdelen 0 punten.

Het vervolg dus:

Inmiddels heb ik de formulieren van de keuring ontvangen en wie schets mijn verbazing: er is niets vreemds met dit bier aan de hand geweest. Geen spuiters of een zuur bier of zo. Alleen het eerste blad is ingevuld en op het laatste blad staat de volgende opmerking: "Medicinale geur en smaak overheerst alles dusdanig dat het bier niet te beoordelen is." Ik vind dit echt grote flauwe kul. :echtboos: Ik geef direct toe dat het geen topbier is, maar dat het niet te beoordelen is is echt onzin. Ik ben hier echt pissig over. Een middelmatige beoordeling kan ik wel hebben, mijn tripel had maar 59 punten en daar kan ik het wel mee eens zijn. Maar 11 punten en dan 3e van onderen bij 104 bieren in de klasse.... :bokser:

Groeten,

Henk  :proost2:

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: 28-05-2005 ONK 2005
« Reactie #1 Gepost op: 01-06-2005 08:20 u »
Henk,

Een restant chloorhoudend schoonmaakmiddel kan een sterke fenolische smaak geven. Indien dat het geval is hoort de keurmeerster een tweede fles te openen. Indien ook deze een sterke fenolische smaak heeft wordt er vanuit gegaan dat de hele batch deze afwijking heeft en niet alleen dat ene flesje.

Overigens kan het niet verder keuren ook te maken hebben met de grote hoeveelheid bier dat gekeurd moest worden. Aan mindere bieren waar wat mee is besteed je dan niet zo veel tijd. Ook een keurmeester is maar een mens.

Overigens komt bij mij de vraag op of jij het medicinaal fenolische herkent en onderkent?

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: 28-05-2005 ONK 2005
« Reactie #2 Gepost op: 01-06-2005 19:45 u »
Overigens komt bij mij de vraag op of jij het medicinaal fenolische herkent en onderkent?

Het zou heel goed kunnen zijn Jacques dat dat niet zo is. Wat ik wel weet is dat ik dit bier al aan verschillende mensen heb laten proeven en daar alleen nog maar positieve reacties over heb gehad. Ik zal het bier op één van de komende gildeavonden meenemen en het daar ook laten proeven door mensen met meer ervaring. Eens kijken wat daar uit komt.

Ook een keurmeester is maar een mens.

Ook dat snap ik en ik neem dan ook niemand persoonlijk iets kwalijk, ook al heb ik misschien die indruk gewekt. Excuses daarvoor. :groots: Maar het maakt mijn frustratie er niet minder op.

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: 28-05-2005 ONK 2005
« Reactie #3 Gepost op: 03-06-2005 00:43 u »
Hoi Jacques,

Nog een aantal vragen naar aanleiding van dit onderwerp:

Ontstaan deze fenolachtige verbindingen alleen door restanten schoonmaakmiddel? Ik gebruik(te) kunststof gistvaten en daar staat inderdaad wel eens een paar weken een chemipro oplossing in te wachten totdat ik die weer kan gebruiken. Daarna spoel ik de vaten 2 ŕ 3 keer om en ga er dan van uit dat alles er weer uit is, maar dat weet ik niet zeker dus.

Tegenwoordig vergist ik in rvs. De kunststofvaten gebruik is nog wel bij het bottelen. Bestaat daar ook nog het risico dat deze verbindingen ontstaan, of gebeurt dat alleen tijdens de gisting?

Zijn deze verbindingen schadelijk, kortom ben ik nu mensen aan het vergiftigen als ik ze een biertje voorzet?

Gaan ze nog weer weg als ik het bier lang zou laten staan, kortom is er nog wat aan te doen?

