Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Hydrometer versus refractometer  (gelezen 43908 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Hydrometer versus refractometer
« Gepost op: 21-04-2014 13:47 u »
Dit is een afgesplitst topic.


Elke hobbybrouwer hoort die in huis te hebben. Alleen een refractometer volstaat niet!

Niet mee eens.
Met een refractometer kan je prima alle metingen doen, zeker nu tegenwoordig in de meeste brouwsoftware en via online tools de omrekening naar SG ook tijdens/na vergisting bepaald kan worden.

Greggy geeft aan dat hij de gevonden waarde met BrouwHulp omgerekend heeft.
(Hopelijk in de juiste module)

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #1 Gepost op: 21-04-2014 14:26 u »
Bij een refractometer heeft een kleine afleesfout grote gevolgen voor de uitkomst van berekende SG waarde.

Een hydrometer is veel handiger in het gebruik. Als het wort/bier troebel is, is dat geen probleem.
En verder is een hydrometer een goedkoop hulpmiddel om te kijken of de berekende uitkomst van de refractometer klopt.

Een refractometer is toch meer een instrument voor de gevorderde hobbybrouwer die al de nodige ervaring heeft met een hydrometer.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #2 Gepost op: 21-04-2014 20:16 u »
Wat handiger in gebruik is, is een persoonlijke voorkeur.
De schaal is bij een refractometer anders, maar niet minder nauwkeurig.

De hydrometer is de traditie, geen noodzaak.
Enkel met een refractometer brouwen kunnen beginners ook prima, ze moeten enkel even weten hoe ermee om te gaan.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #3 Gepost op: 21-04-2014 20:24 u »
Wat handiger in gebruik is, is een persoonlijke voorkeur.
De schaal is bij een refractometer anders, maar niet minder nauwkeurig.

De hydrometer is de traditie, geen noodzaak.
Enkel met een refractometer brouwen kunnen beginners ook prima, ze moeten enkel even weten hoe ermee om te gaan.

Volgens mij ga je voorbij aan het argument dat troebele wort een brede band geeft wat het aflezen bemoeilijk. Ja je kunt het wort vooraf filteren maar dat is een extra handeling.
En verder heeft een kleine afwijking bij het aflezen een veel groter effect op de uitkomst.

Het werken met een hydrometer gaat veel intuïtiever. Mijn advies voor beginnende brouwers is vooral een hydrometer te gebruiken.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #4 Gepost op: 21-04-2014 20:54 u »
Beginnende brouwers leer ik omgaan met en refractometer, inclusief de benodigde correctie tijdens/na vergisting.
Dat gaat echt prima! :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #5 Gepost op: 21-04-2014 22:26 u »
Beginnende brouwers leer ik omgaan met en refractometer, inclusief de benodigde correctie tijdens/na vergisting.
Dat gaat echt prima! :)

Ik zeg niet dat het niet kan. Maar in de praktijk is een hydrometer toch handiger. Zeker ook omdat je voor de af te lezen waarde niet hoeft om te rekenen.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #6 Gepost op: 22-04-2014 10:28 u »
Maar in de praktijk is een hydrometer toch handiger.

Nee! Dat omrekenen (via brouwsoftware of grofweg uit het hoofd) is echt een klein trucje en een beginner aan de brouwsoftware helpen is zeker een goede stap. En een (heet) monster voor een hydrometer moet je weer afkoelen (anders moet je volgens jou stelling alsnog omrekenen) Dan maar meteen goed. De hydrometer wel gebruiken voor metingen tijdens of na vergisting (bij overhevelen).... :)

Maar ieder zo zijn eigen methode  :brouwen:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #7 Gepost op: 22-04-2014 22:12 u »
Nee! Dat omrekenen (via brouwsoftware of grofweg uit het hoofd) is echt een klein trucje en een beginner aan de brouwsoftware helpen is zeker een goede stap. En een (heet) monster voor een hydrometer moet je weer afkoelen (anders moet je volgens jou stelling alsnog omrekenen) Dan maar meteen goed. De hydrometer wel gebruiken voor metingen tijdens of na vergisting (bij overhevelen).... :)

Maar ieder zo zijn eigen methode  :brouwen:

Het gebruik van een refractometer tijdens of meteen na het brouwen is inderdaad geen probleem. Het omrekenen (grofweg vermenigvuldigen met 4) is goed met het hoofd te doen. Het probleem ontstaat steeds zodra er alcohol gevormd is. Dan gaat de eenvoudige omrekening niet meer op. En dan is een hydrometer toch makkelijker. Zoals ik al hiervoor schreef heeft een kleine leesfout meteen redelijk grote gevolgen. Even een voorbeeld: stel je hebt een wort met een begin SG van 1075 en je meet je refractometer 10,6 Brix in plaats van 10,9 Brix dan is de uitkomst 1022 in plaats van 1024... Speciaal voor deze reden heb ik een electronische refractometer die de uitkomst geeft op 0,1 Brix nauwkeurig. Het aflezen van een optische refractometer kan ik niet zo nauwkeurig, zeker niet als er een kleine troebeling in het bier is. Het een en ander heeft ook te maken met mijn bijziendheid. Ik ben niet de enige die dat probleem heeft...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #8 Gepost op: 22-04-2014 22:29 u »
Als je zo slechtziend bent dat je de schaalverdeling niet kan onderscheiden, kan je inderdaad beter een andere meter nemen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor een hydrometer... ;)

Mijn refractometer heeft een resolutie van 0,2 en ik kan daar best nog wel een schatting tussen maken (0,1 Brix).
Mijn hydrometer heeft een resolutie van 2 SG punten en ook daar kan ik een schatting tussen maken (1 SG punt).

Omgerekend met jouw voorbeeld, 0,3 Brix geeft 2 SG punten, is mijn afleesbare en inschatbare resolutie dus hoger bij de refractometer. :)

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #9 Gepost op: 23-04-2014 09:21 u »
Mijn voornaamste reden om tegenwoordig nog een hydrometermeting te doen is dat ik meer volume nodig heb en dus een goede reden heb om wat materiaal te proeven.

De hydrometer in combinatie met de refractometer is onmisbaar als je van een onbekend gebotteld bier het startsg, eind SG en dus vergistingsgraad en alcoholpercentage wilt weten.

Het grootste nadeel van de hydrometer vind ik de breekbaarheid.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #10 Gepost op: 23-04-2014 18:42 u »
De combinatie biedt inderdaad nog extra voordelen, al vraag ik me af hoever je wat dat betreft komt met de gecorrigeerde waarde? Dat komt immers aardig overeen met de hydrometer waarde. :)

Een monster om te proeven je kan ook altijd nog nemen met een refractometer.

Nadelen van de hydrometer zijn inderdaad (oa.?) z'n breekbaarheid, het correct aflezen mbt de meniscus en het ontgassen van je te meten monster.
Ook een correcte aflezing van de hydrometer is niet vanzelfsprekend. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #11 Gepost op: 23-04-2014 21:30 u »
Nadelen van de hydrometer zijn inderdaad (oa.?) z'n breekbaarheid, het correct aflezen mbt de meniscus en het ontgassen van je te meten monster.
Ook een correcte aflezing van de hydrometer is niet vanzelfsprekend. :)

Die breekbaarheid hoeft geen probleem te zijn. Ik gebruik regelmatig een kleine glazen hydrometer die al meer dan 30 jaar heb. Glazen maatglazen heb ik wel heel wat keren gebroken. Na de aanschaf van een plastic exemplaar was dat ook afgelopen.

Het aflezen van een hydrometer voor mij veel minder problematisch dan dat van een optische refractometer.
Het ontgassen is zo gedaan. Even het monster schudden in een royale fles. Overigens hoort ook bij een refractometer het bier ontgast te zijn...

Het grootste probleem is echter dat vele beginnende brouwers niet op een goede wijze met een refractometer omgaan doordat zij de in Brix gemeten waarden niet op een goede manier omrekenen naar SG waarden. Keer op keer zien we dit op het forum.
Bij het gebruik van een hydrometer heb je dit probleem niet.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #12 Gepost op: 23-04-2014 22:24 u »
De combinatie biedt inderdaad nog extra voordelen, al vraag ik me af hoever je wat dat betreft komt met de gecorrigeerde waarde? Dat komt immers aardig overeen met de hydrometer waarde. :)

Ik begrijp je denk ik niet helemaal. Hier bedoel ik het doormeten van een bier dat helemaal klaar is en waarvan je geen begin gegevens hebt. Uit eindBrix en eind SG kom ik altijd op zeg 0,2% op het juiste alcoholgehalte uit in vergelijking met wat er op de fles staat. Daarmee kun je ook startsg berekenen. Dat lukt je alleen met meting van eindBrix en eind SG.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #13 Gepost op: 23-04-2014 22:33 u »
Voor wat betreft die omrekening van Brix naar SG waarden. Dat hoeft helemaal niet. Je kunt ook gewoon in Brix waarden blijven denken.
Dat is zelfs nog veel handiger, want SG op zich zegt ook niet zo veel. Wat wel iets zegt is (schijnbare) vergistingsgraad SVG. Bijvoorbeeld 20 bix wort levert bij 76% SVG een eindbrix op van 10.7
10 Brix  wort levert bij SVG 76% een eindbrix op van 5.3. m.a.w. de verhouding eindBrix/beginBrix is bijna onafhankelijk van de sterkte van je wort en een directe maat voor de vergistingsgraad. Makkelijker kun je het niet maken. Kun je dus allemaal met 1 tabelletje af dus zelfs zonder brouwsoftware. Dat lukt je niet voor de hydrometer omdat alcohol en suiker een tegengesteld effect hebben op het SG en dat bij de refractometer juist heel mooi met elkaar meeloopt.

eindbrix/begibrix   SVG
0.6                       65%
0.59                     67%
0.58                     69%
0.57                     70%
0.56                     72%
0.55                     74%
0.54                     75%
0.53                     77%
0.52                     79%
0.51                     81%
0.50                     82% 

HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #14 Gepost op: 23-04-2014 22:57 u »
Zoals ik al hiervoor schreef heeft een kleine leesfout meteen redelijk grote gevolgen. Even een voorbeeld: stel je hebt een wort met een begin SG van 1075 en je meet je refractometer 10,6 Brix in plaats van 10,9 Brix dan is de uitkomst 1022 in plaats van 1024... Speciaal voor deze reden heb ik een electronische refractometer die de uitkomst geeft op 0,1 Brix nauwkeurig. Het aflezen van een optische refractometer kan ik niet zo nauwkeurig, zeker niet als er een kleine troebeling in het bier is. Het een en ander heeft ook te maken met mijn bijziendheid. Ik ben niet de enige die dat probleem heeft...
Volgens mijn refractometertooltje geeft 10.9 brix SG=1023, 68% SVG en 10.6 brix geeft SG=1021, 71% SVG, maw: 2.7% afwijking in brix waarde is vergelijbaar met 8.6% afwijking op de SG waarde. Dus voor elke 0.1 brix punt is dat 2/3 SG punt. Als je echter kijkt naar de resolutie van de refractometer, dan is die meestal 0.2 brix voor een handrefractometer en 2 SG punten voor een hydrometer. 0.2 Brixpunt komt dan overeen met 1 1/3 SG punt, dus daaruit mag je concluderen dat de refractometer dan toch nauwkeuriger is af te lezen. De elektronische refractometer wint het dan zeker van de hydrometer.
Het filteren is al vaker beschreven en is heel makkelijk op te lossen met een injectiespuitje met een stukje aquarium luchtslag erop van ca 2cm met daarin een samengedrukt stukje watten (samenpersen met een sateprikker). 10 druppeltjes erdoor persen en het 11e meten geeft een helder druppeltje met de juiste waarde.

HansH 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #15 Gepost op: 23-04-2014 23:04 u »
Ik begrijp je denk ik niet helemaal. Hier bedoel ik het doormeten van een bier dat helemaal klaar is en waarvan je geen begin gegevens hebt. Uit eindBrix en eind SG kom ik altijd op zeg 0,2% op het juiste alcoholgehalte uit in vergelijking met wat er op de fles staat. Daarmee kun je ook startsg berekenen. Dat lukt je alleen met meting van eindBrix en eind SG.
Dat is inderdaad een mooie methode. Het verschil in gedrag van de hydrometer en refractometer levert levert 2 vergelijkingen met 2 onbekenden (alcohol en suiker) en die kun je dan oplossen. omdat de vergisting met vrijwel vaste omzettingsfactoren gebeurt kun je met de software dan zowel alcohol% als begin SG terugrekenen.  Je kunt echter ook met alleen een hydrometer of refractometer dit bereiken door het bier in te koken tot ca 1/3 van het gewicht en dan aan te vullen tot hetzelfde gewicht. meten voor en na inkoken/aanvullen levert ook weer 2 vergelijkingen met 2 onbekenden (alcohol en suiker) en die kun je dan oplossen (met de software tooltjes)

HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #16 Gepost op: 24-04-2014 07:48 u »
Ik begrijp je denk ik niet helemaal. Hier bedoel ik het doormeten van een bier dat helemaal klaar is en waarvan je geen begin gegevens hebt. Uit eindBrix en eind SG kom ik altijd op zeg 0,2% op het juiste alcoholgehalte uit in vergelijking met wat er op de fles staat. Daarmee kun je ook startsg berekenen. Dat lukt je alleen met meting van eindBrix en eind SG.

Dat is ook precies wat ik bedoel.
Alleen kan je voor de eind SG denk ik ook de (naar hydrometerwaarde) omgerekende eind SG nemen.
Zo sla je met je refractometer twee vliegen in één slag! :)


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #17 Gepost op: 24-04-2014 20:33 u »
Allemaal heel mooi die technische verhalen. Maar waar het mij om gaat is dat met een refractometer heel vaak door beginners niet op een juiste wijze gebruikt wordt. Tal van berichten waarin de topicstarter zich afvraagt of hij last heeft ven een stokkende vergisting zijn daarvoor het bewijs.
Dat probleem heb je niet met een hydrometer...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #18 Gepost op: 24-04-2014 20:37 u »
Ook niet als je goed met je refractometer om gaat, het probleem is dus niet de refractometer, maar het gebrek aan educatie.
Misschien zou je er instructies over in de beginnerscursus en/of een wiki oid kunnen zetten?

