Topic: Hydrometer versus refractometer

[Eric v B]

En dat staat echt al op heel veel plaatsen beschreven, onder andere in deze discussie.
Een refractometer kan door brekingsindex bepalen wat het suiker gehalte is in een oplossing. Hij is specifiek bedoeld voor pure suikeroplossingen, wij kunnen er desondanks toch gebruik van maken.
Wat mijn reftractometer in ieder geval niet doet is koffiezetten.
Hoe je hem wel moet gebruiken is echt vindbaar, deze draad is daar zelfs een zeer mooi voorbeeld van...

Ja, je hebt gelijk. Het staat in dit topic. In andere topics staat ook nog iets. Maar hoe moet een echte beginner tussen alle "vakliteratuur", dialogen en welles/nietes discussies de juiste info vinden?

Een wiki-achtig iets zou mijn voorkeur hebben maar wellicht zijn er ook andere goede opties.

Hans, alvast bedankt!

[hansHalberstadt]

Hans,

aangezien Brix ook een (maar) afgeleide waarde is van de brekingsindex, zou het niet eleganter zijn om een dergelijk lijstje rechtstreeks op de brekingsindex te baseren en de Brixen als een 'tussenstap' te presenteren. Dit wetende dat vrijwel niemand de brekingsindex rechtstreeks kan meten.

Lijkt me wel een leuke om hier een rekenlineaal voor te hebben,

Ingo

Ja Brekingsindex is eleganter. in rekendemoV2 staat zowel brix als brekingsindex, kun je dus wel fitten als je wilt. even voor jou ingevuld, zie tab: losse berekeningen 1 in de demo

Brix     N
0         1.33299
5         1.34019         
10       1.34768
15       1.35547       
20       1.36358
25       1.37203       
30       1.38083     

HansH           

[RobinB]

Lijkt me wel een leuke om hier een rekenlineaal voor te hebben

Had je het excel-calculatortje al gezien?
Als bijlage bij dit bericht:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,25681.msg394208.html#msg394208

Ik ben er overigens achter gekomen dat ik de x- en y-as omgewisseld had, dit is gecorrigeerd in de nu gelinkte versie (v2)!!

[Adbrouwt]

Een wiki-achtig iets zou mijn voorkeur hebben maar wellicht zijn er ook andere goede opties.

Helemaal mee eens. Wat dacht je van een forum best antwoord?

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,24544.msg375095.html#msg375095

[William]

Lijkt me wel een leuke om hier een rekenlineaal voor te hebben,

Ik had al een tijdje het idee om een nomogram te maken om zo de vergistingsgraad als functie van startbrix en eindbrix gemakkelijk in een grafiekje af te lezen, een beetje analoog aan de rekenlineaal. In de nomogram kun je dan ook direct de start en eind SG-schalen plotten. Handig voor in de brouwerij als je geen pc bij de hand hebt.

Deze discussie was een mooie aanleiding om de formules in ieder geval verder uit te werken.

Gebruik makend van de relaties:
FG=1.001843-0.002318474(OB)-0.000007775(OB^2)-0.000000034(OB^3)+0.00574(AB) +0.00003344(AB^2)+0.000000086(AB^3)
(http://www.homebrewstuff.com/refractometer-how-to)

OG=259/(259-OB)

ADF=100* (OG-FG)/(OG-1)

waarin FG is spec. dichtheid tijdens vergisting, OG is start spec. dichtheid, OB is start brix en AB is brix tijdens vergisting en ADF is vergistingsgraad

Onderstaand plaatje geeft dan de relatie tussen de verhouding eindbrix/startbrix als functie van de vergistingsgraad voor verschillende eindbrix-waarden.

Zoals Hans al aangaf geeft dat een mooi lineair verband waarbij er echter wel een klein effect is van de eindbrix-waarde (en/of de startbrix-waarde). De getallen in de eerdere tabel gaan dan ook niet perfect op al zal er in de door mij gebruikte formules ook wel een afwijking zitten.

Ik wil me nog verder verdiepen in nomogrammen maar kom er achter dat ik me dan weer even moet bekwamen in matrixberekeningen en determinanten. Dat is alweer een tijdje geleden....