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: 28-05-2005 ONK 2005
« Reactie #4 Gepost op: 03-06-2005 09:52 u »
Ontstaan deze fenolachtige verbindingen alleen door restanten schoonmaakmiddel? Ik gebruik(te) kunststof gistvaten en daar staat inderdaad wel eens een paar weken een chemipro oplossing in te wachten totdat ik die weer kan gebruiken. Daarna spoel ik de vaten 2 ŕ 3 keer om en ga er dan van uit dat alles er weer uit is, maar dat weet ik niet zeker dus.

Tegenwoordig vergist ik in rvs. De kunststofvaten gebruik is nog wel bij het bottelen. Bestaat daar ook nog het risico dat deze verbindingen ontstaan, of gebeurt dat alleen tijdens de gisting?
Menig goed bier is alsnog verpest door een restantje chloorhoudend schoonmaakmiddel dat in het bier terecht kwam door het bottelhandelingen. Als de schoonmaakmiddelen helemaal zijn ingedrongen in het plastic kunnen deze alsnog een smaakafwijking geven.
Heel goed dat je nu in rvs vergist (wil ik binnenkort ook gaan doen).

Citaat
Zijn deze verbindingen schadelijk, kortom ben ik nu mensen aan het vergiftigen als ik ze een biertje voorzet?

Gaan ze nog weer weg als ik het bier lang zou laten staan, kortom is er nog wat aan te doen?

De smaakdrempel voor chloorfenol ligt extreem laag. Ik dacht 0,5 tot 1 ppb. De smaak is zo weerzinwekkend (vandaar de reactie van de keurmeester) dat je niet bang hoef te zijn dat je mensen vergiftigt.

Aan cholfenol is niet zo veel te doen. Gootsteenbier noem ik het als ik een bier tegenkom met deze smaak.

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: 28-05-2005 ONK 2005
« Reactie #5 Gepost op: 03-06-2005 13:09 u »
De smaak is zo weerzinwekkend ...

Maar dan is het toch vreemd dat menigeen dit bier met plezier naar binnen werkt. Is er ergens een referentie, bv. iets waar die geur (altijd) aanzit, zodat ik het zou kunnen herkennen?

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #6 Gepost op: 03-06-2005 13:16 u »
Die referentie is heel makkelijk zelf te maken...


Henk, ik heb dit onderwrep gesplitst omdat het niets meer van doen had met het ONK.

Jacques

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #7 Gepost op: 03-06-2005 15:03 u »
Maar dan is het toch vreemd dat menigeen dit bier met plezier naar binnen werkt.

Niet als de bron niet je gistvat, maar je flesjes is. Op die manier kan het verschil tussen flesjes ontstaan.

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #8 Gepost op: 04-06-2005 00:07 u »
Nee Edgar, dat lijkt me niet want ik spoel mijn flessen met sulfiet en citroenzuur en niet met chloorhoudende producten.

Die referentie is heel makkelijk zelf te maken...

Dat lijkt me inderdaad logisch. Bij het bottelen van mijn Kölsch zal ik een paar flessen afvullen met bier en chemipro oplossing. ;D En dan maar proeven.

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #9 Gepost op: 04-06-2005 00:44 u »
Citaat
Nee Edgar, dat lijkt me niet want ik spoel mijn flessen met sulfiet en citroenzuur.

Ik ook.
Sulfiet geeft geen slechte smaak aan bier.

 :degroeten:

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #10 Gepost op: 04-06-2005 11:52 u »
Als de schoonmaakmiddelen helemaal zijn ingedrongen in het plastic kunnen deze alsnog een smaakafwijking geven.

Wat is nu wijsheid? Vaten weggooien of vol zetten met water en groene zeep en enkele dagen laten staan. Zou het er nog weer uitgaan?

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #11 Gepost op: 04-06-2005 14:02 u »
Ik zou zeggen kijk eens eerst of de keurmeester gelijk had.
Doe de test.