Het niet correct gebruiken van je apparatuur kan je de apparatuur niet kwalijk nemen.
Ook bij een hydrometer kan de meting te hoog uitvallen wanneer er al koolzuurverzadiging is opgetreden in het (jong-)bier.

Daarnaast geeft Hans ook al heel terecht aan dat het probleem juist gecreerd is door het gebruik van de hydrometer en de traditie hier op het forum.
Iemand die nooit gewerkt heeft met een hydrometer zou in principe helemaal niet hoeven omrekenen, echter om z'n waarden met het forum te kunnen vergelijken/communiceren doet men dit nog wel. En dat gaat dan inderdaad soms mis...
Zie ook:
Voor wat betreft die omrekening van Brix naar SG waarden. Dat hoeft helemaal niet. Je kunt ook gewoon in Brix waarden blijven denken.
Dat is zelfs nog veel handiger, want SG op zich zegt ook niet zo veel. wat wel iets zegt is (schijnbare) vergistingsgraad SVG. bijvoorbeel 20 bix wort levert bij 76% SVG een eindbrix op van 10.7
10 Brix  wort levert bij SVG 76% een eindbrix op van 5.3. m.a.w. de verhouding eindBrix/beginBrix is bijna onafhankelijk van de sterkte van je wort en een directe maat voor de vergistingsgraad. Makkelijker kun je het niet maken. Kun je dus allemaal met 1 tabelletje af dus zelfs zonder brouwsoftware. dat lukt je niet voor de hydrometer omdat alcohol en suiker een tegengesteld effect hebben op het SG en dat bij de refractometer juist heel mooi met elkaar meeloopt.

eindbrix/begibrix   SVG
0.6                       65%
0.59                     67%
0.58                     69%
0.57                     70%
0.56                     72%
0.55                     74%
0.54                     75%
0.53                     77%
0.52                     79%
0.51                     81%
0.50                     82% 

HansH

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #19 Gepost op: 24-04-2014 20:39 u »
Iedere meetapparatuur vereist een gebruiksaanwijzing, aan de gebruiker om deze zich eigen te maken... :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #20 Gepost op: 24-04-2014 20:45 u »
Iedere meetapparatuur vereist een gebruiksaanwijzing, aan de gebruiker om deze zich eigen te maken... :)

Als je de gebruiksaanwijzing volgt van een refractometer krijg je een uitkomst. Het probleem is dat die uitkomst niet klopt. Je hebt de begin waarde nodig en software om aan de hand van de uitkomst de juiste uitkomst te krijgen. Dat staat niet in de gebruiksaanwijzing van de refractometer...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #21 Gepost op: 24-04-2014 20:47 u »
Nee, maar daar kan het forum en internet informatie wel op inspelen.
Tenzij de hoofdbeheerder dwars blijft liggen natuurlijk... ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #22 Gepost op: 24-04-2014 20:49 u »
Als je de gebruiksaanwijzing volgt van een refractometer krijg je uitkomst.

Als je niet weet wat een uitkomst betekent (of je weet niet wat je meet/geen kennis van de eenheid) dan heeft de meting geen zin... dus moet je je daar in verdiepen... :) 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #23 Gepost op: 24-04-2014 20:52 u »
Ook bij een hydrometer kan de meting te hoog uitvallen wanneer er al koolzuurverzadiging is opgetreden in het (jong-)bier.

Te laag bedoel je...

Daarnaast geeft Hans ook al heel terecht aan dat het probleem juist gecreerd is door het gebruik van de hydrometer en de traditie hier op het forum.

Dat is niet zo vreemd. Het gebruik van refractometers is nog zo lang gebruikelijk. Toen ik daarmee begon riep iedereen dat dit niet kon omdat de waarde die je met een refractometer meet niet gebruikt kan worden zodra er sprake is van vergisting. Dit verschijnsel geeft nog steeds veel verwarring! Niet iedereen is even vertrouwd met de vereiste software voor de berekening.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #24 Gepost op: 24-04-2014 20:54 u »
Nee, maar daar kan het forum en internet informatie wel op inspelen.
Tenzij de hoofdbeheerder dwars blijft liggen natuurlijk... ;)

Een beetje flauwe reactie.

Feit is namelijk dat we dit op het forum heel wat keren geschreven hebben. En toch gaat het keer op keer niet goed.

O ja, een wiki-pagina kun je ook zelf schrijven...

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.062
  • Land: nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #25 Gepost op: 24-04-2014 20:55 u »
Allemaal heel mooi die technische verhalen. Maar waar het mij om gaat is dat met een refractometer heel vaak door beginners niet op een juiste wijze gebruikt wordt. Tal van berichten waarin de topicstarter zich afvraagt of hij last heeft ven een stokkende vergisting zijn daarvoor het bewijs.
Dat probleem heb je niet met een hydrometer...

Een hydrometer zal ook niet altijd juist gebruikt worden: wel of niet ontgassen, onder- of bovenkant meniscus aflezen, te nauwe maatcylinder waardoor de hydrometer tegen de wand 'kleeft', te diep onderdompelen, 'iets' steunend op de boden van de maatcylinder.

Hopbier

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #26 Gepost op: 24-04-2014 20:56 u »
Te laag bedoel je...
Dacht het niet?
Als de hydrometer omhoog geduwd wordt door aanklevende belletjes, kan je meting zo een paar punten te hoog uitpakken.

Citaat
Dat is niet zo vreemd. Het gebruik van refractometers is nog zo lang gebruikelijk. Toen ik daarmee begon riep iedereen dat dit niet kon omdat de waarde die je met een refractometer meet niet gebruikt kan worden zodra er sprake is van vergisting. Dit verschijnsel geeft nog steeds veel verwarring! Niet iedereen is even vertrouwd met de vereiste software voor de berekening.
Vandaar dat het probleem vooral ligt in educatie, dát is de oplossing.
Niet het stellen dat je niet zonder hydrometer kan, want dan leren ze het nooit goed. :)

Feit is namelijk dat we dit op het forum heel wat keren geschreven hebben. En toch gaat het keer op keer niet goed.

Daarom moet het dus duidelijker aangegeven worden, niks flauws aan. :)


Ps. over Wiki's schrijven is mij niks bekend.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #27 Gepost op: 24-04-2014 20:57 u »
Als je niet weet wat een uitkomst betekent (of je weet niet wat je meet/geen kennis van de eenheid) dan heeft de meting geen zin... dus moet je je daar in verdiepen... :)

Als je een druppel bier op een refractometer legt kun je een waarde aflezen. Als je niet beter weet ga je als onwetende er van uit dat dit klopt. Waarom zou je twijfelen?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #28 Gepost op: 24-04-2014 20:59 u »
Een hydrometer zal ook niet altijd juist gebruikt worden: wel of niet ontgassen, onder- of bovenkant meniscus aflezen, te nauwe maatcylinder waardoor de hydrometer tegen de wand 'kleeft', te diep onderdompelen, 'iets' steunend op de boden van de maatcylinder.

Dat levert alles bij elkaar nog niet de afwijking op die er zit tussen de gecorrigeerde en niet-gecorrigeerde waarde van een refractometer...

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.090
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #29 Gepost op: 24-04-2014 21:04 u »
Net als Jacques ben ik van mening dat beginnende brouwers beter het advies kunnen krijgen om tot aan de start van de vergisting met een refractometer of hydrometer te werken en na de start van de vergisting met de hydrometer. Op die manier is de kans op meetfouten gewoon een stuk kleiner. De posts die regelmatig langskomen van superhoge eind SG's gemeten met de refractometer tonen dit mijn inziens aan. Tijdens de vergisting meten met de hydrometer geeft tevens de brouwer de kans om het jongbier tijdens de vergisting te proeven.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #30 Gepost op: 24-04-2014 21:05 u »
Dacht het niet?
Als de hydrometer omhoog geduwd wordt door aanklevende belletjes, kan je meting zo een paar punten te hoog uitpakken.

Klopt en daardoor lijkt het dat er minder vergist is.

Vandaar dat het probleem vooral ligt in educatie, dát is de oplossing.
Niet het stellen dat je niet zonder hydrometer kan, want dan leren ze het nooit goed. :)

Daarom moet het dus duidelijker aangegeven worden, niks flauws aan. :)


Ps. over Wiki's schrijven is mij niks bekend.

Met het gebruik van alleen een hydrometer is niet niet veel mis. Je hoeft geen refractometer te hebben!
Met een hydrometer kun je snel en eenvoudig controleren of de waarde die je met een refractometer en de juiste software bepaald hebt juist is. Daarvoor is nodig dat je zo'n instrument in huis hebt. Voor de kosten hoef je het niet te laten.

Voor wat betreft de wiki: je bent een geregistreerde gebruiker en hebt schrijfrechten. Als je niet weet hoe de wiki-software werkt kun je dat je eigen maken. Moet lukken volgens mij.

Online Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.104
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #31 Gepost op: 24-04-2014 21:10 u »
Als je een druppel bier op een refractometer legt kun je een waarde aflezen. Als je niet beter weet ga je als onwetende er van uit dat dit klopt. Waarom zou je twijfelen?
Je twijfelt omdat je wil weten hoe zo'n refractometer werkt. Dan ga je lezen opzoeken gebruiksaanwijzing lezen vragen stellen op het forum enz. enz. Zoals al vaker is aangegeven in deze draad kun je met een hydrometer ook veel fouten maken.
Waar twijfel is, is waarheid: het is haar schaduw
Twijfel is een van de namen van intelligentie
Twijfel is het voorportaal waar alle mensen doorheen moeten voor ze de tempel van wijsheid kunnen betreden
Twijfel is de waakhond van het inzicht

Dus Jacques blijf twijfelen

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #32 Gepost op: 24-04-2014 21:14 u »
Klopt en daardoor lijkt het dat er minder vergist is.
Klopt, maar je meetwaarde (waar ik het over had) is dus hoger. :)

Citaat
Je hoeft geen refractometer te hebben!
Nee, tuurlijk niet, maar nu draai je de stelling om.
Je hoeft ook geen hydrometer te hebben namelijk, als je maar minimaal één van beide meters hebt en die dan correct gebruikt is het al goed.


Citaat
Voor wat betreft de wiki: je bent een geregistreerde gebruiker en hebt schrijfrechten.
Grappig, ik heb me daar nooit voor aangemeld en verder ook geen behoefte toe. :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #33 Gepost op: 24-04-2014 21:30 u »
Als je de gebruiksaanwijzing volgt van een refractometer krijg je uitkomst. Het probleem is dat die uitkomst niet klopt. Je hebt de begin waarde nodig en software om aan de hand van de uitkomst de juiste uitkomst te krijgen.

Dat was nu juist wat ik probeerde over te brengen: Je kunt zelfs zonder software met de refractometer prima je vergisting volgen omdat de verhouding eindbrix/beginbrix direkt gekoppeld is aan de vergistingsgraad. Verder hoef je alleen te filteren op een hele simpele manier die iedereen binnen 5 minuten kan leren. Als je dus zegt dat de uitkomst niet klopt dan denk ik dat het alleen niet klopt met de verkeerde hardnekkige misverstanden die er leven. Laten we die dus svp snel de wereld uithelpen.
Ik heb al jaren geen hydrometer meer gebruikt dus het kan echt.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #34 Gepost op: 24-04-2014 21:38 u »
Net als Jacques ben ik van mening dat beginnende brouwers beter het advies kunnen krijgen om tot aan de start van de vergisting met een refractometer of hydrometer te werken en na de start van de vergisting met de hydrometer. Op die manier is de kans op meetfouten gewoon een stuk kleiner. De posts die regelmatig langskomen van superhoge eind SG's gemeten met de refractometer tonen dit mijn inziens aan. Tijdens de vergisting meten met de hydrometer geeft tevens de brouwer de kans om het jongbier tijdens de vergisting te proeven.
Ik denk juist dat de kans op meetfouten met de refractometer kleiner is dan met de hydrometer, omdat, mits je filtert er eigenlijk niets mis kan gaan. met de hydrometer kan veel meer mis: te heet/koud meten, plakken aan de wand, koolzuurbelletjes die het ding op tillen 5 SG punten te hoog, lastig aflezen bij troebelevloeistof, meniscus etc.

Te hoge eind SG's komen omdat men om wil rekenen naar SG en dat hoeft juist niet.

HansH

Offline Henielma

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.090
  • Land: nl
  • Eerste glas eigen bier!
    • Henielma
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #35 Gepost op: 24-04-2014 22:14 u »
Toch blijf ik niet overtuigd van het feit dat voor beginners refractometermetingen tijdens de vergisting aan te raden is.

Offline DR.T

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 9
  • Land: 00
  • Dorst...., hoezo dorst?
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #36 Gepost op: 24-04-2014 22:26 u »
Naar aanleiding van een tip op het Duitse forum (http://hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=16490#pid196516) draai ik tegenwoordig mijn refractometer om als de lijn niet mooi scherp is: Werkt perfect en je hoeft niet te filteren. Oh ja, Hans nog bedankt voor dat super tooltje van je!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #37 Gepost op: 24-04-2014 22:31 u »
Laat een beginner ff dit artikel lezen  en hij weet meteen waar hij/zij aan toe is v.w.b het gebruik...

Of het aan te raden is... hangt ook van de gebruiker/brouwer af. Ik ken brouwers die begonnen zijn en meteen dingen goed oppakken, zelf recepten maken en snappen hoe een refractometer werkt....er zijn er ook die maar blijven stuntelen... :)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #38 Gepost op: 24-04-2014 22:34 u »
Toch blijf ik niet overtuigd van het feit dat voor beginners refractometermetingen tijdens de vergisting aan te raden is.
Dat mag/kan natuurlijk, mijn ervaringen met beginners zijn gelukkig anders (goed!). :)

Maar de stelling van dit topic was:
"Elke hobbybrouwer hoort die in huis te hebben. Alleen een refractometer volstaat niet!"

