Topic: Hydrometer versus refractometer

[Wolter]

Voor wort gaat dat nog wel (redelijk) goed, zodra er vergist wordt niet meer.

Maar waarom staat er dan ook een brix schaal in die refractometer. Je kunt er toch een sg en een brix waarde op aflezen?

[RobinB]

Als je ééntje hebt met zowel een brix als SG schaal, dan zou ik alleen de brix waarde gebruiken.
Om de redenen zoals hierboven besproken.

[Oscar]

Veel "gezeur" om niets....gewoon vanuit BrouwVisie een conversie tabelletje uitprinten....

[RobinB]

Ik heb de Brix-SVG tabel van HansH even in excel gezet en een trendlijntje door getrokken, hieruit volgt een omrekenformule.
Daarmee heb ik een simpel calculatortje gemaakt.

Zie de bijlage van dit bericht!

Update 01-05-2014, 18:15
Alle 33 leden die de vorige versie hadden gedownload, AUB de nieuwe versie downloaden!
IN de vorige versie waren de x- en y-as omgewisseld.

[Axmeriscota]

Als je ééntje hebt met zowel een brix als SG schaal, dan zou ik alleen de brix waarde gebruiken.
Om de redenen zoals hierboven besproken.

Dus voor de gisting mag ik dus de SG waarde van deze Refractometer of een andere Hydrometer gebruiken.
Na de gisting mag ik de Brix waarde wel maar niet het SG waarde van deze Refractometer gebruiken ?

En dat is vreemd, want hoe komt deze Refractometer aan een brix waarde anders dan door lichtbreking.

Cor

[RobinB]

Dus voor de gisting mag ik dus de SG waarde van deze Refractometer of een andere Hydrometer gebruiken.
Na de gisting mag ik de Brix waarde wel maar niet het SG waarde van deze Refractometer gebruiken ?

En dat is vreemd, want hoe komt deze Refractometer aan een brix waarde anders dan door lichtbreking.

Dat lijkt misschien vreemd, maar in feite meet je altijd de brix (obv brekingsindex) en niet een SG.
Je zal zien dat de schaal van brix-SG in jouw meter subtiel anders is dan die die Oscar hierboven gepost heeft.
Dat komt doordat jouw refractometer geijkt is op suikerwater ipv wort.

Voor het verschil wort-suiker water kan je corrigeren, maar wanneer je niet op een paar SG punten kijkt is dat niet per se nodig.
Na de vergisting neemt het verschil brix-SG verder toe doordat de hydrometer eigenlijk een meetafwijking laat zien.
Door de gevormde alcohol zakt hij dieper dan hij obv de vergistte suikers zou moeten.

Dat verschil kan je corrigeren met tooltjes en brouwsoftware, dat is ook waar dit hele topic over gaat.
Maar eigenlijk wil je alleen een (met hydrometer vergelijkbaar) SG om de SVG te bepalen.
Obv de tabel van HansH (of mijn simpele calculatortje) blijkt dat je helemaal niet naar SG hoeft om te rekenen om de SVG te bepalen.

Beste dus enkel de Brix waarde gebruiken van een dergelijke refractometer.

[Axmeriscota]

Dat lijkt misschien vreemd, maar in feite meet je altijd de brix (obv brekingsindex) en niet een SG.
Je zal zien dat de schaal van brix-SG in jouw meter subtiel anders is dan die die Oscar hierboven gepost heeft.
Dat komt doordat jouw refractometer geijkt is op suikerwater ipv wort.

Voor het verschil wort-suiker water kan je corrigeren, maar wanneer je niet op een paar SG punten kijkt is dat niet per se nodig.
Na de vergisting neemt het verschil brix-SG verder toe doordat de hydrometer eigenlijk een meetafwijking laat zien.
Door de gevormde alcohol zakt hij dieper dan hij obv de vergistte suikers zou moeten.

Dat verschil kan je corrigeren met tooltjes en brouwsoftware, dat is ook waar dit hele topic over gaat.
Maar eigenlijk wil je alleen een (met hydrometer vergelijkbaar) SG om de SVG te bepalen.
Obv de tabel van HansH (of mijn simpele calculatortje) blijkt dat je helemaal niet naar SG hoeft om te rekenen om de SVG te bepalen.