Voeg wat verdund chloorschoonmaakmiddel in verschillende concentraties of hoeveeheden bij een paar flesjes licht gekeurd bier dat je toch al niet zo geslaagd vond. Sluit de flessen zo goed mogelijk weer af (bijvoorbeeld met paar laagsjes plastic folie en elastiekjes. Wacht zo'n 4 uur en schenk de bieren uit. Ruik en proef voorzichtig een heel klein beetje van het bier. Brrr!

Als je dit experiment uitvoert met bier dat je bottelt is de tijd dat het bier inconact is veel langer en zal het effect veel sterker zijn.

Als je de chloorfenol smaak herkent is het dus raadzaam je gistvat te vernieuwen.

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #12 Gepost op: 04-06-2005 14:12 u »
Ik snap niet zo goed hoe die proef nu kan aantonen dat er daadwerkelijk chloorresten in dat gistvat zitten, maar misschien mis ik iets.

Citaat
Wat is nu wijsheid? Vaten weggooien of vol zetten met water en groene zeep en enkele dagen laten staan. Zou het er nog weer uitgaan?

Waarom groene zeep? Al die basische componenten in Chemipro zou je vermoedelijk beter met een zuurtje proberen te neutraliseren. Maar eerlijk gezegd zou ik voor het geld dat die dingen kosten een nieuw fris vat kopen en er nóóit meer 2 weken Chemipro of dergelijk in laten staan. Als je het vat met heet water reinigt kan je het nog altijd als opslagvat voor je mout gebruiken.

Of je doet het gelijk goed en je neemt zo'n rvs vat. Ik heb ze net nog even bekeken bij Brouwland en het moet gezegd dat de lasnaden duidelijk beter zijn dan de laatste keer dat ik ze bekeek. Ik vind die plastic vaten prima maar zo'n rvs-ding (conisch uiteraard) staat nu hoog op mijn lijstje.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #13 Gepost op: 04-06-2005 17:20 u »
Ik snap niet zo goed hoe die proef nu kan aantonen dat er daadwerkelijk chloorresten in dat gistvat zitten, maar misschien mis ik iets.

De proef is om de smaak van chloorfenol te leren. Het kan natuurlijk ook dat de keurmeester het niet aan het juiste eind had. De ene keurmeester loopt nu eenmaal wat langer mee dan de ander.

Chloorfenol of medicinaal zijn geen prettige smaken in bier, het is vreemd dat Henk of anderen in zijn omgeving, deze smaak niet eerder hebben geconstateerd.

Overigens ben ik het met jou wel eens Edgar dat het gebruik van rvs (of innox voor de Belgen) vaten voor de vergisting wel eens de volgende verbeterslag zou kunnen zijn voor ons hobbybrouwers.

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #14 Gepost op: 05-06-2005 23:46 u »
Ik heb de proef genomen en ben er nog niet achter. Nu heb ik het gedaan met twee flesjes van een blond bier waarvan ik denk dat die wel eens hetzelfde euvel zouden kunnen hebben. Dit bier is gebrouwen vóór mijn BPA en is ook niet helemaal goed. In het begin dacht ik dat ik teveel koriander had toegevoegd, maar nadat ik het recept had nagekeken bleek er geen koriander in te zitten. Ook zakt bij dit bier het schuim heel snel weg. Daar heeft de BPA ook wel enigszins last van.

Klopt het dat de fenolische smaak bitter met een zeer wrange nasmaak (denk aan rubber) is? En heeft het ook effect op de schuimhoudbaarheid, dat zou namelijk het e.e.a. kunnen verklaren.

Mijn laatste bier (40 lt Kölsch) is vergist in rvs en die heb ik gisteren maar gebotteld vanuit mijn kookpan. Ik moet even niets meer van kunststof hebben. ;D

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #15 Gepost op: 06-06-2005 00:00 u »
Klopt het dat de fenolische smaak bitter met een zeer wrange nasmaak (denk aan rubber) is? En heeft het ook effect op de schuimhoudbaarheid, dat zou namelijk het e.e.a. kunnen verklaren.