Dat lijkt me duidelijk ontkracht, zeker de tweede zin. :)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #39 Gepost op: 24-04-2014 23:26 u »
Hobby of professioneel…

Voor professionele metingen is de eenvoudige refractometer volledig ongeschikt. De behaalde precisie is volstrekt onvoldoende. Next step in kwaliteit kost honderden euros...

Voor hobby gebruik lijkt de eenvoudige refractometer een nut te hebben. Maar contacten met de vele hobbybrouwers die ik heb, geven mij toch de indruk dat de hydrometer de beste allround meter is.
Hier op dit forum zitten we allemaal leuk aan de computer, maar realiseer je dat een groot aantal brouwers geen computer gebruikt. Een refractometer is dan een nutteloos apparaat.
Voetjes op de grond!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #40 Gepost op: 24-04-2014 23:42 u »
Voor professionele metingen is de eenvoudige refractometer volledig ongeschikt.

Onzin... ik brouw professioneel (en jij ook) en gebruik een refractometer... Prima te gebruiken. Wellicht dat België hier andere eisen aan stelt, maar het is wel degelijk bruikbaar! 100% geschikt!

De behaalde precisie is volstrekt onvoldoende.

Nonsense!

maar realiseer je dat een groot aantal brouwers geen computer gebruikt.

Dat is een keuze en dus hun keuze, ouderwetse gedachten. Gebruik van laptop en brouwsoftware is ook bij een professionele brouwerij een toevoeging... ik maak het wekelijks mee! 
En de hele groten brouwen computer gestuurd!  >:D

Een refractometer is dan een nutteloos apparaat.

Totaal ongegrond deze opmerking beste Jasper!  :proost2:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #41 Gepost op: 25-04-2014 07:39 u »
maar realiseer je dat een groot aantal brouwers geen computer gebruikt. Een refractometer is dan een nutteloos apparaat.
Voetjes op de grond!

Blijkbaar is mijn boodschap dan nog steeds niet overgekomen.
Ik probeerde uit te leggen dat de verhouding eindbrix/beginbrix direct een maat is voor de vergistingsgraad. als ik wil kan ik in een half uurtje een handformule daarvoor maken dus helemaal geen computer meer nodig. Verder kun je ook simpel de Plato waarde van je wort bepalen door de Brix waarde van de refractometer met 0.97 te vermenigvuldigen.
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #42 Gepost op: 25-04-2014 08:13 u »
Hobby of professioneel…

Hobby natuurlijk!
Dit is hobbybrouwen.nl en de stelling van Jacques ging over hobbybrouwers.
Leek me vrij duidelijk? ??? :)

Citaat
Voor professionele metingen is de eenvoudige refractometer volledig ongeschikt.
De gebruikelijke hydrometers dan ook, want zoals hierboven te lezen is, zijn die nog minder precies. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #43 Gepost op: 25-04-2014 10:57 u »
Of het aan te raden is... hangt ook van de gebruiker/brouwer af. Ik ken brouwers die begonnen zijn en meteen dingen goed oppakken, zelf recepten maken en snappen hoe een refractometer werkt... er zijn er ook die maar blijven stuntelen... :)

Ok, de volgende keer als er weer iemand zich vertwijfeld afvraagt of hij een gestokte vergisting heeft bij het gebruik van een refractometer verwijs ik hem naar deze reactie...  ;D


Sorry Oscar maar volgens mij snap je niet dat een aantal dingen die voor jou vanzelfsprekend zijn is dat niet voor iemand die niet zo veel ervaring heeft.
Refractometers zijn handig, maar het gebruik is zeker niet zo intuïtief als bij een hydrometer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #44 Gepost op: 25-04-2014 13:02 u »
Refractometers zijn handig, maar het gebruik is zeker niet zo intuïtief als bij een hydrometer.
Punt is duidelijk: beginners gebruiken blijkbaar klakkeloos de formule SG=1000+4*Brix. Het is dan aan de ervaren brouwers om dan uit te leggen of te verwijzen naar uitleg hoe het wel zit. Dat is toch niet zo'n probleem?
hansH   

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #45 Gepost op: 25-04-2014 13:11 u »
Laat een beginner ff dit artikel lezen  en hij weet meteen waar hij/zij aan toe is v.w.b het gebruik...

Of het aan te raden is... hangt ook van de gebruiker/brouwer af. Ik ken brouwers die begonnen zijn en meteen dingen goed oppakken, zelf recepten maken en snappen hoe een refractometer werkt....er zijn er ook die maar blijven stuntelen... :)
Ik heb het betreffende artikeltje even gelezen, maar daar staat nu juist net niet in waar nu de discussie over is, nl dat SG=1000+4*Brix niet klopt voor gistende wort.
De beginner die dat leest gaat dus in de fout vrees ik.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #46 Gepost op: 25-04-2014 13:41 u »
Punt is duidelijk: beginners gebruiken blijkbaar klakkeloos de formule SG=1000+4*Brix. Het is dan aan de ervaren brouwers om dan uit te leggen of te verwijzen naar uitleg hoe het wel zit. Dat is toch niet zo'n probleem?

Bij het gebruik van een hydrometer hoeft er niet uitgelegd te worden dat wat je ziet niet is wat je ziet...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #47 Gepost op: 25-04-2014 16:16 u »
Bij het gebruik van een hydrometer hoeft er niet uitgelegd te worden dat wat je ziet niet is wat je ziet...
Wat je ziet is een Brix waarde en geen SG waarde, dus de refractometer laat je niet iets zien wat fout is. Als je er een SG waarde van wilt maken dan moet je wel weten hoe je dat moet doen, dus de fout maak je dan zelf en kun je niet aan de refractometer toeschrijven.
Overigens wat zegt een SG waarde van een hydrometer op zich? Niets. Het zegt pas iets als je het in verband kunt brengen met iets bekends, bv een verhaal waaruit blijkt wat het eind SG moet zijn bij een bepaald begin SG, dus het kweken van gevoel welk eind SG ongeveer hoort bij een begin SG. Ook hier moet je dus als beginner vertrouwen op iets wat je door anderen is verteld over het verband tussen begin SG en eind SG.

Het probleem is dus gewoon dat er foute informatie over de refractometer circuleert, dus laten we er aan werken om dat op te lossen en niet als excuus te gebruiken om onwetenden van de refractometer weg te houden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #48 Gepost op: 25-04-2014 18:24 u »
Ik zeg niet dat niet gewerkt kan worden met een refractometer. Maar wel dat je altijd een hydrometer in huis hoort te hebben voor het geval je een meting niet vertrouwt. Dat geldt overigens ook omgekeerd.

Vergeet niet dat deze discussie begonnen omdat gebleken is dat keer op keer niet op een goede wijze omgegaan wordt met een refractometer.

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.077
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #49 Gepost op: 25-04-2014 19:43 u »
Als je als beginner meteen begint met een refractometer dan weet je toch niet beter dan dat je met Brix rekent. Wij "ouderen" rekenen nog wel eens terug naar guldens terwijl de jeugd niet beter weet dan dat er euro's zijn. Is dat niet vergelijkbaar?
Als beginner werk ik het liefst met een refractometer. Je hebt meteen de juiste waarde, je hoeft niet te wachten tot de vloeistof afgekoeld is en het kost je niet zo veel meetvloeistof. Proeven van je bier in wording kan altijd wel als je dat wilt daarvoor hoef je niet te wachten totdat je een monster neemt.
Wat ik wel jammer vind is dat je, in mijn geval in BrouwHulp, het omrekentooltje  moet gebruiken om dat de meetwaarden tijdens de brouwdag in SG staan. Meteen de gemeten Brix invoeren zou voor mij gebruiksvriendelijker zijn. Dat je tijdens het vergisten de brix moet omrekenen met een tooltje is geen probleem want ook de SG waarden moet je in BrouwHulp invoeren om je vergistingsgraad de berekenen.

Een beetje lastig is dat je bij troebele wort/jong bier geen scherpe aftekening krijgt. Maar ja, een hydrometer gebruiken in wort met een laagje schuim is ook niet makkelijk.

Puntje voor Jacques: in het geval dat ik een gemeten waarde heb die ik niet vertrouw, check ik even met de hydrometer. Ik moet er wel bij zeggen dat in alle drie de gevallen dat ik een opmerkelijke waarde had gemeten, de refractometer (na invoeren in BrouwHulp) en de hydrometer, dezelfde waarde aangaven.



Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #50 Gepost op: 25-04-2014 20:21 u »
Onzin... ik brouw professioneel (en jij ook) en gebruik een refractometer... Prima te gebruiken. Wellicht dat België hier andere eisen aan stelt, maar het is wel degelijk bruikbaar! 100% geschikt!

Nonsense!

Dat is een keuze en dus hun keuze, ouderwetse gedachten. Gebruik van laptop en brouwsoftware is ook bij een professionele brouwerij een toevoeging... ik maak het wekelijks mee! 
En de hele groten brouwen computer gestuurd!  >:D

Totaal ongegrond deze opmerking beste Jasper!  :proost2:

Nou nou Oscar,

Zonder computer kan je weinig met een refractometer als de vergisting eenmaal op gang is.
Ik kom tijdens mijn werk dagelijks mensen tegen die brouwen en geen computer gebruiken. Voor hen is een refractometer dan enkel geschikt tijdens de brouwdag…
Ik werk bij de grootste verdeler van bierbrouwproducten in Europa, ik spreek dagelijks met tientallen brouwers.

In mijn eigen brouwerij verlangt de Douane dat ik monsters inlever voor elk biertype dat ik brouw. Die monsters worden in een labo geanalyseerd. Tja, en dan verlangt men wel dat die analyses kloppen met op mijn etiketten staat, en ook met wat ik invul op de accijnsaangifte.
De nauwkeurigheid die ik daarbij moet halen, is met een hobby refractometer niet te meten. Het zal in NL wel anders zijn zeker?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #51 Gepost op: 25-04-2014 21:37 u »
Een beetje lastig is dat je bij troebele wort/jong bier geen scherpe aftekening krijgt.

Zie eerder in dit topic: injectiespuitje, slangetje met filtertje van aangedrukt propje watten 10 druppeltjes, dan 11e drppeltje op de refractometer geeft scherpe lijn, ook bij troebel bier.

HansH

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #52 Gepost op: 25-04-2014 21:57 u »
Zonder computer kan je weinig met een refractometer als de vergisting eenmaal op gang is.

Meten tijdens de vergisting vind ik persoonlijk een beetje onzinnig mits de vergisting goed loop. en aan het einde v/d vergisting gebruik ik een hydrometer en proffesioneel een platometer (zelfde princiepe)

Ik kom tijdens mijn werk dagelijks mensen tegen die brouwen en geen computer gebruiken. Voor hen is een refractometer dan enkel geschikt tijdens de brouwdag…

En daar is ie dan ook voor bedoeld... :) ;)

Ik werk bij de grootste verdeler van bierbrouwproducten in Europa, ik spreek dagelijks met tientallen brouwers.

Tof!  :biersmile: :brouwen:

In mijn eigen brouwerij verlangt de Douane dat ik monsters inlever voor elk biertype dat ik brouw. Die monsters worden in een labo geanalyseerd.

Gaaf! En daarvan krijg je ook een analyserapport? Kosteloos?  :)

Tja, en dan verlangt men wel dat die analyses kloppen met op mijn etiketten staat, en ook met wat ik invul op de accijnsaangifte.

18 Plato of 19 Plato maakt geen reet uit voor de accijnzen, tenminste niet in Nederland? Of worden de accijnzen in België per 0,01 °Plato hoger?  :weetniet: :weetniet:

De nauwkeurigheid die ik daarbij moet halen, is met een hobby refractometer niet te meten. Het zal in Nederland wel anders zijn zeker?

Zeker, hoe nauwkeurig moet het zijn dan? Op 0,001°C Plato? Dat kun je toch niet meten. In Nederland maakt het niet zo veel uit..en wordt er achteraf (periodiek) gecontroleerd er zijn 4 categorieën die je accijnzen bepalen alles daartussen komt niet zo nauw. Maar je administratie van aantal liters (afgevuld) moet wel kloppen met enigszins je moutinkoop, komt niet op 0,1°Plato aan...

Ik vraag mij toch af hoe exact jou metingen moeten zijn voor de Belgische douane? :brouwen: En welke methode jij gebruikt om dat te meten?  :weetniet:

 :degroeten:

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #53 Gepost op: 25-04-2014 22:28 u »
De gemiddelde hobbybrouwer wil toch een meter om allles mee te meten. Zodra ik in de winkel zeg dat een refractometer na de gisting enkel werkt met een computer, dan haakt 90% van de klanten af. Daarmee is een refractometer helemaal niet zo populair in de praktijk. En al zeker niet gezien de kosten ervan, die een factor 5 zijn tov een hydrometer.

Voor de Belgische douane word ik wel geacht binnen 0,1 plato te kunnen meten. Er zijn accijns-acategorieen per 2 plato. Maar wat je meet moet dan wel in de juiste categorie liggen, en daarvoor verwacht men een correcte opgave in tienden plato.
En ja, ik krijg van de meegegeven monsterflessen een gratis analyse rapport. Het is beperkt, maar ik krijg het, samen met het rapportcijfer voor de nauwkeurigheid van mijn opgaven.  :D.

Daarnaast moet ik registraties bijhouden voor elk type mout…hoeveel ik ervan inkoop en hoeveel kilo ik in elk brouwsel verwerk. Hop mag op 1 hoop, maar moet net zo geregistrerd worden. En voor elk biertype/brouwsel hoeveel liters ik maak en afvul in fles en vat.

Voor elk type bier houd ik een lijst bij met het aantal flessen/vaten  dat in het entrepot staat.

Elk brouwsel dat ik maak moet ik drie werkdagen van te voren aangeven.

Van elk type bier moet ik etiketten opsturen om te voldoen aan mijn vergunning voor herbruikbare verpakkingen.
Van elk biertype moet ik op gezette tijden 3 monsterflessen inleveren.

Accijnsaangifte is een wekelijks gebeuren.

