Topic: Hydrometer versus refractometer

[Drents Hopbier]

Allemaal heel mooi die technische verhalen. Maar waar het mij om gaat is dat met een refractometer heel vaak door beginners niet op een juiste wijze gebruikt wordt. Tal van berichten waarin de topicstarter zich afvraagt of hij last heeft ven een stokkende vergisting zijn daarvoor het bewijs.
Dat probleem heb je niet met een hydrometer...

Een hydrometer zal ook niet altijd juist gebruikt worden: wel of niet ontgassen, onder- of bovenkant meniscus aflezen, te nauwe maatcylinder waardoor de hydrometer tegen de wand 'kleeft', te diep onderdompelen, 'iets' steunend op de boden van de maatcylinder.

Hopbier

[RobinB]

Te laag bedoel je...

Dacht het niet?
Als de hydrometer omhoog geduwd wordt door aanklevende belletjes, kan je meting zo een paar punten te hoog uitpakken.

Dat is niet zo vreemd. Het gebruik van refractometers is nog zo lang gebruikelijk. Toen ik daarmee begon riep iedereen dat dit niet kon omdat de waarde die je met een refractometer meet niet gebruikt kan worden zodra er sprake is van vergisting. Dit verschijnsel geeft nog steeds veel verwarring! Niet iedereen is even vertrouwd met de vereiste software voor de berekening.

Vandaar dat het probleem vooral ligt in educatie, dát is de oplossing.
Niet het stellen dat je niet zonder hydrometer kan, want dan leren ze het nooit goed.

Feit is namelijk dat we dit op het forum heel wat keren geschreven hebben. En toch gaat het keer op keer niet goed.

Daarom moet het dus duidelijker aangegeven worden, niks flauws aan.


Ps. over Wiki's schrijven is mij niks bekend.

[Jacques]

Als je niet weet wat een uitkomst betekent (of je weet niet wat je meet/geen kennis van de eenheid) dan heeft de meting geen zin... dus moet je je daar in verdiepen...

Als je een druppel bier op een refractometer legt kun je een waarde aflezen. Als je niet beter weet ga je als onwetende er van uit dat dit klopt. Waarom zou je twijfelen?

[Jacques]

Een hydrometer zal ook niet altijd juist gebruikt worden: wel of niet ontgassen, onder- of bovenkant meniscus aflezen, te nauwe maatcylinder waardoor de hydrometer tegen de wand 'kleeft', te diep onderdompelen, 'iets' steunend op de boden van de maatcylinder.

Dat levert alles bij elkaar nog niet de afwijking op die er zit tussen de gecorrigeerde en niet-gecorrigeerde waarde van een refractometer...

[Henielma]

Net als Jacques ben ik van mening dat beginnende brouwers beter het advies kunnen krijgen om tot aan de start van de vergisting met een refractometer of hydrometer te werken en na de start van de vergisting met de hydrometer. Op die manier is de kans op meetfouten gewoon een stuk kleiner. De posts die regelmatig langskomen van superhoge eind SG's gemeten met de refractometer tonen dit mijn inziens aan. Tijdens de vergisting meten met de hydrometer geeft tevens de brouwer de kans om het jongbier tijdens de vergisting te proeven.

[Jacques]

Dacht het niet?
Als de hydrometer omhoog geduwd wordt door aanklevende belletjes, kan je meting zo een paar punten te hoog uitpakken.

Klopt en daardoor lijkt het dat er minder vergist is.

Vandaar dat het probleem vooral ligt in educatie, dát is de oplossing.
Niet het stellen dat je niet zonder hydrometer kan, want dan leren ze het nooit goed.

Daarom moet het dus duidelijker aangegeven worden, niks flauws aan.


Ps. over Wiki's schrijven is mij niks bekend.

Met het gebruik van alleen een hydrometer is niet niet veel mis. Je hoeft geen refractometer te hebben!
Met een hydrometer kun je snel en eenvoudig controleren of de waarde die je met een refractometer en de juiste software bepaald hebt juist is. Daarvoor is nodig dat je zo'n instrument in huis hebt. Voor de kosten hoef je het niet te laten.

Voor wat betreft de wiki: je bent een geregistreerde gebruiker en hebt schrijfrechten. Als je niet weet hoe de wiki-software werkt kun je dat je eigen maken. Moet lukken volgens mij.