[hansHalberstadt]

William,
Dat begint erop te lijken. Ik had er vanavond ook even verder naar gekeken. als gegevensbron heb ik mijn eigen refractometertooltje genomen. Op basis van het refractometertooltje heb ik wat data gemaakt voor beginbrix=25-20-15-10 en bij verhouding eindbrix/beginbrix 0.5-0.6-0.7. Daar wat trendlijnen mee gemaakt en die trendlijnen weer proberen te combineren tot 1 formule voor alc vol% en SVG
De verschuiving met de beginbrix zie je in mijn refractometertooltje ook mooi terug, ca 2% SVG terugloop van 25 brix wort naar 10 brix wort. Dat zit nu ook in het simpele fittingsformuletje wat daarop is gebaseerd
HansH

[hansHalberstadt]

Hier nog het bijbehorende grafiekje,
Lijkt sterk op die van william.

[RobinB]

Ah!
Dat is inderdaad het betere werk!

[seed7]

Niet mijn werk, maar van een oosterbuurcollegabrouwer
Nomogram 1 Brix-> eind SG
Nomogram 2 Brix-> eind SG
Nomogram 3 Brix->eind SG meetonzekerheid
Nomogram 4 Plato naar SG

en helemaal OT een IBU berekeningsschijf

Ingo

[William]

Niet mijn werk, maar van een oosterbuurcollegabrouwer
Nomogram 1 Brix-> eind SG
Nomogram 2 Brix-> eind SG
Nomogram 3 Brix->eind SG meetonzekerheid
Nomogram 4 Plato naar SG

en helemaal OT een IBU berekeningsschijf

Ingo

Dank je Ingo. Mooie plaatjes, vooral de IBU tachometer.

Ik zie er alleen nog niet een versie met startBrix, eindBrx en vergistingsgraad staan. Die je heb je toevallig niet gevonden?

[hansHalberstadt]

Nog iets verder uitgewerkt.
Naast de grafiekjes met fit formules heb ik ook grafiekjes van de echte data vanuit het refractometertooltje.
Daarbij heb ik gekeken of het nog iets uitmaakt hoeveel eiwit er oplost vanuit je mout (kolbach index) en hoeveel van die eiwit er neerslaat tijdens de gisting. Het blijkt dat eiwit uit de mout vrijwel geen rol speelt en eiwitneerslag tijdens gisting wel een klein beetje verschil maakt. Dit soort dingen kun je dus uitzoeken met de complete berekeningen maar niet met fitting tooltjes.









HansH

[hansHalberstadt]

Dank je Ingo. Mooie plaatjes, vooral de IBU tachometer.

Ik zie er alleen nog niet een versie met startBrix, eindBrx en vergistingsgraad staan. Die je heb je toevallig niet gevonden?

mooie plaatjes.
1 en 4 kloppen exact met mijn tooltjes, 2 en 3 zal ik nog even naar kijken.
HansH

[hansHalberstadt]

Ik zie er alleen nog niet een versie met startBrix, eindBrx en vergistingsgraad staan. Die je heb je toevallig niet gevonden?

Zou mooi zijn als we dat dan wel een keer in Nederland hebben uitgevonden. Ben benieuwd.
HansH

[seed7]

Zou mooi zijn als we dat dan wel een keer in Nederland hebben uitgevonden. Ben benieuwd.

Heb wat gezocht maar nog niet gevonden, misschien in de wijnwereld?

Het leuke als je rechtstreeks met de brekingsindices werkt je de slechts gedefinieerd SI standaard, massa, volledig buiten spel zet en bijna rechtstreeks koppelt aan de best gedefinieerde, tijd.

Ingo

[Jacques]

Ook ik kan alleen maar waarnemen dat Jacques koste wat het kost probeert alle opbouwende pogingen tegen te werken in plaats van mensen wijzer maken hoe de refractometer te gebruiken. Er is heel veel tijd en energie geïnvesteerd om de refractometer naar een hoger nivo te brengen binnen het hobbybrouwen  en met goede resultaten en veel mensen zijn er al van overtuigt dat de refractometer echt iets toevoegt. (gebruikersgemak en nauwkeurigheid) Ik begrijp dus heel goed dat Robin net zoals ik in de verdediging gaat omdat we deze tegenwerking beiden niet terecht vinden.
HansH

Op geen enkel wijze wil ik het gebruik van een refractometer tegenwerken. Waarom zou ik? Het is een handig apparaat als je er goed mee omgaat. Zelf heb ik twee refractometers en de eerste heb ik al heel lang. Regelmatig gebruik ik een electronische refractometer bij mijn experimenten als ik moet volstaan met kleine monsters. Over het nut van een refractometer zijn we het eens. Is ook in dit topic geen punt van discussie geweest.