Beste dus enkel de Brix waarde gebruiken van een dergelijke refractometer.

Dank RobinB

Ik ga mij een Hydrometer aanschaffen en old school rekenwerk verrichten.

Cor

[RobinB]

Dank RobinB
Ik ga mij een Hydrometer aanschaffen en old school rekenwerk verrichten.

Graag gedaan!
Ik wil je niet ontmoedigen, maar de strekking van dit topic is juist dat die hydrometer niet per se nodig is.
Degene die alles lekker zelf wil uitpluizen en narekenen hou ik natuurlijk niet tegen.

[Jacques]

Nee, jij draait stellingen om en legt daarmee woorden in de mond. Dat is niet fijn discussiëren en ook niet echt netjes.

ik draai geen stelling om. Dat is jouw mening. Dat wij onderling vaak niet fijn discussiëren is een feit. Ik vind dat jammer en heb je meerdere keren uitgenodigd om daarover niet via het toetsenbord over te praten onder het genot van een biertje. Door jou is dat echter afgewezen.

Mijn mening is dat een beginnende brouwer veel beter kan werken met een hydrometer dan een refractometer omdat de de laatste meter meer rekenwerk betekent. En verder heb je een hydrometer nodig om de uitkomst van de refractometer te controleren.
Dat jij iedereen wilt aanleren te werken met een refractometer kan. Maar zoals Jasper ook al eerder aangaf zullen veel beginnende hobbybrouwers het makkelijker vinden om met een hydrometer te werken.

Jij bent van oordeel dat het aan educatie ontbroken heeft voor wat betreft het gebruik van een refractormeter. Een uitnodiging van mijn kant om daar wat aan te doen wijs je af. Tsja dan is een kwestie van je gelijk willen halen en geen moeite doen aan het  meewerken aan een oplossing.
Jammer, want een forum als dit kan alleen maar winnen als we samenwerken en elkaar niet te vuur en te zwaard bestrijden.

[Jacques]

Geef eens een hint Jacques. EBC komt op het forum wel erg vaak voor.
Of bedoelde je de overgang van verdunde jodiumoplossing naar colorimeter?

Enig idee hoe de EBC-waarden, gemeten door Brand/Heineken, bepaald zijn?

Hopbier

Dat er oude en nieuwe EBC-waarden zijn kwam naar voren in een topic naar aanleiding van het meten EBC-waarden bij bepaalde gloflengten. Het ging om het converteren van kleurwaarden. Hans Halberstadt was bij deze discussie betrokken.

Snel zoeken levert dit topic op maar er hier meer over gesproken op het forum.

[Oscar]

maar de strekking van dit topic is juist dat die hydrometer niet per se nodig is.

Dat klopt... maar voor het meten van een SG monster na vergisting is het toch wel een prettig ding. Ik gebruik hem dan nog graag. Tijdens en na het brouwen natuurlijk niet...

[RobinB]

Door jou is dat echter afgewezen.

Dat is door mij nooit afgewezen.

Dat je de stelling zeker wel, bij herhaling, omdraait blijkt gewoon uit dit topic.

Eerst zeg je dat een hydrometer noodzakelijk is voor iedere hobbybrouwer. Later doe je alsof wij zeggen dat een refractometer noodzakelijk is. Dat laatste is de omgekeerde stelling die niemand hier beweert en het eerste is ontkracht.

Wat gemakkelijker of fijner werkt is een mening en meningen moet je niet opdringen door het een ander te verplichten.

Een uitnodiging van mijn kant om daar wat aan te doen wijs je af.

Ik heb bij herhaling aangegeven uit principe geen wiki te willen schrijven omwille van het gesloten platform.
Dat jij dat niet begrijpt is niet mijn probleem.
Ik schrijf alleen aan open platforms zoals een forum.
In dit topic, maar beter nog het topic van HansH, is alles al te vinden voor goede uitleg mbt correct gebruik van de refractometer tijdens de vergisting.
Ik heb geen rechten/mogelijkheden om daarvan een sticky-topic of een andere alert binnen het forum te maken.
Binnen het forum heb ik er al alles aan gedaan wat binnen mijn mogelijkheden ligt, ga me aub nu geen onwil in de schoenen schuiven want daarvan is geen enkele sprake.