Jij boft maar daar in Nederland. ;D

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #54 Gepost op: 25-04-2014 22:39 u »

En daar is ie dan ook voor bedoeld... :) ;)

Daar ben ik het dan weer niet mee eens. ik gebruik al jaren alleen nog maar de refractometer. ook tijdens de gisting en dat werkt prima
3 x hetzelfde recept gebrouwen en ik kon met de refractometer een dag vantevoren het tijdstip afschatten waarop het bier was uitgegist, alcohol, vergistingsgraad bepaald etc.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #55 Gepost op: 25-04-2014 23:14 u »
En daar is ie dan ook voor bedoeld... :) ;)

Ook ik ben daar niet mee eens. Handrefractometers zijn volgens mij vooral ontwikkeld voor de wijnboeren om snel te kunnen beoordelen of de druiven voldoende suikers hebben.

De toepassing zoals wij die nu gebruiken na de vergisting is pas zo'n 20 jaar oud. Toen werden de eerste formules gepubliceerd waarmee het SG tijdens de vergisting bepaald  kon worden.

Online Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.104
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #56 Gepost op: 26-04-2014 00:44 u »
Jij boft maar daar in Nederland. ;D
Nooit gedacht dat ik het nog zo roerend met je eens zou zijn.  :-*

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #57 Gepost op: 26-04-2014 02:37 u »
Hoog tijd om weer een sub-topic af te splitsen! ;D

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #58 Gepost op: 26-04-2014 02:41 u »
De toepassing zoals wij die nu gebruiken na de vergisting is pas zo'n 20 jaar oud. Toen werden de eerste formules gepubliceerd waarmee het SG tijdens de vergisting bepaald  kon worden.
Ow...! Pas 20 jaar!
Geen wonder dat niemand daar nog van weet, pas 20 jaar, dat is nooit lang genoeg om duidelijke instructies algemeen bekend te maken... ::) ::) ::)




(Nog los van het feit dat je niet hóeft om te rekenen naar SG)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #59 Gepost op: 26-04-2014 10:03 u »
Hier misschen een mooi voorbeeld wat de refractometer waard is tijdens de vergisting:

Een proefje om de alcoholtolerantie van een giststam te onderzoeken.
Hiervoor neem ik wort van 20 Brix en laat die vergisten tot 90% van de vergistbare suiker is vergist.
Daarna voeg ik steeds een beetje suiker toe en houd de vergisting constant op 90% door de Brix waarde op de daar bijbehorende waarde te regelen. op een bepaald moment zal het dan steeds langer gaan duren voordat nieuwe suiker toegevoegd kan worden en weet je wat de gist aankan. dit tabelletje heb ik voorbreid met mijn reken demo (bierrekenen.exe)
http://www.triple-w.org/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=546&view=summary&cid=25&catid=6



de meting doe ik door een beetje gistende wort op te zuigen door een siliconenslangetje wat door het deksel loopt. dus vat hoeft niet open.

HansH

 

Offline PietO

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 675
  • DeGulleGamel
    • Bergsch Bierbrouwers Gilde
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #60 Gepost op: 26-04-2014 10:11 u »
Zie eerder in dit topic: injectiespuitje, slangetje met filtertje van aangedrukt propje watten 10 druppeltjes, dan 11e drppeltje op de refractometer geeft scherpe lijn, ook bij troebel bier.

HansH

Hans, ik heb zo'n stationaire Atago refractometer. Daar valt het op dat als je snel bent (binnen 1-2 sec.) dat het beeld scherp genoeg is om de kruislijnen op het grensvlak te plaatsen, maar als je langer wacht het beeld troebel wordt. Is dat ook zo met de standaard hand-refractometers zodat gefilterd moet worden?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #61 Gepost op: 26-04-2014 11:24 u »
De gemiddelde hobbybrouwer wil toch een meter om allles mee te meten. Zodra ik in de winkel zeg dat een refractometer na de gisting enkel werkt met een computer, dan haakt 90% van de klanten af. Daarmee is een refractometer helemaal niet zo populair in de praktijk. En al zeker niet gezien de kosten ervan, die een factor 5 zijn tov een hydrometer.

Oke, maar nu zijn de refractometers bij Brouwland ook wel erg duur. Op internet heb je voor ± € 25 een refractometer thuis... Samen met met een hydrometer is het prima werken. :brouwen: Ik zou niet meer zonder willen...

Voor de Belgische douane word ik wel geacht binnen 0,1 plato te kunnen meten.

Dat kan prima met een refractometer  :)

Er zijn accijns-acategorieen per 2 plato. Maar wat je meet moet dan wel in de juiste categorie liggen, en daarvoor verwacht men een correcte opgave in tienden plato.

Dat ze dat vragen is tot daar aan toe, maar voor de accijnzen komt het niet op 0,1°Plato aan... een kleine afwijking (mits geen grensgeval) maakt niet uit.  Geldt dit trouwens ook voor de waarde eind vergisting?  :weetniet:

En ja, ik krijg van de meegegeven monsterflessen een gratis analyse rapport. Het is beperkt, maar ik krijg het, samen met het rapportcijfer voor de nauwkeurigheid van mijn opgaven.  :D.

Dat is wel mooi, heb je meteen een soort van kwaliteitskeurmerk  :)


Daarnaast moet ik registraties bijhouden voor elk type mout… hoeveel ik ervan inkoop en hoeveel kilo ik in elk brouwsel verwerk. Hop mag op 1 hoop, maar moet net zo geregistrerd worden. En voor elk biertype/brouwsel hoeveel liters ik maak en afvul in fles en vat.

Voor elk type bier houd ik een lijst bij met het aantal flessen/vaten  dat in het entrepot staat.

Elk brouwsel dat ik maak moet ik drie werkdagen van te voren aangeven.

En deze gehele exacte procedure zit volledig verwerkt in de Pro versie van BrouwVisie  ^-^ :brouwen:

Van elk type bier moet ik etiketten opsturen om te voldoen aan mijn vergunning voor herbruikbare verpakkingen.
Van elk biertype moet ik op gezette tijden 3 monsterflessen inleveren.

Accijnsaangifte is een wekelijks gebeuren.
De Belgen zijn wel streng daarin zeg... Volgens mij gaat de accijns aangifte in Nederland per maand... :)

Jij boft maar daar in Nederland. ;D

Ik hoef geen aangifte te doen, maar de brouwerij waar ik werk wel... :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #62 Gepost op: 26-04-2014 11:42 u »
Ow...! Pas 20 jaar!
Geen wonder dat niemand daar nog van weet, pas 20 jaar, dat is nooit lang genoeg om duidelijke instructies algemeen bekend te maken... ::) ::) ::)

In feite was de publicatie in Brauwelt de eerste instructie waarin bekend gemaakt werd hoe een refractometer te gebruiken bij de biervergisting. Daarbij was ook al rekening gehouden met het feit dat wort wat anders is dan een zuivere sucrose-oplossing.

Hier op het forum is ook heel wat keren vertelt dat je een refractometer anders moet gebruiken als er alcohol gevormd is. En natuurlijk gebeurt dat ook op andere websites.
Desondanks zie je keer op keer dat het fout gaat. 20 jaar instructie heeft dus de onduidelijkheid niet weggenomen...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #63 Gepost op: 26-04-2014 13:21 u »
Desondanks zie je keer op keer dat het fout gaat. 20 jaar instructie heeft dus de onduidelijkheid niet weggenomen...
De auto bestaat ook al bijna 100 jaar en nog weten sommige mensen er niet mee om te gaan en anderen heel goed. Zegt dat dan iets over de auto of over de mensen?
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #64 Gepost op: 26-04-2014 13:22 u »
In feite was de publicatie in Brauwelt de eerste instructie waarin bekend gemaakt werd hoe een refractometer te gebruiken bij de biervergisting. Daarbij was ook al rekening gehouden met het feit dat wort wat anders is dan een zuivere sucrose-oplossing.
Kan ik dat artikel ergens downloaden?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #65 Gepost op: 26-04-2014 13:25 u »
Hans, ik heb zo'n stationaire Atago refractometer. Daar valt het op dat als je snel bent (binnen 1-2 sec.) dat het beeld scherp genoeg is om de kruislijnen op het grensvlak te plaatsen, maar als je langer wacht het beeld troebel wordt. Is dat ook zo met de standaard hand-refractometers zodat gefilterd moet worden?
Ik zie dat effect niet. het is wazig of niet wazig. na filteren altijd scherp.
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #66 Gepost op: 26-04-2014 14:00 u »
Hier op het forum is ook heel wat keren vertelt dat je een refractometer anders moet gebruiken als er alcohol gevormd is. 20 jaar instructie heeft dus de onduidelijkheid niet weggenomen...
Van 20 jaar instructie is zeker geen sprake.
Toen de refractometers een beetje in opgang kwamen heerste eerst nog het idee dat ze na de start van de vergisting niet meer bruikbaar waren voor de SG bepaling omdat de simpele omrekening niet meer werkt.

Pas nadat HansH met zijn topic over de correctie kwam (hulde! :groots: ), kwam het besef dat de refractometer ook bruikbaar is voor SG bepalingen tijdens de vergisting. Dat is nu een jaar of 5 geleden?
De introductie van de correctie in BrouwHulp en BrouwVisie is nog recenter.

Als jij dat dan al 20 jaar geleden wist, waarom heb je het dan al die tijd stil gehouden? ???
En nu nog steeds; waarom maak je niet duidelijke "sticky"-topics in een paar boards, verwijzend naar het correct gebruik van de refractometer tijdens de vergisting?
Tegenwerken door te stellen dat iedereen maar een hydrometer moet kopen helpt ook niet...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #67 Gepost op: 26-04-2014 14:25 u »
In 2007 heb ik een half jaar onderzoek gestopt in het uitvissen van de refractometer en hydrometer mbt wort en bier omdat ik tot dan toe daar niets over kon vinden. Dat leverde het volgende boekwerkje op:
http://www.triple-w.org/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=546&view=viewdownload&catid=9&cid=26

Als Jacques nu zegt dat iets soortgelijks er al 20 jaar geleden was, dan wil ik wel graag de details daarvan weten.

HansH   

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.796
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #68 Gepost op: 26-04-2014 14:45 u »
In 2007 heb ik een half jaar onderzoek gestopt in het uitvissen van de refractometer en hydrometer mbt wort en bier omdat ik tot dan toe daar niets over kon vinden. Dat leverde het volgende boekwerkje op:
http://www.triple-w.org/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=546&view=viewdownload&catid=9&cid=26

Als Jacques nu zegt dat iets soortgelijks er al 20 jaar geleden was, dan wil ik wel graag de details daarvan weten.

HansH   

Blijkbaar mag dit document maar een keer/enkele keren gedownload worden?

Als ik de gebruikersovereenkomst akkoord geef krijg ik:
Citaat
You has your limit at downloads for today reached!
When this calender day is over (Server time 00:00:01), you can download the next files.

Grappig Engels overigens, Nederlandse zin woord voor woord vertaald?

Offline Roelof

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 519
  • Land: nl
  • Brouwerij Duvelsver.
    • Wortketel
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #69 Gepost op: 26-04-2014 15:27 u »
Blijkbaar mag dit document maar een keer/enkele keren gedownload worden??

Als ik de gebruikersovereenkomst akkoord geef krijg ik:
Grappig Engels overigens, NL zin woord voor woord vertaald?
Maken ze je blij met een dode gistcel. ;)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #70 Gepost op: 26-04-2014 15:44 u »
Heeft dat antieke promash dit ook niet erg lang? De uitvinding komt zeker niet uit Nederland.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #71 Gepost op: 26-04-2014 17:21 u »
Heeft dat antieke promash dit ook niet erg lang? De uitvinding komt zeker niet uit Nederland.

Het is zeker niet nieuw.
Een leuk stukje uit BYO  http://byo.com/stories/item/1313-refractometers waarin wordt gerefereerd naar Jason Donovan van Promash  en Louis Bonham http://www.beerandloafing.org/hbd/fetch.php?id=55551 die is geinspireerd door werk uit de jaren 30.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #72 Gepost op: 26-04-2014 22:11 u »
Maken ze je blij met een dode gistcel. ;)
Ging bij mij ook fout met downloaden. Zit ergens een bugje, heb ik al bij triple-w aangemeld. Stuur mij even een pb met mailadres, dan stuur ik het wel per mail (2.2 Mb)

HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #73 Gepost op: 26-04-2014 22:26 u »
Het is zeker niet nieuw.
Een leuk stukje uit BYO  http://byo.com/stories/item/1313-refractometers waarin wordt gerefereerd naar Jason Donovan van Promash  en Louis Bonham http://www.beerandloafing.org/hbd/fetch.php?id=55551 die is geinspireerd door werk uit de jaren 30.
Klopt, promash had al de refractometer hydrometer combinatie voordat ik er in 2007 naar ben gaan kijken, maar alles wat ik heb kunnen achterhalen aan achtergrondinfo was gebaseerd op fitting formules zonder theoretische achtergrond. Ik heb geprobeerd de theoretische achtergrond te achterhalen, uitgaande van de basis, nl hoe SG en brekingsindex afhangen van suikerconcentratie, alcoholconcentratie en eiwit en vervolgens hoe suiker, alcohol en eiwit met elkaar samenhangen in wort en bier. met de formules die daaruit kwamen kon ik vrijwel exact wat Jeffrey Donnovan in promash deed, maar met als voordeel dat het ook duidelijk was hoe je er aan komt.

HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #74 Gepost op: 27-04-2014 12:04 u »
Kan ik dat artikel ergens downloaden?

Daarvoor zul je bij Bauwelt moeten zijn.

Ik moet het ergens nog hebben liggen maar dit terugvinden is niet eenvoudig. Er liggen hele grote stapels Brauwelt bij mij thuis en de indexen zijn niet erg handig.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #75 Gepost op: 27-04-2014 12:15 u »
Als jij dat dan al 20 jaar geleden wist, waarom heb je het dan al die tijd stil gehouden? ???
En nu nog steeds; waarom maak je niet duidelijke "sticky"-topics in een paar boards, verwijzend naar het correct gebruik van de refractometer tijdens de vergisting?