Wat ik wel constateer dat vele beginnende hobbybrouwers niet weten hoe ze met een refractometer om moeten gaan. Het vraag ook wel wat. Het filteren en ontgassen van een monster en het gebruik van een computer om de gemeten waarde om te zetten naar een waarde waar we allemaal vertrouwd mee zijn (SG-waarde). Ik weet dat jij meteen weer naar voren brengt dat je die computer niet nodig hebt voor het omrekenen maar een tabel onthouden gaat niet zo makkelijk. Om daar weer een beetje handig mee te kunnen werken heb je weer een Excel-rekenblad nodig.
De uitgewerkte grafiek ziet er trouwens goed uit.

Het gebruik van een hydrometer is makkeljker, zeker voor een beginnende brouwers. Maar als een beginner meteen op een goede manier aan de slag wilt gaat met een refractometer is daar natuurlijk niets op tegen. Als controlemiddel is het gebruik van een hydrometer toch heel handig. En dat is wat ik steeds zeg: heb een hydrometer in huis naast een refractometer.
Het gebruik van een hydrometer heeft het grote voordeel dat je steeds een behoorlijke hoeveelheid bier over hebt dat je uitgebreid kunt proeven. Op die manier geeft het monster je meer informatie dan een kale SG/Brix-waarde...

[hobbybob]

De discussies tussen Jacques en RobinB is in mijn ogen meer forum vervuiling dan dat het iets toevoegd!

Wat ik wel constateer dat vele beginnende hobbybrouwers niet weten hoe ze met een refractometer om moeten gaan.

Das een fout van de beginnende hobbyybrouwer, de info hiervoor is overal te vinden zelfs google

[EBC]

Ik vind de eeuwige discussies niet leuk.

Ik ben het wel eens met Jacques dat refractometers niet voor beginners zijn. Maar ook niet voor kleine profs. Diverse redenen kan ik daarvoor aanvoeren.

Maar dat neemt niet weg dat de onderzoeken die gedaan worden naar refractometers zeer waardevol zijn, en vooral door moeten gaan. Chapeau voor de die-hards die van geen wijken weten en nieuwe inzichten vergaren.

In mijn prof brouwerijtje hou ik het toch bij de nauwkeurige professionele hydrometer.

[RobinB]

De hobby hydrometers zijn evenmin geschikt voor profs, want die zijn immers nog minder nauwkeurig dan hobby refractometers.
Maar dat is niet erg, dit is een hobbyforum.


Het "grotere monster voordeel" van een hydrometer is er natuurlijk niet.
Je kan altijd een groter monster nemen om te proeven, ook wanneer je dat niet allemaal nodig hebt voor je refractometer.

[EBC]

De hobby hydrometers zijn evenmin geschikt voor profs, want die zijn immers nog minder nauwkeurig dan hobby refractometers.
Maar dat is niet erg, dit is een hobbyforum.

Daar heb je helemaal gelijk. Een hobby hydrometer is niet af te lezen op 2 SG nauwkeurig. Nog afgezien van de nauwkeurigheid van de meter.

Een nauwkeuriger meter op 0,1 plato vergt een monstername van 250 ml of meer. Dat is dan weer afhankelijk van de hoogte van het maatglas…met de huidige serie maatglazen is een 500 ml maatglas nodig. Er is een serie 250 ml maatglazen geweest die wat hoger waren en voldeden, maar die zijn niet meer beschikbaar. Dat zijn dan weer geen hobbyhoeveelheden  .

Deze meters zijn nauwkeurig, want ik kreeg alle lof van de Belgische Douane dat mijn metingen exact klopten met de monsterflessen die ze geanalyseerd hebben.

[RobinB]

Een dergelijke terugkoppeling is altijd mooi natuurlijk!

