Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hydrometer versus refractometer  (gelezen 43910 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Hydrometer versus refractometer
« Gepost op: 21-04-2014 13:47 u »
Dit is een afgesplitst topic.


Elke hobbybrouwer hoort die in huis te hebben. Alleen een refractometer volstaat niet!

Niet mee eens.
Met een refractometer kan je prima alle metingen doen, zeker nu tegenwoordig in de meeste brouwsoftware en via online tools de omrekening naar SG ook tijdens/na vergisting bepaald kan worden.

Greggy geeft aan dat hij de gevonden waarde met BrouwHulp omgerekend heeft.
(Hopelijk in de juiste module)

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #1 Gepost op: 21-04-2014 14:26 u »
Bij een refractometer heeft een kleine afleesfout grote gevolgen voor de uitkomst van berekende SG waarde.

Een hydrometer is veel handiger in het gebruik. Als het wort/bier troebel is, is dat geen probleem.
En verder is een hydrometer een goedkoop hulpmiddel om te kijken of de berekende uitkomst van de refractometer klopt.

Een refractometer is toch meer een instrument voor de gevorderde hobbybrouwer die al de nodige ervaring heeft met een hydrometer.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #2 Gepost op: 21-04-2014 20:16 u »
Wat handiger in gebruik is, is een persoonlijke voorkeur.
De schaal is bij een refractometer anders, maar niet minder nauwkeurig.

De hydrometer is de traditie, geen noodzaak.
Enkel met een refractometer brouwen kunnen beginners ook prima, ze moeten enkel even weten hoe ermee om te gaan.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #3 Gepost op: 21-04-2014 20:24 u »
Wat handiger in gebruik is, is een persoonlijke voorkeur.
De schaal is bij een refractometer anders, maar niet minder nauwkeurig.

De hydrometer is de traditie, geen noodzaak.
Enkel met een refractometer brouwen kunnen beginners ook prima, ze moeten enkel even weten hoe ermee om te gaan.

Volgens mij ga je voorbij aan het argument dat troebele wort een brede band geeft wat het aflezen bemoeilijk. Ja je kunt het wort vooraf filteren maar dat is een extra handeling.
En verder heeft een kleine afwijking bij het aflezen een veel groter effect op de uitkomst.

Het werken met een hydrometer gaat veel intu´tiever. Mijn advies voor beginnende brouwers is vooral een hydrometer te gebruiken.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #4 Gepost op: 21-04-2014 20:54 u »
Beginnende brouwers leer ik omgaan met en refractometer, inclusief de benodigde correctie tijdens/na vergisting.
Dat gaat echt prima! :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #5 Gepost op: 21-04-2014 22:26 u »
Beginnende brouwers leer ik omgaan met en refractometer, inclusief de benodigde correctie tijdens/na vergisting.
Dat gaat echt prima! :)

Ik zeg niet dat het niet kan. Maar in de praktijk is een hydrometer toch handiger. Zeker ook omdat je voor de af te lezen waarde niet hoeft om te rekenen.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #6 Gepost op: 22-04-2014 10:28 u »
Maar in de praktijk is een hydrometer toch handiger.

Nee! Dat omrekenen (via brouwsoftware of grofweg uit het hoofd) is echt een klein trucje en een beginner aan de brouwsoftware helpen is zeker een goede stap. En een (heet) monster voor een hydrometer moet je weer afkoelen (anders moet je volgens jou stelling alsnog omrekenen) Dan maar meteen goed. De hydrometer wel gebruiken voor metingen tijdens of na vergisting (bij overhevelen).... :)

Maar ieder zo zijn eigen methode  :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #7 Gepost op: 22-04-2014 22:12 u »
Nee! Dat omrekenen (via brouwsoftware of grofweg uit het hoofd) is echt een klein trucje en een beginner aan de brouwsoftware helpen is zeker een goede stap. En een (heet) monster voor een hydrometer moet je weer afkoelen (anders moet je volgens jou stelling alsnog omrekenen) Dan maar meteen goed. De hydrometer wel gebruiken voor metingen tijdens of na vergisting (bij overhevelen).... :)

Maar ieder zo zijn eigen methode  :brouwen:

Het gebruik van een refractometer tijdens of meteen na het brouwen is inderdaad geen probleem. Het omrekenen (grofweg vermenigvuldigen met 4) is goed met het hoofd te doen. Het probleem ontstaat steeds zodra er alcohol gevormd is. Dan gaat de eenvoudige omrekening niet meer op. En dan is een hydrometer toch makkelijker. Zoals ik al hiervoor schreef heeft een kleine leesfout meteen redelijk grote gevolgen. Even een voorbeeld: stel je hebt een wort met een begin SG van 1075 en je meet je refractometer 10,6 Brix in plaats van 10,9 Brix dan is de uitkomst 1022 in plaats van 1024... Speciaal voor deze reden heb ik een electronische refractometer die de uitkomst geeft op 0,1 Brix nauwkeurig. Het aflezen van een optische refractometer kan ik niet zo nauwkeurig, zeker niet als er een kleine troebeling in het bier is. Het een en ander heeft ook te maken met mijn bijziendheid. Ik ben niet de enige die dat probleem heeft...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #8 Gepost op: 22-04-2014 22:29 u »
Als je zo slechtziend bent dat je de schaalverdeling niet kan onderscheiden, kan je inderdaad beter een andere meter nemen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor een hydrometer... ;)

Mijn refractometer heeft een resolutie van 0,2 en ik kan daar best nog wel een schatting tussen maken (0,1 Brix).
Mijn hydrometer heeft een resolutie van 2 SG punten en ook daar kan ik een schatting tussen maken (1 SG punt).

Omgerekend met jouw voorbeeld, 0,3 Brix geeft 2 SG punten, is mijn afleesbare en inschatbare resolutie dus hoger bij de refractometer. :)

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #9 Gepost op: 23-04-2014 09:21 u »
Mijn voornaamste reden om tegenwoordig nog een hydrometermeting te doen is dat ik meer volume nodig heb en dus een goede reden heb om wat materiaal te proeven.

De hydrometer in combinatie met de refractometer is onmisbaar als je van een onbekend gebotteld bier het startsg, eind SG en dus vergistingsgraad en alcoholpercentage wilt weten.

Het grootste nadeel van de hydrometer vind ik de breekbaarheid.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #10 Gepost op: 23-04-2014 18:42 u »
De combinatie biedt inderdaad nog extra voordelen, al vraag ik me af hoever je wat dat betreft komt met de gecorrigeerde waarde? Dat komt immers aardig overeen met de hydrometer waarde. :)

Een monster om te proeven je kan ook altijd nog nemen met een refractometer.

Nadelen van de hydrometer zijn inderdaad (oa.?) z'n breekbaarheid, het correct aflezen mbt de meniscus en het ontgassen van je te meten monster.
Ook een correcte aflezing van de hydrometer is niet vanzelfsprekend. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #11 Gepost op: 23-04-2014 21:30 u »
Nadelen van de hydrometer zijn inderdaad (oa.?) z'n breekbaarheid, het correct aflezen mbt de meniscus en het ontgassen van je te meten monster.
Ook een correcte aflezing van de hydrometer is niet vanzelfsprekend. :)

Die breekbaarheid hoeft geen probleem te zijn. Ik gebruik regelmatig een kleine glazen hydrometer die al meer dan 30 jaar heb. Glazen maatglazen heb ik wel heel wat keren gebroken. Na de aanschaf van een plastic exemplaar was dat ook afgelopen.

Het aflezen van een hydrometer voor mij veel minder problematisch dan dat van een optische refractometer.
Het ontgassen is zo gedaan. Even het monster schudden in een royale fles. Overigens hoort ook bij een refractometer het bier ontgast te zijn...

Het grootste probleem is echter dat vele beginnende brouwers niet op een goede wijze met een refractometer omgaan doordat zij de in Brix gemeten waarden niet op een goede manier omrekenen naar SG waarden. Keer op keer zien we dit op het forum.
Bij het gebruik van een hydrometer heb je dit probleem niet.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #12 Gepost op: 23-04-2014 22:24 u »
De combinatie biedt inderdaad nog extra voordelen, al vraag ik me af hoever je wat dat betreft komt met de gecorrigeerde waarde? Dat komt immers aardig overeen met de hydrometer waarde. :)

Ik begrijp je denk ik niet helemaal. Hier bedoel ik het doormeten van een bier dat helemaal klaar is en waarvan je geen begin gegevens hebt. Uit eindBrix en eind SG kom ik altijd op zeg 0,2% op het juiste alcoholgehalte uit in vergelijking met wat er op de fles staat. Daarmee kun je ook startsg berekenen. Dat lukt je alleen met meting van eindBrix en eind SG.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #13 Gepost op: 23-04-2014 22:33 u »
Voor wat betreft die omrekening van Brix naar SG waarden. Dat hoeft helemaal niet. Je kunt ook gewoon in Brix waarden blijven denken.
Dat is zelfs nog veel handiger, want SG op zich zegt ook niet zo veel. Wat wel iets zegt is (schijnbare) vergistingsgraad SVG. Bijvoorbeeld 20 bix wort levert bij 76% SVG een eindbrix op van 10.7
10 Brix  wort levert bij SVG 76% een eindbrix op van 5.3. m.a.w. de verhouding eindBrix/beginBrix is bijna onafhankelijk van de sterkte van je wort en een directe maat voor de vergistingsgraad. Makkelijker kun je het niet maken. Kun je dus allemaal met 1 tabelletje af dus zelfs zonder brouwsoftware. Dat lukt je niet voor de hydrometer omdat alcohol en suiker een tegengesteld effect hebben op het SG en dat bij de refractometer juist heel mooi met elkaar meeloopt.