20 jaar geleden had nog niemand een refractometer. Er was ook nog software beschikbaar om handig met de ingewikkelde berekeningen om te gaan
We werkten toen allemaal met een hydrometer en dat werkte ook goed.
Het gebruik van een refractometer is geen noodzaak! Het is makkelijk omdat je geen groot monster nodig hebt meer niet.

Voor wat betreft de uitleg over het correct gebruik van een refractometer nodig ik je uit een artikel schrijven voor de wiki. Als je problemen hebt met de software van de wiki wil ik het door jou geschreven artikel wel plaatsen.

Citaat
Tegenwerken door te stellen dat iedereen maar een hydrometer moet kopen helpt ook niet...

Ik wil het gebruik van een refractometer niet tegenwerken. Wel zeg ik dat de oude techniek van een hydrometer niet weggegooid moet worden. Met het gebruik van een hydrometer is niets mis. Als is het alleen al om de uitkomst van de refractometer te controleren. En degenen die niet willen brouwen met een laptop naast de brouwketel/vergisingsvat hebben niets aan een refractometer.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #76 Gepost op: 27-04-2014 14:09 u »
Daarvoor zul je bij Bauwelt moeten zijn.
Ik heb geen abonnement daarop dus kan ik niets zoeken of downloaden vrees ik.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #77 Gepost op: 27-04-2014 14:14 u »
. En degenen die niet willen brouwen met een laptop naast de brouwketel/vergisingsvat hebben niets aan een refractometer.

Jacques, kijk eens even hier svp. ik word hier nu echt een beetje moedeloos van.
Reactie #33 Gepost op: 24-04-2014 21:30 u »
« Reactie #13 Gepost op: 23-04-2014 22:33 u
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #78 Gepost op: 27-04-2014 17:04 u »
Het gebruik van een refractometer is geen noodzaak!
Er is hier ook niemand die dat beweert, dus waarom kom je hier steeds mee? :weetniet:
De aanleiding van dit topic was precies het omgekeerde, dat een hydrometer een noodzaak was. Dat is duidelijk niet zo, en dan moet je niet ineens de stelling gaan omdraaien.


Citaat
Wel zeg ik dat de oude techniek van een hydrometer niet weggegooid moet worden.

Wederom, dat zegt verder ook niemand hier...
Waarom ben je daar dan toch zo bang voor?

Ik heb jarenlang naar volle tevredenheid gewerkt met mijn hydrometer en doe nu hetzelfde met mijn refractometer. Ik ben verder niet tégen een van beide methoden.

Vwb de wiki die je steeds naar me toe wilt schuiven, ik heb al vanaf het begin aangegeven daar niet aan te schrijven omdat ik het geen fijn format vind.
Dus als jij, zoals je aangeeft, je ergert aan verkeerd gebruik van een refractometer op jouw forum, zal jij daar iets aan moeten doen.
Duidelijke en goed/makkelijk vindbare educatie, wat er tot heden nog niet is, is dan het beste.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #79 Gepost op: 27-04-2014 20:48 u »
Jacques, kijk eens even hier svp. ik word hier nu echt een beetje moedeloos van.
Reactie #33 Gepost op: 24-04-2014 21:30 u »
« Reactie #13 Gepost op: 23-04-2014 22:33 u
HansH

Je hebt laten zien dat de verhouding begin en eind Brix wat zegt over de vergistingsgraad. Op zich een mooie tabel.
Maar we zijn niet gewend om in Brix te denken. De SG waarden zijn zeer gebruikelijk en vertrouwd binnen de hobbybrouwwereld.
Zie het een beetje als de EBC-waarden. Die zijn de nodige jaren geleden ook opnieuw gedefinieerd maar niemand gebruikt die nieuwe waarden. De oude waarden zijn daarvoor te veel ingeburgerd.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #80 Gepost op: 27-04-2014 20:56 u »
Maar we zijn niet gewend om in Brix te denken.
Ik zou het op prijs stellen als je voor jezelf zou spreken. :)
Brix vind ik heel handig om in te denken, het geeft een veel directere relatie tussen je wort en mout dan SG doet.
Geen wonder ook dat de hele professionele brouwwereld werkt met Plato, waar brix zeer dicht bij ligt.

Hoe de SG in de hobbywereld is terecht gekomen is mij ook een beetje een raadsel, zou het via promash vanuit Amerika gekomen zijn?

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.062
  • Land: nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #81 Gepost op: 27-04-2014 20:58 u »
Zie het een beetje als de EBC-waarden. Die zijn de nodige jaren geleden ook opnieuw gedefinieerd maar niemand gebruikt die nieuwe waarden. De oude waarden zijn daarvoor te veel ingeburgerd.

Nooit geweten dat er nieuwe EBC-waarden gedefinieerd zijn. Wat is het verschil in oude en nieuwe?

Hopbier

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #82 Gepost op: 27-04-2014 21:01 u »
Er is hier ook niemand die dat beweert, dus waarom kom je hier steeds mee? :weetniet:
De aanleiding van dit topic was precies het omgekeerde, dat een hydrometer een noodzaak was. Dat is duidelijk niet zo, en dan moet je niet ineens de stelling gaan omdraaien.
We herhalen onze standpunten...
Omdat keer op keer gebleken is dat niet op een goede manier wordt omgegaan wordt met een refractometer is een hydrometer nodig als controlemiddel.

Citaat
Ik heb jarenlang naar volle tevredenheid gewerkt met mijn hydrometer en doe nu hetzelfde met mijn refractometer. Ik ben verder niet tégen een van beide methoden.
Ik ook niet. Maar beginnende hobbybrouwers raad ik wel aan een hydrometer te gebruiken en pas later over te stappen op een refractometer wanneer ze wat meer gevoel hebben voor de waarden die ze meten.

Citaat
Vwb de wiki die je steeds naar me toe wilt schuiven, ik heb al vanaf het begin aangegeven daar niet aan te schrijven omdat ik het geen fijn format vind.

Daar is wat aan te doen zoals ik aangegeven heb.

Citaat
Dus als jij, zoals je aangeeft, je ergert aan verkeerd gebruik van een refractometer op jouw forum, zal jij daar iets aan moeten doen.
Duidelijke en goed/makkelijk vindbare educatie, wat er tot heden nog niet is, is dan het beste.
???
Ik erger mij niet aan het verkeerd gebruik van een refractometer. Het is een neutrale constatering.
En waarom zou ik alles moeten doen? Als jij van mening bent dat een betere uitleg gegeven hoort te worden kun jij daar ook voor zorgen zoals ik al hiervoor aangaf.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #83 Gepost op: 27-04-2014 21:03 u »
Hoe de SG in de hobbywereld is terecht gekomen is mij ook een beetje een raadsel, zou het via promash vanuit Amerika gekomen zijn?

Al heel lang voor Promash uitkwam was deze waarde in gebruik. Hij komt uit de Engelse hobbybrouwwereld. Ik denk dat hij zeker al in de jaren 60 van de vorige eeuw in gebruik was.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #84 Gepost op: 27-04-2014 21:04 u »
Nooit geweten dat er nieuwe EBC-waarden gedefinieerd zijn. Wat is het verschil in oude en nieuwe?

Hopbier

Even op het forum zoeken Hans...

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #85 Gepost op: 27-04-2014 21:10 u »
We herhalen onze standpunten...
Nee, jij draait stellingen om en legt daarmee woorden in de mond. Dat is niet fijn discussieren en ook niet echt netjes.

Citaat
Omdat keer op keer gebleken is dat niet op een goede manier wordt omgegaan wordt met een refractometer is een hydrometer nodig als controlemiddel.
Een hydrometer is niet nodig, slechts het wijzen op een correcte manier van omrekenen.
Of gewoon het hele omrekenen afschaffen zoals HansH ook aangeeft. :)

Citaat
Daar is wat aan te doen zoals ik aangegeven heb.
Nee, dat is intrinsiek aan het platform.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #86 Gepost op: 27-04-2014 21:23 u »
Maar beginnende hobbybrouwers raad ik wel aan een hydrometer te gebruiken en pas later over te stappen op een refractometer wanneer ze wat meer gevoel hebben voor de waarden die ze meten.

Nee, laat ze maar meteen met een refractometer gaan spelen... Doen ze het meteen goed en de hydrometer ernaast gebruiken  ;)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #87 Gepost op: 27-04-2014 22:58 u »
Je hebt laten zien dat de verhouding begin en eind Brix wat zegt over de vergistingsgraad. Op zich een mooie tabel.
Maar we zijn niet gewend om in Brix te denken. De SG waarden zijn zeer gebruikelijk en vertrouwd binnen de hobbybrouwwereld.
Zie het een beetje als de EBC-waarden. Die zijn de nodige jaren geleden ook opnieuw gedefinieerd maar niemand gebruikt die nieuwe waarden. De oude waarden zijn daarvoor te veel ingeburgerd.
De verhouding zegt niet wat, het zegt alles. Verder vraag ik mij toch af waarom je zo terughoudend staat tegenover de refractometer en het promoten daarvan door actief verspreiding van kennis op dit gebied te vertragen, terwijl je zelf een elektronische refractometer hebt. Ik denk dat verder alles wel is gezegd, dus ik ga er geen moeite meer voor doen om deze discussie te blijven voeren. Ik weet zelf dat het een perfect ding is voor wort en tijdens/na de gisting. Wat goed is komt toch wel vanzelf boven.
HansH

     

Offline Axmeriscota

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 37
  • Land: nl
  • Lerend
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #88 Gepost op: 28-04-2014 14:56 u »
Forumleden,

Tijdens mijn zoektocht naar brouwbenodigdheden kwam ik deze refractometer tegen.
Hierbij is mi geen omrekening naar SG meer nodig.
Vergis ik mij hierin of kan ik deze meter ongestraft aanschaffen ?

Cor
https://www.landtek.nl/index.php/refractometers/bier-brouwers-refractometer-rsg-32-1521.html

Offline Wolter

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.019
  • Land: nl
  • Als het bier gesmurft is... smurfen we het bier..
    • Amsterdamse Brouw Vereniging de Bierkaai
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #89 Gepost op: 28-04-2014 15:06 u »
Forumleden,

Tijdens mijn zoektocht naar brouwbenodigdheden kwam ik deze refractometer tegen.
Hierbij is mi geen omrekening naar SG meer nodig.
Vergis ik mij hierin of kan ik deze meter ongestraft aanschaffen ?

Cor
https://www.landtek.nl/index.php/refractometers/bier-brouwers-refractometer-rsg-32-1521.html

De meeste hobbybrouwers hier hebben zo'n refractometer. (Zijn overigens prima) Het besproken probleem (verschil van mening) is met deze meter echter niet verdwenen.  Door jouw vraag hebben sommige juist weer een argument om hun mening kracht bij te zetten.  :D
Ik zou het hele bovenstaande verhaal nog even doornemen als ik jou was.  Suc6.


Offline Axmeriscota

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 37
  • Land: nl
  • Lerend
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #90 Gepost op: 28-04-2014 15:24 u »
De meeste hobbybrouwers hier hebben zo'n refractometer. (Zijn overigens prima) Het besproken probleem (verschil van mening) is met deze meter echter niet verdwenen.  Door jouw vraag hebben sommige juist weer een argument om hun mening kracht bij te zetten.  :D
Ik zou het hele bovenstaande verhaal nog even doornemen als ik jou was.  Suc6.

Ja, dat heb ik gedaan. Het ging in hoofdlijnen om afleesfouten die tot verkeerde omrekenings resultaten leid.
De refractometer die ik aangaf, geeft het SG meteen aan.  Denk dat men in beide gevallen hydrometer / refractometer aflees fouten kan maken.

Cor

Offline tjleet

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 716
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is nog steeds mijn informatiebron
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #91 Gepost op: 28-04-2014 15:40 u »
Ja, dat heb ik gedaan. Het ging in hoofdlijnen om afleesfouten die tot verkeerde omrekenings resultaten leid.
De refractometer die ik aangaf, geeft het SG meteen aan.  Denk dat men in beide gevallen hydrometer / refractometer aflees fouten kan maken.
Cor
Wanneer je wat meer erover leest (niet alleen deze discussie) zul je ook te weten komen dat de SG waardes gebaseerd zijn op ("pure") suiker oplossingen. Wij (bierbrouwers) werken met wort waarin ook nog andere zaken zitten, zoals oa. eiwitten. Die beïnvloeden de waarde dus ook. Dat is absoluut niet waar deze discussie over gaat.
Kortom, wanneer je een pure suikeroplossing meet kun je de waarde 1 op 1 aflezen. Bij wort zul je de SG waarde op basis van de Brix waarde moeten omrekenen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #92 Gepost op: 28-04-2014 15:46 u »
Het ging in hoofdlijnen om afleesfouten die tot verkeerde omrekenings resultaten leid.
Nee het gaat om een correcte aflezing maar verkeerde omrekening.
Het probleem zit hem in de traditie om in SG gemeten met een hydrometer te denken.
De verschillende meetmethoden worden verschillend beïnvloed door de gevormde alcohol.

De simpele omrekening (globaal Brix x 4) naar SG is dan niet meer toepasbaar.
Maar zoals HansH aangeeft is het omrekenen naar SG niet nodig, je wilt immers de SVG weten en dat kan ook zonder omrekenen. :)

Citaat
De refractometer die ik aangaf, geeft het SG meteen aan.
Die schaalverdeling is gebaseerd op de "simpele" omrekening zonder alcoholcorrectie. Deze SG waarde is dan niet meer bruikbaar tijdens/na de vergisting.

Omwille van de duidelijkheid refractometer of hydrometer zou ik adviseren een Brix refractometer aan te schaffen. Deze SG refractometer geeft schijngemak.

Offline Wolter

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.019
  • Land: nl
  • Als het bier gesmurft is... smurfen we het bier..
    • Amsterdamse Brouw Vereniging de Bierkaai
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #93 Gepost op: 28-04-2014 15:51 u »

Omwille van de duidelijkheid refractometer of hydrometer zou ik adviseren een Brix refractometer aan te schaffen. Deze SG refractometer geeft schijngemak.