De fenolische smaak kan een associatie oproepen met bitter maar het is vooral de zeer indringende geur waardoor chloorfenol zo tegenstaat.
Toen ik de proef deed kreeg iik een lichte chloorfenolsmaak. Als chloorhoudend schoonmaakmiddel in een fles zit bij het bottelen is de contacttijd een stuk langer waardoor het effect veel groter is.


Bij mijn weten heeft chloorfenol geen invloed op de schuimhoudbaarheid.

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #16 Gepost op: 20-06-2005 23:22 u »
Wie kan mij vertellen of dit soort verbindingen ook weer ontwijken bij het koken van het bier. Ik heb namelijk een blond bier dat volgens mij aan dezelfde ziekte lijdt. Nu overweeg ik om het weg te gooien. Er zijn nog twee andere mogelijkheden. 1. Het naar mijn vriend brengen en er whiskey van laten stoken. De vraag is of die geur/smaak dan ook aan de whiskey komt. 2. Het bier koken en hopen dat de fenolverbindingen ontwijken en er vervolgens alcoholarm bier van maken. Dat laatste zal ik zelf toch nooit gaan brouwen, maar als oplossing bij dit probleem ... ;)

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.376
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #17 Gepost op: 21-06-2005 20:13 u »
Ik denk dat deze verbindingen niet vluchtig genoeg zijn om eruit te koken. Of ze moeten toevallig een azeotroop met water vormen, maar dat zou wel zeer toevallig zijn.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #18 Gepost op: 21-06-2005 23:36 u »
Het is voor mij nog steeds de vraag of de smaak waar jij last van hebt wel chloorfenol is.
Als je de smaak ook proeft in een blond bier dan gaat het in ieder geval niet om fenolen afkomstig uit de mout.

Heb je nog bier gebotteld om een klein restantje chloorhoudend schoonmaakmiddel?

Kunnen we het op een of andere manier regelen dat er een flesje mijn kant op komt?

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #19 Gepost op: 22-06-2005 08:57 u »
Hoi Jacques,

Dat laatste lijkt mij inderdaad het beste. Ik zal je dan een drietal bieren sturen die allemaal in hetzelfde gistvat zijn vergist. Ik twijfel er momenteel ook echt aan of het wel om fenolverbindingen gaat. Afgelopen weekend heb ik nog een BPA gedronken en er echt van genoten. Weliswaar is de schuimhoudbaarheid wel eens beter geweest en is de nasmaak wat wrang/bitter, maar ik verbeeld mij dat ik dat ik wel vaker vind bij gebruik van Hallertau hoppen.

Ik ga erover denken hoe ik wat bier bij jou kan krijgen. Wil je mij even je adresgegevens mailen.

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Adrie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.993
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #20 Gepost op: 14-07-2005 10:37 u »
Ha Henk,

Hoe staat het ondertussen met de bijsmaak in je bier? Ben je al achter de oorzaak?

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #21 Gepost op: 14-07-2005 21:13 u »
Hoi Adrie,

Ik ben momenteel bezig zo'n 80 liter bier door de gootsteen te spoelen. Na de discussie op dit forum heb ik vijf verschillende bieren naar Jacques gebracht om hem te laten proeven. Zijn conclusie is dat er inderdaad een heel penentrante smaak en geur aan het bier zit. We zijn er nog niet uit of het chloor- of joodfenol is. Ik associeer het met rubber, Jacques met medicinaal/chemisch.

Het kan niet alleen komen door het gistvat, omdat er een bier bij is dat in rvs is vergist en die heeft hetzelfde probleem. Ik meen mijzelf te herinneren dat ik aan de starters van deze bieren allemaal gistvoeding (Fermaid K) heb toegevoegd. Na het proeven van deze starters vond ik altijd dat daar ook een erg bittere smaak aanzit. Het schijnt dat er in gistvoeding joodverbindingen zitten die dan ook de oorzaak zouden kunnen zijn in het geval dat het om joodfenol zou gaan. Dat lijkt niet erg logisch omdat veel meer mensen dit gebruiken, die dan ook dezelfde smaak afwijking zouden moeten hebben.