[Adbrouwt]

Als je een druppel bier op een refractometer legt kun je een waarde aflezen. Als je niet beter weet ga je als onwetende er van uit dat dit klopt. Waarom zou je twijfelen?

Je twijfelt omdat je wil weten hoe zo'n refractometer werkt. Dan ga je lezen opzoeken gebruiksaanwijzing lezen vragen stellen op het forum enz. enz. Zoals al vaker is aangegeven in deze draad kun je met een hydrometer ook veel fouten maken.
Waar twijfel is, is waarheid: het is haar schaduw
Twijfel is een van de namen van intelligentie
Twijfel is het voorportaal waar alle mensen doorheen moeten voor ze de tempel van wijsheid kunnen betreden
Twijfel is de waakhond van het inzicht

Dus Jacques blijf twijfelen

[RobinB]

Klopt en daardoor lijkt het dat er minder vergist is.

Klopt, maar je meetwaarde (waar ik het over had) is dus hoger.

Je hoeft geen refractometer te hebben!

Nee, tuurlijk niet, maar nu draai je de stelling om.
Je hoeft ook geen hydrometer te hebben namelijk, als je maar minimaal één van beide meters hebt en die dan correct gebruikt is het al goed.

Voor wat betreft de wiki: je bent een geregistreerde gebruiker en hebt schrijfrechten.

Grappig, ik heb me daar nooit voor aangemeld en verder ook geen behoefte toe.

[hansHalberstadt]

Als je de gebruiksaanwijzing volgt van een refractometer krijg je uitkomst. Het probleem is dat die uitkomst niet klopt. Je hebt de begin waarde nodig en software om aan de hand van de uitkomst de juiste uitkomst te krijgen.

Dat was nu juist wat ik probeerde over te brengen: Je kunt zelfs zonder software met de refractometer prima je vergisting volgen omdat de verhouding eindbrix/beginbrix direkt gekoppeld is aan de vergistingsgraad. Verder hoef je alleen te filteren op een hele simpele manier die iedereen binnen 5 minuten kan leren. Als je dus zegt dat de uitkomst niet klopt dan denk ik dat het alleen niet klopt met de verkeerde hardnekkige misverstanden die er leven. Laten we die dus svp snel de wereld uithelpen.
Ik heb al jaren geen hydrometer meer gebruikt dus het kan echt.
HansH

[hansHalberstadt]

Net als Jacques ben ik van mening dat beginnende brouwers beter het advies kunnen krijgen om tot aan de start van de vergisting met een refractometer of hydrometer te werken en na de start van de vergisting met de hydrometer. Op die manier is de kans op meetfouten gewoon een stuk kleiner. De posts die regelmatig langskomen van superhoge eind SG's gemeten met de refractometer tonen dit mijn inziens aan. Tijdens de vergisting meten met de hydrometer geeft tevens de brouwer de kans om het jongbier tijdens de vergisting te proeven.

Ik denk juist dat de kans op meetfouten met de refractometer kleiner is dan met de hydrometer, omdat, mits je filtert er eigenlijk niets mis kan gaan. met de hydrometer kan veel meer mis: te heet/koud meten, plakken aan de wand, koolzuurbelletjes die het ding op tillen 5 SG punten te hoog, lastig aflezen bij troebelevloeistof, meniscus etc.

Te hoge eind SG's komen omdat men om wil rekenen naar SG en dat hoeft juist niet.

HansH

[Henielma]

Toch blijf ik niet overtuigd van het feit dat voor beginners refractometermetingen tijdens de vergisting aan te raden is.

[DR.T]

Naar aanleiding van een tip op het Duitse forum (http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=16490#pid196516) draai ik tegenwoordig mijn refractometer om als de lijn niet mooi scherp is: Werkt perfect en je hoeft niet te filteren. Oh ja, Hans nog bedankt voor dat super tooltje van je!

[Oscar]

Laat een beginner ff dit artikel lezen  en hij weet meteen waar hij/zij aan toe is v.w.b het gebruik...

Of het aan te raden is... hangt ook van de gebruiker/brouwer af. Ik ken brouwers die begonnen zijn en meteen dingen goed oppakken, zelf recepten maken en snappen hoe een refractometer werkt....er zijn er ook die maar blijven stuntelen...