In de link die Cor gaf staat een refractometer die Brix en SG meet.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #94 Gepost op: 28-04-2014 16:22 u »
Deze refractometer met SG schaal is heel gevaarlijk want hij nodigt vanwege die SG schaal uit om te denken dat je hiermee ongestraft van alles het SG kunt meten en dat is waar het misgaat. Het ding meet immers geen SG, maar brekingsindex. (omdat het een refractometer is)

Hij kan zoals al opgemerkt alleen maar een SG aangeven voor het bijzondere geval dat de oplossing alleen maar water en suiker bevat. In alle andere gevallen mag je de SG schaal doorstrepen (wort, gistend bier, uitgegist bier).

HansH
 

Offline Wolter

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.019
  • Land: nl
  • Als het bier gesmurft is... smurfen we het bier..
    • Amsterdamse Brouw Vereniging de Bierkaai
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #95 Gepost op: 28-04-2014 16:37 u »

Hij kan zoals al opgemerkt alleen maar een SG aangeven voor het byzondere geval dat de oplossing alleen maar water en suiker bevat. In alle andere gevallen mag je de SG schaal doorstrepen (wort, gistend bier, uitgegist bier).

HansH

Als ik jou dus goed begrijp zijn alle refractometers die SG meten dus totaal ongeschikt om te gebruiken bij bierbrouwen aangezien wij het sg van wort willen meten?

Dan heb ik elke keer waarschijnlijk ontzettend veel geluk gehad dat de, met de refractometer gemeten, sg waarde na koken precies diegene was die de BrouwHulp software voor mij had berekend.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.062
  • Land: nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #96 Gepost op: 28-04-2014 16:41 u »
Even op het forum zoeken Hans...

Geef eens een hint Jacques. EBC komt op het forum wel erg vaak voor.
Of bedoelde je de overgang van verdunde jodiumoplossing naar colorimeter?

Enig idee hoe de EBC-waarden, gemeten door Brand/Heineken, bepaald zijn?

Hopbier

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #97 Gepost op: 28-04-2014 18:14 u »
Als ik jou dus goed begrijp zijn alle refractometers die SG meten dus totaal ongeschikt om te gebruiken bij bierbrouwen aangezien wij het sg van wort willen meten?

Dan heb ik elke keer waarschijnlijk ontzettend veel geluk gehad dat de, met de refractometer gemeten, sg waarde na koken precies diegene was die de BrouwHulp software voor mij had berekend.

Voor wort gaat dat nog wel (redelijk) goed, zodra er vergist wordt niet meer.

Offline Axmeriscota

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 37
  • Land: nl
  • Lerend
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #98 Gepost op: 28-04-2014 19:48 u »
Voor wort gaat dat nog wel (redelijk) goed, zodra er vergist wordt niet meer.

Duidelijk RobinB,
Enige voordeel van de refractometer met directe SG meting  ( refracto tov hydro ) is dus dat men snel en met weinig ( enige druppels ) een meting kan doen.

Cor 

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #99 Gepost op: 28-04-2014 19:53 u »
Ja, zoiets, maar eigenlijk zijn ze gewoon verwarrend.
Je moet gewoon een Brix refractometer kopen, dan kan je er ook de SVG mee bepalen.

Offline Wolter

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.019
  • Land: nl
  • Als het bier gesmurft is... smurfen we het bier..
    • Amsterdamse Brouw Vereniging de Bierkaai
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #100 Gepost op: 28-04-2014 19:57 u »
Voor wort gaat dat nog wel (redelijk) goed, zodra er vergist wordt niet meer.

Maar waarom staat er dan ook een brix schaal in die refractometer. Je kunt er toch een sg en een brix waarde op aflezen?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #101 Gepost op: 28-04-2014 20:12 u »
Als je ééntje hebt met zowel een brix als SG schaal, dan zou ik alleen de brix waarde gebruiken.
Om de redenen zoals hierboven besproken.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #102 Gepost op: 28-04-2014 20:20 u »
Veel "gezeur" om niets....gewoon vanuit BrouwVisie een conversie tabelletje uitprinten.... :)


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #103 Gepost op: 28-04-2014 20:22 u »
Ik heb de Brix-SVG tabel van HansH even in excel gezet en een trendlijntje door getrokken, hieruit volgt een omrekenformule.
Daarmee heb ik een simpel calculatortje gemaakt.

Zie de bijlage van dit bericht! :)

Update 01-05-2014, 18:15
Alle 33 leden die de vorige versie hadden gedownload, AUB de nieuwe versie downloaden!
IN de vorige versie waren de x- en y-as omgewisseld.

Offline Axmeriscota

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 37
  • Land: nl
  • Lerend
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #104 Gepost op: 28-04-2014 20:34 u »
Als je ééntje hebt met zowel een brix als SG schaal, dan zou ik alleen de brix waarde gebruiken.
Om de redenen zoals hierboven besproken.

Dus voor de gisting mag ik dus de SG waarde van deze Refractometer of een andere Hydrometer gebruiken.
Na de gisting mag ik de Brix waarde wel maar niet het SG waarde van deze Refractometer gebruiken ?

En dat is vreemd, want hoe komt deze Refractometer aan een brix waarde anders dan door lichtbreking.

Cor

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #105 Gepost op: 28-04-2014 20:41 u »
Dus voor de gisting mag ik dus de SG waarde van deze Refractometer of een andere Hydrometer gebruiken.
Na de gisting mag ik de Brix waarde wel maar niet het SG waarde van deze Refractometer gebruiken ?

En dat is vreemd, want hoe komt deze Refractometer aan een brix waarde anders dan door lichtbreking.
Dat lijkt misschien vreemd, maar in feite meet je altijd de brix (obv brekingsindex) en niet een SG.
Je zal zien dat de schaal van brix-SG in jouw meter subtiel anders is dan die die Oscar hierboven gepost heeft.
Dat komt doordat jouw refractometer geijkt is op suikerwater ipv wort.

Voor het verschil wort-suiker water kan je corrigeren, maar wanneer je niet op een paar SG punten kijkt is dat niet per se nodig.
Na de vergisting neemt het verschil brix-SG verder toe doordat de hydrometer eigenlijk een meetafwijking laat zien.
Door de gevormde alcohol zakt hij dieper dan hij obv de vergistte suikers zou moeten.

Dat verschil kan je corrigeren met tooltjes en brouwsoftware, dat is ook waar dit hele topic over gaat.
Maar eigenlijk wil je alleen een (met hydrometer vergelijkbaar) SG om de SVG te bepalen.
Obv de tabel van HansH (of mijn simpele calculatortje) blijkt dat je helemaal niet naar SG hoeft om te rekenen om de SVG te bepalen. :)

Beste dus enkel de Brix waarde gebruiken van een dergelijke refractometer.

Offline Axmeriscota

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 37
  • Land: nl
  • Lerend
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #106 Gepost op: 28-04-2014 21:07 u »
Dat lijkt misschien vreemd, maar in feite meet je altijd de brix (obv brekingsindex) en niet een SG.
Je zal zien dat de schaal van brix-SG in jouw meter subtiel anders is dan die die Oscar hierboven gepost heeft.
Dat komt doordat jouw refractometer geijkt is op suikerwater ipv wort.

Voor het verschil wort-suiker water kan je corrigeren, maar wanneer je niet op een paar SG punten kijkt is dat niet per se nodig.
Na de vergisting neemt het verschil brix-SG verder toe doordat de hydrometer eigenlijk een meetafwijking laat zien.
Door de gevormde alcohol zakt hij dieper dan hij obv de vergistte suikers zou moeten.

Dat verschil kan je corrigeren met tooltjes en brouwsoftware, dat is ook waar dit hele topic over gaat.
Maar eigenlijk wil je alleen een (met hydrometer vergelijkbaar) SG om de SVG te bepalen.
Obv de tabel van HansH (of mijn simpele calculatortje) blijkt dat je helemaal niet naar SG hoeft om te rekenen om de SVG te bepalen. :)

Beste dus enkel de Brix waarde gebruiken van een dergelijke refractometer.

Dank RobinB

Ik ga mij een Hydrometer aanschaffen en old school rekenwerk verrichten.

Cor


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #107 Gepost op: 28-04-2014 21:55 u »
Dank RobinB
Ik ga mij een Hydrometer aanschaffen en old school rekenwerk verrichten.

Graag gedaan!
Ik wil je niet ontmoedigen, maar de strekking van dit topic is juist dat die hydrometer niet per se nodig is.
Degene die alles lekker zelf wil uitpluizen en narekenen hou ik natuurlijk niet tegen. ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #108 Gepost op: 28-04-2014 22:58 u »
Nee, jij draait stellingen om en legt daarmee woorden in de mond. Dat is niet fijn discussiëren en ook niet echt netjes.

ik draai geen stelling om. Dat is jouw mening. Dat wij onderling vaak niet fijn discussiëren is een feit. Ik vind dat jammer en heb je meerdere keren uitgenodigd om daarover niet via het toetsenbord over te praten onder het genot van een biertje. Door jou is dat echter afgewezen.

Mijn mening is dat een beginnende brouwer veel beter kan werken met een hydrometer dan een refractometer omdat de de laatste meter meer rekenwerk betekent. En verder heb je een hydrometer nodig om de uitkomst van de refractometer te controleren.
Dat jij iedereen wilt aanleren te werken met een refractometer kan. Maar zoals Jasper ook al eerder aangaf zullen veel beginnende hobbybrouwers het makkelijker vinden om met een hydrometer te werken.

Jij bent van oordeel dat het aan educatie ontbroken heeft voor wat betreft het gebruik van een refractormeter. Een uitnodiging van mijn kant om daar wat aan te doen wijs je af. Tsja dan is een kwestie van je gelijk willen halen en geen moeite doen aan het  meewerken aan een oplossing.
Jammer, want een forum als dit kan alleen maar winnen als we samenwerken en elkaar niet te vuur en te zwaard bestrijden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #109 Gepost op: 28-04-2014 23:11 u »
Geef eens een hint Jacques. EBC komt op het forum wel erg vaak voor.
Of bedoelde je de overgang van verdunde jodiumoplossing naar colorimeter?

Enig idee hoe de EBC-waarden, gemeten door Brand/Heineken, bepaald zijn?

Hopbier

Dat er oude en nieuwe EBC-waarden zijn kwam naar voren in een topic naar aanleiding van het meten EBC-waarden bij bepaalde gloflengten. Het ging om het converteren van kleurwaarden. Hans Halberstadt was bij deze discussie betrokken.

Snel zoeken levert dit topic op maar er hier meer over gesproken op het forum.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.569
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #110 Gepost op: 28-04-2014 23:53 u »
maar de strekking van dit topic is juist dat die hydrometer niet per se nodig is.

Dat klopt... maar voor het meten van een SG monster na vergisting is het toch wel een prettig ding. Ik gebruik hem dan nog graag. Tijdens en na het brouwen natuurlijk niet... ;)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #111 Gepost op: 29-04-2014 07:53 u »
Door jou is dat echter afgewezen.
Dat is door mij nooit afgewezen. :)

Dat je de stelling zeker wel, bij herhaling, omdraait blijkt gewoon uit dit topic.

Eerst zeg je dat een hydrometer noodzakelijk is voor iedere hobbybrouwer. Later doe je alsof wij zeggen dat een refractometer noodzakelijk is. Dat laatste is de omgekeerde stelling die niemand hier beweert en het eerste is ontkracht.

Wat gemakkelijker of fijner werkt is een mening en meningen moet je niet opdringen door het een ander te verplichten.


Citaat
Een uitnodiging van mijn kant om daar wat aan te doen wijs je af.
Ik heb bij herhaling aangegeven uit principe geen wiki te willen schrijven omwille van het gesloten platform.
Dat jij dat niet begrijpt is niet mijn probleem.
Ik schrijf alleen aan open platforms zoals een forum.
In dit topic, maar beter nog het topic van HansH, is alles al te vinden voor goede uitleg mbt correct gebruik van de refractometer tijdens de vergisting.
Ik heb geen rechten/mogelijkheden om daarvan een sticky-topic of een andere alert binnen het forum te maken.
Binnen het forum heb ik er al alles aan gedaan wat binnen mijn mogelijkheden ligt, ga me aub nu geen onwil in de schoenen schuiven want daarvan is geen enkele sprake.


Citaat
Tsja dan is een kwestie van je gelijk willen halen en geen moeite doen aan het  meewerken aan een oplossing. Jammer, want een forum als dit kan alleen maar winnen als we samenwerken en elkaar niet te vuur en te zwaard bestrijden.
Het is geen kwestie van gelijk halen, maar van discussiëren dmv argumenten uitwisselen.
Uit alle uitgewisselde argumenten kan alleen maar geconcludeerd worden dat een hydrometer niet noodzakelijk is voor elke hobbybrouwer.
Dat laatste was de stelling van dit topic, zie ook de beginpost.

Het siert je niet dat je je persoonlijk aangevallen voelt en vervolgens zo'n op de persoon reactie post. Dat is enkel om mij in diskrediet te brengen en om toch nog wat van je gelijk te kunnen halen.
Laat dat gelijk halen eens los en kijk gewoon naar de inhoudelijke argumenten.
Het discussiëren wordt dan een stuk makkelijker en fijner.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #112 Gepost op: 29-04-2014 08:11 u »
Dus voor de gisting mag ik dus de SG waarde van deze Refractometer of een andere Hydrometer gebruiken.
Na de gisting mag ik de Brix waarde wel maar niet het SG waarde van deze Refractometer gebruiken ?

En dat is vreemd, want hoe komt deze Refractometer aan een brix waarde anders dan door lichtbreking.

Cor
Misschien ter aanvulling wat RobinB al heeft opgemerkt:
De Brix refractometer is geijkt voor het meten van suiker. (Brix= gewitchtsprocent suiker).
Het bovenste plaatje geeft aan wat er dan gebeurt: je hebt alleen suikeroplossing in dit geval 10 g / 100 g.
Een Brix refractometer geeft dan 10 Brix en een platometer (=hydrometer of dichtheidsmeter) heeft dan 10 Plato.