Een andere oorzaak zou kunnen zijn dat mijn slangen te lang in de chemipro hebben gelegen en daardoor chloor hebben opgenomen en dat vervolgens aan het bier hebben afgegeven. Het komt mij alleen een beetje onwaarschijnlijk over dat je daarmee een batch van 40 liter bier kunt verontreinigen.

Momenteel ben ik bezig met een proef. Twee starters staan te lageren. Eén met gistvoeding gemaakt van moutextract, die dus niet in aanraking is geweest met mijn brouwinstallatie. De ander van een restant wort van mijn BPA uit de diepvries, hieraan is geen gistvoeding toegevoegd. Hieruit moeten in ieder geval verdere conclusies getrokken kunnen worden.

Ik houd er ernstig rekening mee dat mijn installatie de oorzaak is en ben dus ook bezig om alle slangen en losse onderdelen te vervangen. Komend weekend ga ik dus zonder bier op vakantie.... :echtboos: :bokser: :huilen: en na de vakantie zo snel mogelijk en heel veel brouwen ;D :) ;)

Groeten,

Henk  :proost2:




Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #22 Gepost op: 15-07-2005 07:55 u »
Wat een naar probleem. Het zal je maar gebeuren.

Dat het aan de fermaid zou liggen lijkt me moeilijk te geloven, tenzij je dosering niet goed is of misschien je beluchting (onvoldoende groei, onvoldoende verbruik van voedingsstoffen).

Een paar gedachten:

-Hoe spoel je je slangen na de reiniging? Heet water? Meerdere doorspoelingen waarbij de slang eerst volloopt? Als je de kraan erop zet, krijg je geen goede doorspoeling als de slang niet eerst volloopt. Het water loopt dan maar gedeeltelijk langs de binnen-slangwand. Daarmee kan je makkelijk een batch verruďneren.
-Gebruik je misschien houten lepels die lang staan mee te koken in de kokende starter? (Vaatwasmiddel)
-In wat voor vat kweek je je starter?
-Als je steeds hetzelfde starterwort (uit diepvries) hebt gebruikt, spreekt het voor zich om daar ook naar te kijken.

SiriS

  • Gast
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #23 Gepost op: 15-07-2005 07:56 u »
Henk,

Chloor uit de slangen kan zeker zorgen voor de chloorfenol smaak. Zelf gebruik ik al zo'n vier jaar geen chloorhoudende schoonmaak/desinfectie middelen. De chemoxi bevalt me goed en als ik de slangen niet meer vertrouw worden er nieuwe aangeschaft. Waar maak je de flessen mee schoon?

Groet, SiriS

Offline Henk oet Paiz

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 564
  • Land: nl
  • Brouwerij Maallust - "Met toewijding gebrouwen"
    • Fanclub van het bier van Henk
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #24 Gepost op: 15-07-2005 10:37 u »
Wat een naar probleem. Het zal je maar gebeuren.

Ja, inderdaad, ik kan je verzekeren dat het niet leuk is!

Dat het aan de fermaid zou liggen lijkt me moeilijk te geloven, tenzij je dosering niet goed is of misschien je beluchting (onvoldoende groei, onvoldoende verbruik van voedingsstoffen).

Kan iemand hier iets meer van zeggen, want ik kan me goed voorstellen dat door onvoldoende beluchten, ik kan dus niet roeren, er een deel van de gistvoeding niet wordt verbruikt. Wat gebeurt er dan met deze gistvoeding en zou dat kwaad kunnen?