[Jacques]

Het "grotere monster voordeel" van een hydrometer is er natuurlijk niet.
Je kan altijd een groter monster nemen om te proeven, ook wanneer je dat niet allemaal nodig hebt voor je refractometer.

Een groter monster nemen voor een refractometer dan nodig is kan. Maar velen gebruiken juist een refractometer omdat ze met heel weinig vloeistof toe kunnen. Daarom zal in de praktijk niet zo vaak geproefd worden.

[RobinB]

Aannames...
Ik proef meestal wanneer ik meet. Of dat nu met een hydrometer is of een refractometer, maakt voor mij niet uit.

[dutch food geek]

Om het dan nog wat leuker te maken...

Soortelijk Gewicht (SG) is een foutieve term. We zouden moeten spreken over soortelijke massa. Of eigenlijk de dichtheid van een stof.
Dit getal drukt uit hoeveel massa er aanwezig is in een bepaald volume.

Dan is het helemaal boeiend om te weten dat de dichtheid van water geen 1000 (of eigenlijk 1,000) is, maar 0,998 (bij 25 ºC), dus een fractie (verwaarloosbaar) hoger bij 20 ºC.
Dus we werken allemaal met een meter die niet juist gecalibreerd is

Oftewel het gebruik van een refractometer is zo gek nog niet. Een refractometer geeft een eerlijker en duidelijker beeld van wat er in je vloeistof verandert. Dat dit niet één op één te vertalen is naar de waarde dichtheid is geen probleem je meet immers wat anders.

De hydrometer geeft ook een absoluut verkeerde waarde na de vergisting waarvoor gecorrigeerd zou moeten worden om de echte vergistingsgraad te bepalen. Alcohol heeft immers een lagere dichtheid dan water (0,790).

De enige manier om echt 100% zeker te zijn van je hoeveelheid suiker is een spectrometer, maar die heb ik niet in mijn meterkast staan

[Jacques]

SG staat niet voor soortelijke massa maar voor specific gravity. Hier hebben we het op het forum al diverse keren over gehad.

En als we het hebben over de vergistingsgraad dan bedoelen we steeds de schijnbare vergistingsgraad. Vandaar ook de afkorting SVG.

[dutch food geek]

Over verwarrend gesproken...

De algemeen geaccepteerde afkorting SG staat toch echt voor het soortelijk gewicht (ook van een vloeistof) meten doe je met een zelfde ding als wij gebruiken.
Dan nog, de meetfout blijft bestaan... De meetfout ontstaat doordat tijdens de gisting de samenstelling van de vloeistof wezenlijk veranderd. Dat betekend dat je in beide gevallen wat anders meet dan je denkt.

Ik weet dat wij spreken over een schijnbare vergistingsgraad. Maar je wil eigenlijk de echt vergistingsgraad weten... De schijnbare is erg afhankelijk van de hoeveelheid alcohol die gevormd wordt. Als je een gist zou hebben die meer alcohol aanmaakt dan een andere gist, dan heb je dus een andere schijnbare vergistingsgraad te pakken. Dat is niet wat je wil...

De kern van mijn verhaal blijft daarmee overeind. Met alleen brix waarden is de SVG net zo makkelijk te bepalen als via een hydrometer. Sterker... Ik zou gezien de tabelletjes die hier gegeven zijn, het is zelfs makkelijker te bepalen! Ik heb namelijk geen idee van de rechtstreekse relatie tussen de SVG en de gemeten SG waarden. Via Brix gaat dat wel en rechtstreeks zelfs, meerdere malen aangetoond in de voorgaande discussie. Dat is wel de beste manier om te bepalen of je vergisting is afgelopen. Een uiteindelijke SG eindwaarde zegt natuurlijk ook niet zo veel... Het gaat erom of je vergisting is afgelopen. Daalt de SG of brix waarde niet meer gedurende enkele dagen. of heb je de vergistingsgraad die met deze gist zou moeten kunnen, en die kan je gewoon vinden. Je kan met een grotere zekerheid zeggen dat je vergisting klaar is als je de te verwachten SVG gehaald hebt en die kan je heel makkelijk relateren aan de ratio begin en eind brix.

Maar in beide methoden zit een essentiele meetfout, dus daarin maakt het helemaal niets meer uit.