Als je er wort mee meet dan is er naast suiker ook nog wat eiwit.
Zowel de hydrometer als platometer geven dan iets anders aan dan de werkelijke hoeveelheid suiker, zie 2e plaatje.
Het 3e plaatje laat zien wat er gebeurt al je tijdens de gisting meet. Er is dan ook nog alcohol, die stuurt de Plato waarde naar beneden (alcohol heeft een soortelijk gewitcht lager dan 1000) en de Brix naar boven. zowel plato als Brix waarde geven dan geen suikerconcentratie meer aan.

Voor wort moet je voor de accijnse een platometing doen. Hoewel de platometing niet exact de hoeveelheid suiker aangeeft is dit toch wat is afgesproken. als je nu wort met een brix refractometer meet meet je een Brix waarde die iets hoger is dan de Plato waarde, dit vanwege de eiwtitten. als je daarvoor een brix correctiefactor van ca 1.03 meeneemt dan klopt het weer.   

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #113 Gepost op: 29-04-2014 08:13 u »
Dat klopt... maar voor het meten van een SG monster na vergisting is het toch wel een prettig ding. Ik gebruik hem dan nog graag. Tijdens en na het brouwen natuurlijk niet... ;)

Klopt, zo gebruik ik hem ook, alleen het woordje "natuurlijk" is niet van toepassing. :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #114 Gepost op: 29-04-2014 09:27 u »
Dat klopt... maar voor het meten van een SG monster na vergisting is het toch wel een prettig ding. Ik gebruik hem dan nog graag. Tijdens en na het brouwen natuurlijk niet... ;)
Waarom is dat voor jou zo natuurlijk?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #115 Gepost op: 29-04-2014 09:31 u »
Veel "gezeur" om niets....gewoon vanuit BrouwVisie een conversie tabelletje uitprinten.... :)

Dit suggereert dat gemeten Brix, plato en SG altijd op deze manier gekoppeld zijn en dat is nu precies niet zo (alleen voor sucrose oplossing geldt dat), daarom voeren we deze hele discussie.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #116 Gepost op: 30-04-2014 21:48 u »
Het siert je niet dat je je persoonlijk aangevallen voelt en vervolgens zo'n op de persoon reactie post. Dat is enkel om mij in diskrediet te brengen en om toch nog wat van je gelijk te kunnen halen.
Laat dat gelijk halen eens los en kijk gewoon naar de inhoudelijke argumenten.
Het discussiëren wordt dan een stuk makkelijker en fijner.

En probeer jij nu eens ook niet altijd jouw gelijk te halen...

Ik wil je niet in diskrediet te brengen, maar heb toch wel regelmatig het gevoel dat jij dit wel eens mij richting doet. Heel vaak ben je daar niet van bewust. In ieder geval zeg je steeds dat dit niet het geval is. Maar toch komt het bij mij anders over.

Begrijp ook eens iets van gevoelens, maakt het leven van een ander en dat van je zelf een stuk prettiger. Jammer dat we deze discussies steeds via het toetsenbord voeren. Elkaar aankijken en direct feedback geven werkt stukken fijner.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #117 Gepost op: 30-04-2014 22:27 u »
En probeer jij nu eens ook niet altijd jouw gelijk te halen...
Dat probeer ik in het geheel niet eens.
"Gelijk" zal me worst wezen. Ik krijg hier wel een heel sterk gevoel van de pot vs. Ketel van overigens... :P



Citaat
Begrijp ook eens iets van gevoelens
Sorry hoor, maar dit is regelrechte op de man onzin!
Wat een kul dat ik niks van gevoelens zou begrijpen!
Waar is dit nu weer voor nodig?

Iedere keer eindig je zo in onder de gordel op de man posts, ik snap niet dat de overige beheerders dat steeds maar tolereren? :weetniet:

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #118 Gepost op: 30-04-2014 22:53 u »
Ook ik kan alleen maar waarnemen dat Jacques koste wat het kost probeert alle opbouwende pogingen tegen te werken in plaats van mensen wijzer maken hoe de refractometer te gebruiken. Er is heel veel tijd en energie geinvesteerd om de refractometer naar een hoger nivo te brengen binnen het hobbybrouwen  en met goede resultaten en veel mensen zijn er al van overtuigt dat de refractometer echt iets toevoegt. (gebruikersgemak en nauwkeurigheid) Ik begrijp dus heel goed dat Robin net zoals ik in de verdedeging gaat omdat we deze tegenwerking beiden niet terecht vinden.
HansH   

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.077
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #119 Gepost op: 01-05-2014 12:57 u »
Deze discussie heb ik met interesse gevolgd en begrijp dat er heel veel onderzoek is gedaan en gedocumenteerd door met name Hans. Ook het stukje over het onderzoek van een aantal jaren terug en de contacten met de meneer in de UK (ben zijn naam even kwijt) heb ik gelezen. Dit is heel veel informatie waar ik als beginner (nog) niet veel mee kan. 

Wat ik als beginner mis (of niet kan vinden), is een korte omschrijving van wat een refractometer doet, wat ie niet doet en hoe je deze moet gebruiken (in combinatie met digitale tooltjes of progjes) en hoe je hem niet moet gebruiken.

Als bestuurder van een auto wil je autorijden en hoef je niets te weten van een verbrandingsmotor maar je hebt een gebruiksaanwijzing en je kan, als je dat wilt, je verdiepen in verbrandingsmotoren.

Wat ik jammer vind is dat al vrij snel in deze discussie het apenrots gehalte op begon te lopen tot het niveau waarop het nu staat.  :(  Het maakte het lezen van de discussie, hoe interessant ook, er niet prettiger op.

Eric

Offline tjleet

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 716
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is nog steeds mijn informatiebron
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #120 Gepost op: 01-05-2014 13:32 u »
Wat ik als beginner mis (of niet kan vinden), is een korte omschrijving van wat een refractometer doet, wat ie niet doet en hoe je deze moet gebruiken (in combinatie met digitale tooltjes of progjes) en hoe je hem niet moet gebruiken.
En dat staat echt al op heel veel plaatsen beschreven, onder andere in deze discussie.
Een refractometer kan door brekingsindex bepalen wat het suiker gehalte is in een oplossing. Hij is specifiek bedoeld voor pure suikeroplossingen, wij kunnen er desondanks toch gebruik van maken.
Wat mijn reftractometer in ieder geval niet doet is koffiezetten.
Hoe je hem wel moet gebruiken is echt vindbaar, deze draad is daar zelfs een zeer mooi voorbeeld van...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #121 Gepost op: 01-05-2014 14:37 u »
Wat ik als beginner mis (of niet kan vinden), is een korte omschrijving van wat een refractometer doet, wat ie niet doet en hoe je deze moet gebruiken (in combinatie met digitale tooltjes of progjes) en hoe je hem niet moet gebruiken.
Helemaal mee eens dat we een goed begin verhaal moeten maken. Als ik tijd heb zal ik dat een keer schrijven, ook voor onze eigen bierclub. zou ook op de wiki moeten komen.
maar dan moet de tegenwerking die er nu is wel eerst stoppen.
HansH


Offline JvHees

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 58
  • Land: nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #122 Gepost op: 01-05-2014 15:46 u »
Misschien een beetje kort door de bocht maar als ik enkel mijn refractometer wil gebruiken volstaat de volgende procedure?

Meten met een refractometer
-Meten van het wort:
Zowel brix als SG noteren deze kloppen (of moest er nog een correctie van 1,03 op vanwege de eiwitten in het wort?)
-Meten tijdens vergisting
Er wordt suiker omgezet in alcohol(en koolzuur) hierdoor klopt de waarde niet meer(refractometer is voor brekingswaarde van suiker oplossing). Daarnaast is het jongbier vrij troebel, wat bij mij goed werkte is een monster even in de koelkast te zetten en na even wachten de meting te doen. Dan heb je geen last van een troebel zicht(hier zou je kunnen zeggen gebruik een hydrometer heb je 'meteen' je waarde maar
het gaat hier om het gebruik van een refractometer niet waarom je de ander niet zou gebruiken).
Je brix waarde klopt wel tijdens de vergisting(?) de SG waarde klopt niet meer(deze komt voort uit een omrekening van het brix
voor een vloeistof met suiker, zoals wort, en daardoor niet bruikbaar voor als er ook alcohol in zit).
Je weet de brix waarde van het wort dan kun je de volgende tabel(gekopieerd van Hans) gebruiken voor je schijnbare vergistingsgraad

eindbrix/begibrix   SVG
0.6                       65%
0.59                     67%
0.58                     69%
0.57                     70%
0.56                     72%
0.55                     74%
0.54                     75%
0.53                     77%
0.52                     79%
0.51                     81%
0.50                     82%

Hiermee zou je terug kunnen rekenen wat je SG waarde is(?)(als je dit wilt) Eerst je SVG bepalen met de brix waarden, en je begin SG gebruiken dit geeft als formule: ((Begin SG -1,000)*((100-SVG)/100) + 1,000)= Huidig SG.

Klopt het zo of zit ik er nou flink naast?  :weetniet:

Joer

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.340
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #123 Gepost op: 01-05-2014 15:53 u »
Citaat
eindbrix/begibrix   SVG
0.6                       65%
0.59                     67%
0.58                     69%
0.57                     70%
0.56                     72%
0.55                     74%
0.54                     75%
0.53                     77%
0.52                     79%
0.51                     81%
0.50                     82%

Hans,

Aangezien Brix ook een (maar) afgeleide waarde is van de brekingsindex, zou het niet eleganter zijn om een dergelijk lijstje rechtstreeks op de brekingsindex te baseren en de Brixen als een 'tussenstap' te presenteren. Dit wetende dat vrijwel niemand de brekingsindex rechtstreeks kan meten.

Lijkt me wel een leuke om hier een rekenlineaal voor te hebben,

Ingo

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #124 Gepost op: 01-05-2014 16:38 u »
Klopt het zo of zit ik er nou flink naast?  :weetniet:

Joer
Ja klopt in principe helemaal.
Ik heb nog wat kleine aanvullingen toegevoegd:

Meten met een refractometer
-Meten van het wort:
Zowel brix als SG noteren standard (Brix)correctie van 1,03:

-plato=Brix/1.03  vanwege eiwitten in het wort
-SG=1000+4 x plato (geld alleen voor wort)
-Meten tijdens vergisting
Er wordt suiker omgezet in alcohol(en koolzuur) hierdoor klopt de berekende SG waarde niet meer(refractometer is voor brekingswaarde van suiker oplossing). Daarnaast is het jongbier vrij troebel.
oplossing:
-een monster even in de koelkast te zetten en na even wachten de meting te doen. Dan heb je geen last van een troebel zicht
of
-monster in injectiespuitje, 2 cm aquarium luchtslang erop. propje watter erin en aandrukken. 9 voorzichtig 9 druppeltjes erdoor persen, 10e druppeltje meten.

Je brix waarde tijdens de vergisting geeft geen suiker meer aan, maar is wel bruikbaar.
De SG waarde omrekening SG=4 x brix mag je niet meer gebruiken, klopt niet meer(deze komt voort uit een omrekening van het brix voor een vloeistof met suiker, zoals wort, en daardoor niet bruikbaar voor als er ook alcohol in zit).

Je weet de brix waarde van het wort dan kun je de volgende tabel(gekopieerd van Hans) gebruiken voor je schijnbare vergistingsgraad

tabelletje zal ik nog wat preciezer uitwerken + Excel

HansH

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.077
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #125 Gepost op: 01-05-2014 16:44 u »
En dat staat echt al op heel veel plaatsen beschreven, onder andere in deze discussie.
Een refractometer kan door brekingsindex bepalen wat het suiker gehalte is in een oplossing. Hij is specifiek bedoeld voor pure suikeroplossingen, wij kunnen er desondanks toch gebruik van maken.
Wat mijn reftractometer in ieder geval niet doet is koffiezetten.
Hoe je hem wel moet gebruiken is echt vindbaar, deze draad is daar zelfs een zeer mooi voorbeeld van...

Ja, je hebt gelijk. Het staat in dit topic. In andere topics staat ook nog iets. Maar hoe moet een echte beginner tussen alle "vakliteratuur", dialogen en welles/nietes discussies de juiste info vinden?

Een wiki-achtig iets zou mijn voorkeur hebben maar wellicht zijn er ook andere goede opties.

Hans, alvast bedankt!

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #126 Gepost op: 01-05-2014 16:48 u »
Hans,

aangezien Brix ook een (maar) afgeleide waarde is van de brekingsindex, zou het niet eleganter zijn om een dergelijk lijstje rechtstreeks op de brekingsindex te baseren en de Brixen als een 'tussenstap' te presenteren. Dit wetende dat vrijwel niemand de brekingsindex rechtstreeks kan meten.

Lijkt me wel een leuke om hier een rekenlineaal voor te hebben,

Ingo
Ja Brekingsindex is eleganter. in rekendemoV2 staat zowel brix als brekingsindex, kun je dus wel fitten als je wilt. even voor jou ingevuld, zie tab: losse berekeningen 1 in de demo

Brix     N
0         1.33299
5         1.34019         
10       1.34768
15       1.35547       
20       1.36358
25       1.37203       
30       1.38083     

HansH           

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #127 Gepost op: 01-05-2014 17:11 u »
Lijkt me wel een leuke om hier een rekenlineaal voor te hebben

Had je het excel-calculatortje al gezien?
Als bijlage bij dit bericht:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,25681.msg394208.html#msg394208

Ik ben er overigens achter gekomen dat ik de x- en y-as omgewisseld had, dit is gecorrigeerd in de nu gelinkte versie (v2)!!

Online Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.104
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #128 Gepost op: 01-05-2014 18:00 u »
Een wiki-achtig iets zou mijn voorkeur hebben maar wellicht zijn er ook andere goede opties.
Helemaal mee eens. Wat dacht je van een forum best antwoord?

http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,24544.msg375095.html#msg375095

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #129 Gepost op: 01-05-2014 23:12 u »
Lijkt me wel een leuke om hier een rekenlineaal voor te hebben,

Ik had al een tijdje het idee om een nomogram te maken om zo de vergistingsgraad als functie van startbrix en eindbrix gemakkelijk in een grafiekje af te lezen, een beetje analoog aan de rekenlineaal. In de nomogram kun je dan ook direct de start en eind SG-schalen plotten. Handig voor in de brouwerij als je geen pc bij de hand hebt.