-Hoe spoel je je slangen na de reiniging? Heet water? Meerdere doorspoelingen waarbij de slang eerst volloopt? Als je de kraan erop zet, krijg je geen goede doorspoeling als de slang niet eerst volloopt. Het water loopt dan maar gedeeltelijk langs de binnen-slangwand. Daarmee kan je makkelijk een batch verruďneren.

Hier heb ik nooit aan gedacht, dat zou inderdaad best eens kunnen. Maar dan is het wel erg vreemd dat het bij de laatste vijf brouwsels 100% raak is en daarvoor eigenlijk nooit. Wel heb ik de slangen soms onverantwoord lang in de chemipro laten liggen. Wie weet of siliconenslangen na verloop van tijd gedeeltelijk daardoor kunnen oplossen?

-Gebruik je misschien houten lepels die lang staan mee te koken in de kokende starter? (Vaatwasmiddel)
-In wat voor vat kweek je je starter?
-Als je steeds hetzelfde starterwort (uit diepvries) hebt gebruikt, spreekt het voor zich om daar ook naar te kijken.

- nee ik gebruik alleen kunststof lepels en die staan nooit in het wort, alleen tijdens het maischen.
- in glas, dus dat kan ook het probleem niet zijn.
- mijn starters maak ik meestal met moutextract, soms wordt wel eens wat diepvrieswort gebruikt, maar niet van de laatste brouwsels.

Waar maak je de flessen mee schoon?

Als sinds lange tijd ontsmet ik mijn flessen met sulfiet en citroenzuur. Verder maak ik ze niet schoon, na openen worden ze gespoeld met water en ondersteboven weggezet.

Ik heb er ook met mijn broer over gesproken, die is chemicus. Hij vond het moelijk te geloven dat chloor in zo'n lage concentratie spontaan met fenol zou reageren. Hij vroeg zich af of er niet ergens een andere bron van verontreiniging zou kunnen zitten. In dat kader zou nog te denken zijn aan mijn hevelfilter. Die heb ik inmiddels laten weken in ongeveer 10 liter van mijn tripel (10% alcohol), is het toch nog ergens goed voor. Daarna in schoon water. Ook mijn tegenstroomkoeler zou nog een bron kunnen zijn, die wordt altijd gereinigd met een oplossing van azijnzuur en daarna met kokend water. Wat kan ik daar nog meer aan doen om deze beide (koper) goed te reinigen?

Groeten,

Henk  :proost2:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #25 Gepost op: 15-07-2005 13:21 u »
Kan iemand hier iets meer van zeggen, want ik kan me goed voorstellen dat door onvoldoende beluchten, ik kan dus niet roeren, er een deel van de gistvoeding niet wordt verbruikt. Wat gebeurt er dan met deze gistvoeding en zou dat kwaad kunnen?

Ik denk dat je dat gevoeglijk buiten beschouwing kunt laten, het was maar een spinsel. Ik denk ook eigenlijk niet dat het kwaad zou kunnen en dat je beter in de reiniging zou zoeken.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #26 Gepost op: 17-07-2005 14:26 u »
Ik heb er ook met mijn broer over gesproken, die is chemicus. Hij vond het moelijk te geloven dat chloor in zo'n lage concentratie spontaan met fenol zou reageren.

De smaakdrempel van chloorfenol is ongelofelijk laag. Deze ligt in orde van grootte van 1- 2 ppb! Dat is dus helemaal niets. Er zijn relatief veel fenolverbindingen in bier. Een heel klein beetje actieve chloor is al voldoende om een bier te krijgen dat finaal verpest is door chloorfenol!

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #27 Gepost op: 17-07-2005 19:05 u »

Dus het motto is : Schoonmaak/ontsmettingsmiddelen met Chloor zijn goor !  :pasop:

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #28 Gepost op: 17-07-2005 19:47 u »
Dus het motto is : Schoonmaak/ontsmettingsmiddelen met Chloor zijn goor !  :pasop:

Nee, het motto is:

Heel Goed Spoelen!
En aangezien je dat met elk reinigingsmiddel moet doen, moet het motto eigenlijk zijn:

Zorgvuldig Werken!