eindbrix/begibrix   SVG
0.6                       65%
0.59                     67%
0.58                     69%
0.57                     70%
0.56                     72%
0.55                     74%
0.54                     75%
0.53                     77%
0.52                     79%
0.51                     81%
0.50                     82% 

HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #14 Gepost op: 23-04-2014 22:57 u »
Zoals ik al hiervoor schreef heeft een kleine leesfout meteen redelijk grote gevolgen. Even een voorbeeld: stel je hebt een wort met een begin SG van 1075 en je meet je refractometer 10,6 Brix in plaats van 10,9 Brix dan is de uitkomst 1022 in plaats van 1024... Speciaal voor deze reden heb ik een electronische refractometer die de uitkomst geeft op 0,1 Brix nauwkeurig. Het aflezen van een optische refractometer kan ik niet zo nauwkeurig, zeker niet als er een kleine troebeling in het bier is. Het een en ander heeft ook te maken met mijn bijziendheid. Ik ben niet de enige die dat probleem heeft...
Volgens mijn refractometertooltje geeft 10.9 brix SG=1023, 68% SVG en 10.6 brix geeft SG=1021, 71% SVG, maw: 2.7% afwijking in brix waarde is vergelijbaar met 8.6% afwijking op de SG waarde. Dus voor elke 0.1 brix punt is dat 2/3 SG punt. Als je echter kijkt naar de resolutie van de refractometer, dan is die meestal 0.2 brix voor een handrefractometer en 2 SG punten voor een hydrometer. 0.2 Brixpunt komt dan overeen met 1 1/3 SG punt, dus daaruit mag je concluderen dat de refractometer dan toch nauwkeuriger is af te lezen. De elektronische refractometer wint het dan zeker van de hydrometer.
Het filteren is al vaker beschreven en is heel makkelijk op te lossen met een injectiespuitje met een stukje aquarium luchtslag erop van ca 2cm met daarin een samengedrukt stukje watten (samenpersen met een sateprikker). 10 druppeltjes erdoor persen en het 11e meten geeft een helder druppeltje met de juiste waarde.

HansH 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #15 Gepost op: 23-04-2014 23:04 u »
Ik begrijp je denk ik niet helemaal. Hier bedoel ik het doormeten van een bier dat helemaal klaar is en waarvan je geen begin gegevens hebt. Uit eindBrix en eind SG kom ik altijd op zeg 0,2% op het juiste alcoholgehalte uit in vergelijking met wat er op de fles staat. Daarmee kun je ook startsg berekenen. Dat lukt je alleen met meting van eindBrix en eind SG.
Dat is inderdaad een mooie methode. Het verschil in gedrag van de hydrometer en refractometer levert levert 2 vergelijkingen met 2 onbekenden (alcohol en suiker) en die kun je dan oplossen. omdat de vergisting met vrijwel vaste omzettingsfactoren gebeurt kun je met de software dan zowel alcohol% als begin SG terugrekenen.  Je kunt echter ook met alleen een hydrometer of refractometer dit bereiken door het bier in te koken tot ca 1/3 van het gewicht en dan aan te vullen tot hetzelfde gewicht. meten voor en na inkoken/aanvullen levert ook weer 2 vergelijkingen met 2 onbekenden (alcohol en suiker) en die kun je dan oplossen (met de software tooltjes)

HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #16 Gepost op: 24-04-2014 07:48 u »
Ik begrijp je denk ik niet helemaal. Hier bedoel ik het doormeten van een bier dat helemaal klaar is en waarvan je geen begin gegevens hebt. Uit eindBrix en eind SG kom ik altijd op zeg 0,2% op het juiste alcoholgehalte uit in vergelijking met wat er op de fles staat. Daarmee kun je ook startsg berekenen. Dat lukt je alleen met meting van eindBrix en eind SG.

Dat is ook precies wat ik bedoel.
Alleen kan je voor de eind SG denk ik ook de (naar hydrometerwaarde) omgerekende eind SG nemen.
Zo sla je met je refractometer twee vliegen in ÚÚn slag! :)


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #17 Gepost op: 24-04-2014 20:33 u »
Allemaal heel mooi die technische verhalen. Maar waar het mij om gaat is dat met een refractometer heel vaak door beginners niet op een juiste wijze gebruikt wordt. Tal van berichten waarin de topicstarter zich afvraagt of hij last heeft ven een stokkende vergisting zijn daarvoor het bewijs.
Dat probleem heb je niet met een hydrometer...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #18 Gepost op: 24-04-2014 20:37 u »
Ook niet als je goed met je refractometer om gaat, het probleem is dus niet de refractometer, maar het gebrek aan educatie.
Misschien zou je er instructies over in de beginnerscursus en/of een wiki oid kunnen zetten?