[RobinB]

Toch blijf ik niet overtuigd van het feit dat voor beginners refractometermetingen tijdens de vergisting aan te raden is.

Dat mag/kan natuurlijk, mijn ervaringen met beginners zijn gelukkig anders (goed!).

Maar de stelling van dit topic was:
"Elke hobbybrouwer hoort die in huis te hebben. Alleen een refractometer volstaat niet!"

Dat lijkt me duidelijk ontkracht, zeker de tweede zin.

[EBC]

Hobby of professioneel…

Voor professionele metingen is de eenvoudige refractometer volledig ongeschikt. De behaalde precisie is volstrekt onvoldoende. Next step in kwaliteit kost honderden euros...

Voor hobby gebruik lijkt de eenvoudige refractometer een nut te hebben. Maar contacten met de vele hobbybrouwers die ik heb, geven mij toch de indruk dat de hydrometer de beste allround meter is.
Hier op dit forum zitten we allemaal leuk aan de computer, maar realiseer je dat een groot aantal brouwers geen computer gebruikt. Een refractometer is dan een nutteloos apparaat.
Voetjes op de grond!

[Oscar]

Voor professionele metingen is de eenvoudige refractometer volledig ongeschikt.

Onzin... ik brouw professioneel (en jij ook) en gebruik een refractometer... Prima te gebruiken. Wellicht dat België hier andere eisen aan stelt, maar het is wel degelijk bruikbaar! 100% geschikt!

De behaalde precisie is volstrekt onvoldoende.

Nonsense!

maar realiseer je dat een groot aantal brouwers geen computer gebruikt.

Dat is een keuze en dus hun keuze, ouderwetse gedachten. Gebruik van laptop en brouwsoftware is ook bij een professionele brouwerij een toevoeging... ik maak het wekelijks mee! 
En de hele groten brouwen computer gestuurd! 

Een refractometer is dan een nutteloos apparaat.

Totaal ongegrond deze opmerking beste Jasper! 

[hansHalberstadt]

maar realiseer je dat een groot aantal brouwers geen computer gebruikt. Een refractometer is dan een nutteloos apparaat.
Voetjes op de grond!

Blijkbaar is mijn boodschap dan nog steeds niet overgekomen.
Ik probeerde uit te leggen dat de verhouding eindbrix/beginbrix direct een maat is voor de vergistingsgraad. als ik wil kan ik in een half uurtje een handformule daarvoor maken dus helemaal geen computer meer nodig. Verder kun je ook simpel de Plato waarde van je wort bepalen door de Brix waarde van de refractometer met 0.97 te vermenigvuldigen.
HansH

[RobinB]

Hobby of professioneel…

Hobby natuurlijk!
Dit is hobbybrouwen.nl en de stelling van Jacques ging over hobbybrouwers.
Leek me vrij duidelijk?

Voor professionele metingen is de eenvoudige refractometer volledig ongeschikt.

De gebruikelijke hydrometers dan ook, want zoals hierboven te lezen is, zijn die nog minder precies.

[Jacques]

Of het aan te raden is... hangt ook van de gebruiker/brouwer af. Ik ken brouwers die begonnen zijn en meteen dingen goed oppakken, zelf recepten maken en snappen hoe een refractometer werkt... er zijn er ook die maar blijven stuntelen...

Ok, de volgende keer als er weer iemand zich vertwijfeld afvraagt of hij een gestokte vergisting heeft bij het gebruik van een refractometer verwijs ik hem naar deze reactie... 


Sorry Oscar maar volgens mij snap je niet dat een aantal dingen die voor jou vanzelfsprekend zijn is dat niet voor iemand die niet zo veel ervaring heeft.
Refractometers zijn handig, maar het gebruik is zeker niet zo intuďtief als bij een hydrometer.

[hansHalberstadt]

Refractometers zijn handig, maar het gebruik is zeker niet zo intuďtief als bij een hydrometer.

Punt is duidelijk: beginners gebruiken blijkbaar klakkeloos de formule SG=1000+4*Brix. Het is dan aan de ervaren brouwers om dan uit te leggen of te verwijzen naar uitleg hoe het wel zit. Dat is toch niet zo'n probleem?
hansH   

[hansHalberstadt]

Laat een beginner ff dit artikel lezen  en hij weet meteen waar hij/zij aan toe is v.w.b het gebruik...