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #29 Gepost op: 17-07-2005 21:08 u »
Zorgvuldig werken is een pre'.
Absoluut mee eens.
Maar werken met Chloor is de goden verzoeken.
Waarom zou je.
Gewoon een beetje soda en daarna sulfiet. Proef je niet, en nog nooit een infectie gehad.
Maar ieder z'n eigen middeltjes.

 :degroeten:

Offline Edgar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.008
  • Land: be
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #30 Gepost op: 17-07-2005 21:15 u »
Ik ben het niet met je eens. Chloor is een extreem effectief desinfectant met een korte contacttijd. NaOH is een buitengewoon effectief reinigingsmiddel. Als je goed spoelt, en geen gekke dingen doet zoals plastics er dagenlang mee in contact houden, is er geen reden om een middel waar een beetje chloor in zit, zoals chemipro Caustic, te mijden. Om het als 'goor' te omschrijven doet het geen recht.

Maar ieder z'n middeltjes inderdaad.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #31 Gepost op: 17-07-2005 21:31 u »
Citaat
Om het als 'goor' te omschrijven doet het geen recht.

Was inderdaad geen net taalgebruik.  ::)
Maar ik heb het niet op chloor. Daar blijf ik bij.
misschien als er echt zwaar gedesinfecteerd moet worden na een besmetting.

 :degroeten:

Offline Caspar

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.047
  • Land: nl
  • Back in business!
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #32 Gepost op: 17-07-2005 22:52 u »
Ik ben het met Edgar eens... het is gewoon ontzettend belangrijk dat je goed spoelt! Ik vind de geur van Sulfiet nou ook niet bepaald aangenaam, stel je voor dat deze terug komt in je bier ;)

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #33 Gepost op: 17-07-2005 23:39 u »
Hoi Caspar,

Dat is 't 'm juist.
Sulfiet smaakt juist lekker.
Denk aan bv zwavelige Duvelgist.
Sulfiet is lekker.                      :elifant:  :lekkerbier:
Dit is algemeen bekend.

 :degroeten:

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.778
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #34 Gepost op: 18-07-2005 00:03 u »
Hoeveel bier heb je gehad Hoppie, je zit nu toch echt te zwammen.... Sulfiet icm citroenzuur lekker??

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.553
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #35 Gepost op: 18-07-2005 08:18 u »
Een klieine hoeveelheid sulfiet is in ieder geval niet schadelijk voor bier. Sterker nog, in Duitsland is men op zoek naar giststammen die van nature meer sulfiet aanmaken. Door dat belachelijke Reinheitsgebot vinden de Duitse brouwers dat ze geen sulfiet als "vreemde stof" mogen toevoegen aan het wort en dat als het sulfiet wordt aangemaakt door de gist deze veel gezonder is. Rare jongens die Duitsers...

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.376
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #36 Gepost op: 18-07-2005 08:27 u »
Hoppie, er zijn vele, vele zwavelverbindingen. Algemeen wordt aangenomen dat Me2S (dimethylsulfide) een belangrijke smaakcomponent in de kenmerkende Duvel smaak is. Sulfiet is echt heel erg smerig vanaf een bepaalde (niet eens zo heel hoge) concentratie. Ruik maar eens aan een zure sulfiet oplossing. Sulfiet is SO3(2-), te koop als natriumsulfiet Na2SO3; dat ziet er weer heel anders uit dan Me2S.

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Medicinale/fenolische smaak in bier
« Reactie #37 Gepost op: 18-07-2005 08:52 u »
Natriumsulfiet Na2SO3 wordt zelfs in wijn gedaan tegen kaam.
Sulfiet kan zelfs in geringe mate een positieve invloed op de smaak van bier hebben.
Ik spoel nooit na met water, nadat ik met sulfietwater heb gespoeld.