Tsja dan is een kwestie van je gelijk willen halen en geen moeite doen aan het  meewerken aan een oplossing. Jammer, want een forum als dit kan alleen maar winnen als we samenwerken en elkaar niet te vuur en te zwaard bestrijden.

Het is geen kwestie van gelijk halen, maar van discussiëren dmv argumenten uitwisselen.
Uit alle uitgewisselde argumenten kan alleen maar geconcludeerd worden dat een hydrometer niet noodzakelijk is voor elke hobbybrouwer.
Dat laatste was de stelling van dit topic, zie ook de beginpost.

Het siert je niet dat je je persoonlijk aangevallen voelt en vervolgens zo'n op de persoon reactie post. Dat is enkel om mij in diskrediet te brengen en om toch nog wat van je gelijk te kunnen halen.
Laat dat gelijk halen eens los en kijk gewoon naar de inhoudelijke argumenten.
Het discussiëren wordt dan een stuk makkelijker en fijner.

[hansHalberstadt]

Dus voor de gisting mag ik dus de SG waarde van deze Refractometer of een andere Hydrometer gebruiken.
Na de gisting mag ik de Brix waarde wel maar niet het SG waarde van deze Refractometer gebruiken ?

En dat is vreemd, want hoe komt deze Refractometer aan een brix waarde anders dan door lichtbreking.

Cor

Misschien ter aanvulling wat RobinB al heeft opgemerkt:
De Brix refractometer is geijkt voor het meten van suiker. (Brix= gewitchtsprocent suiker).
Het bovenste plaatje geeft aan wat er dan gebeurt: je hebt alleen suikeroplossing in dit geval 10 g / 100 g.
Een Brix refractometer geeft dan 10 Brix en een platometer (=hydrometer of dichtheidsmeter) heeft dan 10 Plato.

Als je er wort mee meet dan is er naast suiker ook nog wat eiwit.
Zowel de hydrometer als platometer geven dan iets anders aan dan de werkelijke hoeveelheid suiker, zie 2e plaatje.
Het 3e plaatje laat zien wat er gebeurt al je tijdens de gisting meet. Er is dan ook nog alcohol, die stuurt de Plato waarde naar beneden (alcohol heeft een soortelijk gewitcht lager dan 1000) en de Brix naar boven. zowel plato als Brix waarde geven dan geen suikerconcentratie meer aan.

Voor wort moet je voor de accijnse een platometing doen. Hoewel de platometing niet exact de hoeveelheid suiker aangeeft is dit toch wat is afgesproken. als je nu wort met een brix refractometer meet meet je een Brix waarde die iets hoger is dan de Plato waarde, dit vanwege de eiwtitten. als je daarvoor een brix correctiefactor van ca 1.03 meeneemt dan klopt het weer.   

[RobinB]

Dat klopt... maar voor het meten van een SG monster na vergisting is het toch wel een prettig ding. Ik gebruik hem dan nog graag. Tijdens en na het brouwen natuurlijk niet...

Klopt, zo gebruik ik hem ook, alleen het woordje "natuurlijk" is niet van toepassing.

[hansHalberstadt]

Dat klopt... maar voor het meten van een SG monster na vergisting is het toch wel een prettig ding. Ik gebruik hem dan nog graag. Tijdens en na het brouwen natuurlijk niet...

Waarom is dat voor jou zo natuurlijk?

[hansHalberstadt]

Veel "gezeur" om niets....gewoon vanuit BrouwVisie een conversie tabelletje uitprinten....

Dit suggereert dat gemeten Brix, plato en SG altijd op deze manier gekoppeld zijn en dat is nu precies niet zo (alleen voor sucrose oplossing geldt dat), daarom voeren we deze hele discussie.
HansH

[Jacques]

Het siert je niet dat je je persoonlijk aangevallen voelt en vervolgens zo'n op de persoon reactie post. Dat is enkel om mij in diskrediet te brengen en om toch nog wat van je gelijk te kunnen halen.
Laat dat gelijk halen eens los en kijk gewoon naar de inhoudelijke argumenten.
Het discussiëren wordt dan een stuk makkelijker en fijner.

En probeer jij nu eens ook niet altijd jouw gelijk te halen...