Het niet correct gebruiken van je apparatuur kan je de apparatuur niet kwalijk nemen.
Ook bij een hydrometer kan de meting te hoog uitvallen wanneer er al koolzuurverzadiging is opgetreden in het (jong-)bier.

Daarnaast geeft Hans ook al heel terecht aan dat het probleem juist gecreerd is door het gebruik van de hydrometer en de traditie hier op het forum.
Iemand die nooit gewerkt heeft met een hydrometer zou in principe helemaal niet hoeven omrekenen, echter om z'n waarden met het forum te kunnen vergelijken/communiceren doet men dit nog wel. En dat gaat dan inderdaad soms mis...
Zie ook:
Voor wat betreft die omrekening van Brix naar SG waarden. Dat hoeft helemaal niet. Je kunt ook gewoon in Brix waarden blijven denken.
Dat is zelfs nog veel handiger, want SG op zich zegt ook niet zo veel. wat wel iets zegt is (schijnbare) vergistingsgraad SVG. bijvoorbeel 20 bix wort levert bij 76% SVG een eindbrix op van 10.7
10 Brix  wort levert bij SVG 76% een eindbrix op van 5.3. m.a.w. de verhouding eindBrix/beginBrix is bijna onafhankelijk van de sterkte van je wort en een directe maat voor de vergistingsgraad. Makkelijker kun je het niet maken. Kun je dus allemaal met 1 tabelletje af dus zelfs zonder brouwsoftware. dat lukt je niet voor de hydrometer omdat alcohol en suiker een tegengesteld effect hebben op het SG en dat bij de refractometer juist heel mooi met elkaar meeloopt.

eindbrix/begibrix   SVG
0.6                       65%
0.59                     67%
0.58                     69%
0.57                     70%
0.56                     72%
0.55                     74%
0.54                     75%
0.53                     77%
0.52                     79%
0.51                     81%
0.50                     82% 

HansH

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #19 Gepost op: 24-04-2014 20:39 u »
Iedere meetapparatuur vereist een gebruiksaanwijzing, aan de gebruiker om deze zich eigen te maken... :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #20 Gepost op: 24-04-2014 20:45 u »
Iedere meetapparatuur vereist een gebruiksaanwijzing, aan de gebruiker om deze zich eigen te maken... :)

Als je de gebruiksaanwijzing volgt van een refractometer krijg je een uitkomst. Het probleem is dat die uitkomst niet klopt. Je hebt de begin waarde nodig en software om aan de hand van de uitkomst de juiste uitkomst te krijgen. Dat staat niet in de gebruiksaanwijzing van de refractometer...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #21 Gepost op: 24-04-2014 20:47 u »
Nee, maar daar kan het forum en internet informatie wel op inspelen.
Tenzij de hoofdbeheerder dwars blijft liggen natuurlijk... ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #22 Gepost op: 24-04-2014 20:49 u »
Als je de gebruiksaanwijzing volgt van een refractometer krijg je uitkomst.

Als je niet weet wat een uitkomst betekent (of je weet niet wat je meet/geen kennis van de eenheid) dan heeft de meting geen zin... dus moet je je daar in verdiepen... :) 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #23 Gepost op: 24-04-2014 20:52 u »
Ook bij een hydrometer kan de meting te hoog uitvallen wanneer er al koolzuurverzadiging is opgetreden in het (jong-)bier.

Te laag bedoel je...

Daarnaast geeft Hans ook al heel terecht aan dat het probleem juist gecreerd is door het gebruik van de hydrometer en de traditie hier op het forum.

Dat is niet zo vreemd. Het gebruik van refractometers is nog zo lang gebruikelijk. Toen ik daarmee begon riep iedereen dat dit niet kon omdat de waarde die je met een refractometer meet niet gebruikt kan worden zodra er sprake is van vergisting. Dit verschijnsel geeft nog steeds veel verwarring! Niet iedereen is even vertrouwd met de vereiste software voor de berekening.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #24 Gepost op: 24-04-2014 20:54 u »
Nee, maar daar kan het forum en internet informatie wel op inspelen.
Tenzij de hoofdbeheerder dwars blijft liggen natuurlijk... ;)

Een beetje flauwe reactie.

Feit is namelijk dat we dit op het forum heel wat keren geschreven hebben. En toch gaat het keer op keer niet goed.

O ja, een wiki-pagina kun je ook zelf schrijven...