Of het aan te raden is... hangt ook van de gebruiker/brouwer af. Ik ken brouwers die begonnen zijn en meteen dingen goed oppakken, zelf recepten maken en snappen hoe een refractometer werkt....er zijn er ook die maar blijven stuntelen...

Ik heb het betreffende artikeltje even gelezen, maar daar staat nu juist net niet in waar nu de discussie over is, nl dat SG=1000+4*Brix niet klopt voor gistende wort.
De beginner die dat leest gaat dus in de fout vrees ik.
HansH

[Jacques]

Punt is duidelijk: beginners gebruiken blijkbaar klakkeloos de formule SG=1000+4*Brix. Het is dan aan de ervaren brouwers om dan uit te leggen of te verwijzen naar uitleg hoe het wel zit. Dat is toch niet zo'n probleem?

Bij het gebruik van een hydrometer hoeft er niet uitgelegd te worden dat wat je ziet niet is wat je ziet...

[hansHalberstadt]

Bij het gebruik van een hydrometer hoeft er niet uitgelegd te worden dat wat je ziet niet is wat je ziet...

Wat je ziet is een Brix waarde en geen SG waarde, dus de refractometer laat je niet iets zien wat fout is. Als je er een SG waarde van wilt maken dan moet je wel weten hoe je dat moet doen, dus de fout maak je dan zelf en kun je niet aan de refractometer toeschrijven.
Overigens wat zegt een SG waarde van een hydrometer op zich? Niets. Het zegt pas iets als je het in verband kunt brengen met iets bekends, bv een verhaal waaruit blijkt wat het eind SG moet zijn bij een bepaald begin SG, dus het kweken van gevoel welk eind SG ongeveer hoort bij een begin SG. Ook hier moet je dus als beginner vertrouwen op iets wat je door anderen is verteld over het verband tussen begin SG en eind SG.

Het probleem is dus gewoon dat er foute informatie over de refractometer circuleert, dus laten we er aan werken om dat op te lossen en niet als excuus te gebruiken om onwetenden van de refractometer weg te houden.

[Jacques]

Ik zeg niet dat niet gewerkt kan worden met een refractometer. Maar wel dat je altijd een hydrometer in huis hoort te hebben voor het geval je een meting niet vertrouwt. Dat geldt overigens ook omgekeerd.

Vergeet niet dat deze discussie begonnen omdat gebleken is dat keer op keer niet op een goede wijze omgegaan wordt met een refractometer.

[Eric v B]

Als je als beginner meteen begint met een refractometer dan weet je toch niet beter dan dat je met Brix rekent. Wij "ouderen" rekenen nog wel eens terug naar guldens terwijl de jeugd niet beter weet dan dat er euro's zijn. Is dat niet vergelijkbaar?
Als beginner werk ik het liefst met een refractometer. Je hebt meteen de juiste waarde, je hoeft niet te wachten tot de vloeistof afgekoeld is en het kost je niet zo veel meetvloeistof. Proeven van je bier in wording kan altijd wel als je dat wilt daarvoor hoef je niet te wachten totdat je een monster neemt.
Wat ik wel jammer vind is dat je, in mijn geval in BrouwHulp, het omrekentooltje  moet gebruiken om dat de meetwaarden tijdens de brouwdag in SG staan. Meteen de gemeten Brix invoeren zou voor mij gebruiksvriendelijker zijn. Dat je tijdens het vergisten de brix moet omrekenen met een tooltje is geen probleem want ook de SG waarden moet je in BrouwHulp invoeren om je vergistingsgraad de berekenen.

Een beetje lastig is dat je bij troebele wort/jong bier geen scherpe aftekening krijgt. Maar ja, een hydrometer gebruiken in wort met een laagje schuim is ook niet makkelijk.

Puntje voor Jacques: in het geval dat ik een gemeten waarde heb die ik niet vertrouw, check ik even met de hydrometer. Ik moet er wel bij zeggen dat in alle drie de gevallen dat ik een opmerkelijke waarde had gemeten, de refractometer (na invoeren in BrouwHulp) en de hydrometer, dezelfde waarde aangaven.