Ik wil je niet in diskrediet te brengen, maar heb toch wel regelmatig het gevoel dat jij dit wel eens mij richting doet. Heel vaak ben je daar niet van bewust. In ieder geval zeg je steeds dat dit niet het geval is. Maar toch komt het bij mij anders over.

Begrijp ook eens iets van gevoelens, maakt het leven van een ander en dat van je zelf een stuk prettiger. Jammer dat we deze discussies steeds via het toetsenbord voeren. Elkaar aankijken en direct feedback geven werkt stukken fijner.

[RobinB]

En probeer jij nu eens ook niet altijd jouw gelijk te halen...

Dat probeer ik in het geheel niet eens.
"Gelijk" zal me worst wezen. Ik krijg hier wel een heel sterk gevoel van de pot vs. Ketel van overigens...

Begrijp ook eens iets van gevoelens

Sorry hoor, maar dit is regelrechte op de man onzin!
Wat een kul dat ik niks van gevoelens zou begrijpen!
Waar is dit nu weer voor nodig?

Iedere keer eindig je zo in onder de gordel op de man posts, ik snap niet dat de overige beheerders dat steeds maar tolereren?

[hansHalberstadt]

Ook ik kan alleen maar waarnemen dat Jacques koste wat het kost probeert alle opbouwende pogingen tegen te werken in plaats van mensen wijzer maken hoe de refractometer te gebruiken. Er is heel veel tijd en energie geinvesteerd om de refractometer naar een hoger nivo te brengen binnen het hobbybrouwen  en met goede resultaten en veel mensen zijn er al van overtuigt dat de refractometer echt iets toevoegt. (gebruikersgemak en nauwkeurigheid) Ik begrijp dus heel goed dat Robin net zoals ik in de verdedeging gaat omdat we deze tegenwerking beiden niet terecht vinden.
HansH   

[Eric v B]

Deze discussie heb ik met interesse gevolgd en begrijp dat er heel veel onderzoek is gedaan en gedocumenteerd door met name Hans. Ook het stukje over het onderzoek van een aantal jaren terug en de contacten met de meneer in de UK (ben zijn naam even kwijt) heb ik gelezen. Dit is heel veel informatie waar ik als beginner (nog) niet veel mee kan. 

Wat ik als beginner mis (of niet kan vinden), is een korte omschrijving van wat een refractometer doet, wat ie niet doet en hoe je deze moet gebruiken (in combinatie met digitale tooltjes of progjes) en hoe je hem niet moet gebruiken.

Als bestuurder van een auto wil je autorijden en hoef je niets te weten van een verbrandingsmotor maar je hebt een gebruiksaanwijzing en je kan, als je dat wilt, je verdiepen in verbrandingsmotoren.

Wat ik jammer vind is dat al vrij snel in deze discussie het apenrots gehalte op begon te lopen tot het niveau waarop het nu staat.    Het maakte het lezen van de discussie, hoe interessant ook, er niet prettiger op.

Eric

[tjleet]

Wat ik als beginner mis (of niet kan vinden), is een korte omschrijving van wat een refractometer doet, wat ie niet doet en hoe je deze moet gebruiken (in combinatie met digitale tooltjes of progjes) en hoe je hem niet moet gebruiken.

En dat staat echt al op heel veel plaatsen beschreven, onder andere in deze discussie.
Een refractometer kan door brekingsindex bepalen wat het suiker gehalte is in een oplossing. Hij is specifiek bedoeld voor pure suikeroplossingen, wij kunnen er desondanks toch gebruik van maken.
Wat mijn reftractometer in ieder geval niet doet is koffiezetten.
Hoe je hem wel moet gebruiken is echt vindbaar, deze draad is daar zelfs een zeer mooi voorbeeld van...

[hansHalberstadt]

Wat ik als beginner mis (of niet kan vinden), is een korte omschrijving van wat een refractometer doet, wat ie niet doet en hoe je deze moet gebruiken (in combinatie met digitale tooltjes of progjes) en hoe je hem niet moet gebruiken.

Helemaal mee eens dat we een goed begin verhaal moeten maken. Als ik tijd heb zal ik dat een keer schrijven, ook voor onze eigen bierclub. zou ook op de wiki moeten komen.
maar dan moet de tegenwerking die er nu is wel eerst stoppen.
HansH

[JvHees]

Misschien een beetje kort door de bocht maar als ik enkel mijn refractometer wil gebruiken volstaat de volgende procedure?

Meten met een refractometer
-Meten van het wort:
Zowel brix als SG noteren deze kloppen (of moest er nog een correctie van 1,03 op vanwege de eiwitten in het wort?)
-Meten tijdens vergisting
Er wordt suiker omgezet in alcohol(en koolzuur) hierdoor klopt de waarde niet meer(refractometer is voor brekingswaarde van suiker oplossing). Daarnaast is het jongbier vrij troebel, wat bij mij goed werkte is een monster even in de koelkast te zetten en na even wachten de meting te doen. Dan heb je geen last van een troebel zicht(hier zou je kunnen zeggen gebruik een hydrometer heb je 'meteen' je waarde maar
het gaat hier om het gebruik van een refractometer niet waarom je de ander niet zou gebruiken).
Je brix waarde klopt wel tijdens de vergisting(?) de SG waarde klopt niet meer(deze komt voort uit een omrekening van het brix
voor een vloeistof met suiker, zoals wort, en daardoor niet bruikbaar voor als er ook alcohol in zit).
Je weet de brix waarde van het wort dan kun je de volgende tabel(gekopieerd van Hans) gebruiken voor je schijnbare vergistingsgraad

eindbrix/begibrix   SVG
0.6                       65%
0.59                     67%
0.58                     69%
0.57                     70%
0.56                     72%
0.55                     74%
0.54                     75%
0.53                     77%
0.52                     79%
0.51                     81%
0.50                     82%

Hiermee zou je terug kunnen rekenen wat je SG waarde is(?)(als je dit wilt) Eerst je SVG bepalen met de brix waarden, en je begin SG gebruiken dit geeft als formule: ((Begin SG -1,000)*((100-SVG)/100) + 1,000)= Huidig SG.

Klopt het zo of zit ik er nou flink naast? 

Joer

[seed7]

eindbrix/begibrix   SVG
0.6                       65%
0.59                     67%
0.58                     69%
0.57                     70%
0.56                     72%
0.55                     74%
0.54                     75%
0.53                     77%
0.52                     79%
0.51                     81%
0.50                     82%

Hans,

Aangezien Brix ook een (maar) afgeleide waarde is van de brekingsindex, zou het niet eleganter zijn om een dergelijk lijstje rechtstreeks op de brekingsindex te baseren en de Brixen als een 'tussenstap' te presenteren. Dit wetende dat vrijwel niemand de brekingsindex rechtstreeks kan meten.

Lijkt me wel een leuke om hier een rekenlineaal voor te hebben,

Ingo

[hansHalberstadt]

Klopt het zo of zit ik er nou flink naast? 

Joer

Ja klopt in principe helemaal.
Ik heb nog wat kleine aanvullingen toegevoegd:

Meten met een refractometer
-Meten van het wort:
Zowel brix als SG noteren standard (Brix)correctie van 1,03:

-plato=Brix/1.03  vanwege eiwitten in het wort
-SG=1000+4 x plato (geld alleen voor wort)
-Meten tijdens vergisting
Er wordt suiker omgezet in alcohol(en koolzuur) hierdoor klopt de berekende SG waarde niet meer(refractometer is voor brekingswaarde van suiker oplossing). Daarnaast is het jongbier vrij troebel.
oplossing:
-een monster even in de koelkast te zetten en na even wachten de meting te doen. Dan heb je geen last van een troebel zicht
of
-monster in injectiespuitje, 2 cm aquarium luchtslang erop. propje watter erin en aandrukken. 9 voorzichtig 9 druppeltjes erdoor persen, 10e druppeltje meten.

Je brix waarde tijdens de vergisting geeft geen suiker meer aan, maar is wel bruikbaar.
De SG waarde omrekening SG=4 x brix mag je niet meer gebruiken, klopt niet meer(deze komt voort uit een omrekening van het brix voor een vloeistof met suiker, zoals wort, en daardoor niet bruikbaar voor als er ook alcohol in zit).

Je weet de brix waarde van het wort dan kun je de volgende tabel(gekopieerd van Hans) gebruiken voor je schijnbare vergistingsgraad

tabelletje zal ik nog wat preciezer uitwerken + Excel

HansH