Deze discussie was een mooie aanleiding om de formules in ieder geval verder uit te werken.

Gebruik makend van de relaties:
FG=1.001843-0.002318474(OB)-0.000007775(OB^2)-0.000000034(OB^3)+0.00574(AB) +0.00003344(AB^2)+0.000000086(AB^3)
(http://www.homebrewstuff.com/refractometer-how-to)

OG=259/(259-OB)

ADF=100* (OG-FG)/(OG-1)

waarin FG is spec. dichtheid tijdens vergisting, OG is start spec. dichtheid, OB is start brix en AB is brix tijdens vergisting en ADF is vergistingsgraad

Onderstaand plaatje geeft dan de relatie tussen de verhouding eindbrix/startbrix als functie van de vergistingsgraad voor verschillende eindbrix-waarden.

Zoals Hans al aangaf geeft dat een mooi lineair verband waarbij er echter wel een klein effect is van de eindbrix-waarde (en/of de startbrix-waarde). De getallen in de eerdere tabel gaan dan ook niet perfect op al zal er in de door mij gebruikte formules ook wel een afwijking zitten.

Ik wil me nog verder verdiepen in nomogrammen maar kom er achter dat ik me dan weer even moet bekwamen in matrixberekeningen en determinanten. Dat is alweer een tijdje geleden....



Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #130 Gepost op: 01-05-2014 23:52 u »
William,
Dat begint erop te lijken. Ik had er vanavond ook even verder naar gekeken. als gegevensbron heb ik mijn eigen refractometertooltje genomen. Op basis van het refractometertooltje heb ik wat data gemaakt voor beginbrix=25-20-15-10 en bij verhouding eindbrix/beginbrix 0.5-0.6-0.7. Daar wat trendlijnen mee gemaakt en die trendlijnen weer proberen te combineren tot 1 formule voor alc vol% en SVG
De verschuiving met de beginbrix zie je in mijn refractometertooltje ook mooi terug, ca 2% SVG terugloop van 25 brix wort naar 10 brix wort. Dat zit nu ook in het simpele fittingsformuletje wat daarop is gebaseerd
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #131 Gepost op: 02-05-2014 00:17 u »
Hier nog het bijbehorende grafiekje,
Lijkt sterk op die van william.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #132 Gepost op: 02-05-2014 07:45 u »
Ah!
Dat is inderdaad het betere werk! :)

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.340
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #133 Gepost op: 02-05-2014 08:28 u »
Niet mijn werk, maar van een oosterbuurcollegabrouwer
Nomogram 1 Brix-> eind SG
Nomogram 2 Brix-> eind SG
Nomogram 3 Brix->eind SG meetonzekerheid
Nomogram 4 Plato naar SG

en helemaal OT een IBU berekeningsschijf

Ingo

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #134 Gepost op: 02-05-2014 09:21 u »
Niet mijn werk, maar van een oosterbuurcollegabrouwer
Nomogram 1 Brix-> eind SG
Nomogram 2 Brix-> eind SG
Nomogram 3 Brix->eind SG meetonzekerheid
Nomogram 4 Plato naar SG

en helemaal OT een IBU berekeningsschijf

Ingo

Dank je Ingo. Mooie plaatjes, vooral de IBU tachometer.

Ik zie er alleen nog niet een versie met startBrix, eindBrx en vergistingsgraad staan. Die je heb je toevallig niet gevonden?

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #135 Gepost op: 02-05-2014 09:40 u »
Nog iets verder uitgewerkt.
Naast de grafiekjes met fit formules heb ik ook grafiekjes van de echte data vanuit het refractometertooltje.
Daarbij heb ik gekeken of het nog iets uitmaakt hoeveel eiwit er oplost vanuit je mout (kolbach index) en hoeveel van die eiwit er neerslaat tijdens de gisting. Het blijkt dat eiwit uit de mout vrijwel geen rol speelt en eiwitneerslag tijdens gisting wel een klein beetje verschil maakt. Dit soort dingen kun je dus uitzoeken met de complete berekeningen maar niet met fitting tooltjes.









HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #136 Gepost op: 02-05-2014 09:46 u »
Dank je Ingo. Mooie plaatjes, vooral de IBU tachometer.

Ik zie er alleen nog niet een versie met startBrix, eindBrx en vergistingsgraad staan. Die je heb je toevallig niet gevonden?
mooie plaatjes.
1 en 4 kloppen exact met mijn tooltjes, 2 en 3 zal ik nog even naar kijken.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #137 Gepost op: 02-05-2014 09:48 u »
Ik zie er alleen nog niet een versie met startBrix, eindBrx en vergistingsgraad staan. Die je heb je toevallig niet gevonden?
Zou mooi zijn als we dat dan wel een keer in Nederland hebben uitgevonden. Ben benieuwd.
HansH

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.340
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #138 Gepost op: 02-05-2014 17:12 u »
Zou mooi zijn als we dat dan wel een keer in Nederland hebben uitgevonden. Ben benieuwd.

Heb wat gezocht maar nog niet gevonden, misschien in de wijnwereld?

Het leuke als je rechtstreeks met de brekingsindices werkt je de slechts gedefinieerd SI standaard, massa, volledig buiten spel zet en bijna rechtstreeks koppelt aan de best gedefinieerde, tijd.

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #139 Gepost op: 03-05-2014 19:03 u »
Ook ik kan alleen maar waarnemen dat Jacques koste wat het kost probeert alle opbouwende pogingen tegen te werken in plaats van mensen wijzer maken hoe de refractometer te gebruiken. Er is heel veel tijd en energie geïnvesteerd om de refractometer naar een hoger nivo te brengen binnen het hobbybrouwen  en met goede resultaten en veel mensen zijn er al van overtuigt dat de refractometer echt iets toevoegt. (gebruikersgemak en nauwkeurigheid) Ik begrijp dus heel goed dat Robin net zoals ik in de verdediging gaat omdat we deze tegenwerking beiden niet terecht vinden.
HansH

Op geen enkel wijze wil ik het gebruik van een refractometer tegenwerken. Waarom zou ik? Het is een handig apparaat als je er goed mee omgaat. Zelf heb ik twee refractometers en de eerste heb ik al heel lang. Regelmatig gebruik ik een electronische refractometer bij mijn experimenten als ik moet volstaan met kleine monsters. Over het nut van een refractometer zijn we het eens. Is ook in dit topic geen punt van discussie geweest.

Wat ik wel constateer dat vele beginnende hobbybrouwers niet weten hoe ze met een refractometer om moeten gaan. Het vraag ook wel wat. Het filteren en ontgassen van een monster en het gebruik van een computer om de gemeten waarde om te zetten naar een waarde waar we allemaal vertrouwd mee zijn (SG-waarde). Ik weet dat jij meteen weer naar voren brengt dat je die computer niet nodig hebt voor het omrekenen maar een tabel onthouden gaat niet zo makkelijk. Om daar weer een beetje handig mee te kunnen werken heb je weer een Excel-rekenblad nodig.
De uitgewerkte grafiek ziet er trouwens goed uit.

Het gebruik van een hydrometer is makkeljker, zeker voor een beginnende brouwers. Maar als een beginner meteen op een goede manier aan de slag wilt gaat met een refractometer is daar natuurlijk niets op tegen. Als controlemiddel is het gebruik van een hydrometer toch heel handig. En dat is wat ik steeds zeg: heb een hydrometer in huis naast een refractometer.
Het gebruik van een hydrometer heeft het grote voordeel dat je steeds een behoorlijke hoeveelheid bier over hebt dat je uitgebreid kunt proeven. Op die manier geeft het monster je meer informatie dan een kale SG/Brix-waarde...

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.125
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #140 Gepost op: 03-05-2014 21:01 u »
De discussies tussen Jacques en RobinB is in mijn ogen meer forum vervuiling dan dat het iets toevoegd!

Citaat
Wat ik wel constateer dat vele beginnende hobbybrouwers niet weten hoe ze met een refractometer om moeten gaan.

Das een fout van de beginnende hobbyybrouwer, de info hiervoor is overal te vinden zelfs google


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #141 Gepost op: 03-05-2014 22:04 u »
Ik vind de eeuwige discussies niet leuk.

Ik ben het wel eens met Jacques dat refractometers niet voor beginners zijn. Maar ook niet voor kleine profs. Diverse redenen kan ik daarvoor aanvoeren.

Maar dat neemt niet weg dat de onderzoeken die gedaan worden naar refractometers zeer waardevol zijn, en vooral door moeten gaan. Chapeau voor de die-hards die van geen wijken weten en nieuwe inzichten vergaren.

In mijn prof brouwerijtje hou ik het toch bij de nauwkeurige professionele hydrometer.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #142 Gepost op: 04-05-2014 21:59 u »
De hobby hydrometers zijn evenmin geschikt voor profs, want die zijn immers nog minder nauwkeurig dan hobby refractometers.
Maar dat is niet erg, dit is een hobbyforum. :)


Het "grotere monster voordeel" van een hydrometer is er natuurlijk niet.
Je kan altijd een groter monster nemen om te proeven, ook wanneer je dat niet allemaal nodig hebt voor je refractometer. :)

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.619
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #143 Gepost op: 04-05-2014 22:07 u »
De hobby hydrometers zijn evenmin geschikt voor profs, want die zijn immers nog minder nauwkeurig dan hobby refractometers.
Maar dat is niet erg, dit is een hobbyforum. :)

Daar heb je helemaal gelijk. Een hobby hydrometer is niet af te lezen op 2 SG nauwkeurig. Nog afgezien van de nauwkeurigheid van de meter.

Een nauwkeuriger meter op 0,1 plato vergt een monstername van 250 ml of meer. Dat is dan weer afhankelijk van de hoogte van het maatglas…met de huidige serie maatglazen is een 500 ml maatglas nodig. Er is een serie 250 ml maatglazen geweest die wat hoger waren en voldeden, maar die zijn niet meer beschikbaar. Dat zijn dan weer geen hobbyhoeveelheden  ;).

Deze meters zijn nauwkeurig, want ik kreeg alle lof van de Belgische Douane dat mijn metingen exact klopten met de monsterflessen die ze geanalyseerd hebben.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #144 Gepost op: 04-05-2014 22:10 u »
Een dergelijke terugkoppeling is altijd mooi natuurlijk!
:duimop:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #145 Gepost op: 04-05-2014 22:50 u »
Het "grotere monster voordeel" van een hydrometer is er natuurlijk niet.
Je kan altijd een groter monster nemen om te proeven, ook wanneer je dat niet allemaal nodig hebt voor je refractometer. :)

Een groter monster nemen voor een refractometer dan nodig is kan. Maar velen gebruiken juist een refractometer omdat ze met heel weinig vloeistof toe kunnen. Daarom zal in de praktijk niet zo vaak geproefd worden.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #146 Gepost op: 04-05-2014 23:27 u »
Aannames... ;)
Ik proef meestal wanneer ik meet. Of dat nu met een hydrometer is of een refractometer, maakt voor mij niet uit. :)

Offline dutch food geek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Land: nl
  • Startend brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #147 Gepost op: 05-05-2014 00:01 u »
Om het dan nog wat leuker te maken...

Soortelijk Gewicht (SG) is een foutieve term. We zouden moeten spreken over soortelijke massa. Of eigenlijk de dichtheid van een stof.
Dit getal drukt uit hoeveel massa er aanwezig is in een bepaald volume.

Dan is het helemaal boeiend om te weten dat de dichtheid van water geen 1000 (of eigenlijk 1,000) is, maar 0,998 (bij 25 ºC), dus een fractie (verwaarloosbaar) hoger bij 20 ºC.
Dus we werken allemaal met een meter die niet juist gecalibreerd is ;)

Oftewel het gebruik van een refractometer is zo gek nog niet. Een refractometer geeft een eerlijker en duidelijker beeld van wat er in je vloeistof verandert. Dat dit niet één op één te vertalen is naar de waarde dichtheid is geen probleem je meet immers wat anders.

De hydrometer geeft ook een absoluut verkeerde waarde na de vergisting waarvoor gecorrigeerd zou moeten worden om de echte vergistingsgraad te bepalen. Alcohol heeft immers een lagere dichtheid dan water (0,790).

De enige manier om echt 100% zeker te zijn van je hoeveelheid suiker is een spectrometer, maar die heb ik niet in mijn meterkast staan ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #148 Gepost op: 05-05-2014 00:06 u »
SG staat niet voor soortelijke massa maar voor specific gravity. Hier hebben we het op het forum al diverse keren over gehad.

En als we het hebben over de vergistingsgraad dan bedoelen we steeds de schijnbare vergistingsgraad. Vandaar ook de afkorting SVG.

Offline dutch food geek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Land: nl
  • Startend brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #149 Gepost op: 05-05-2014 13:30 u »
Over verwarrend gesproken...

De algemeen geaccepteerde afkorting SG staat toch echt voor het soortelijk gewicht (ook van een vloeistof) meten doe je met een zelfde ding als wij gebruiken.
Dan nog, de meetfout blijft bestaan... De meetfout ontstaat doordat tijdens de gisting de samenstelling van de vloeistof wezenlijk veranderd. Dat betekend dat je in beide gevallen wat anders meet dan je denkt.

Ik weet dat wij spreken over een schijnbare vergistingsgraad. Maar je wil eigenlijk de echt vergistingsgraad weten... De schijnbare is erg afhankelijk van de hoeveelheid alcohol die gevormd wordt. Als je een gist zou hebben die meer alcohol aanmaakt dan een andere gist, dan heb je dus een andere schijnbare vergistingsgraad te pakken. Dat is niet wat je wil...

De kern van mijn verhaal blijft daarmee overeind. Met alleen brix waarden is de SVG net zo makkelijk te bepalen als via een hydrometer. Sterker... Ik zou gezien de tabelletjes die hier gegeven zijn, het is zelfs makkelijker te bepalen! Ik heb namelijk geen idee van de rechtstreekse relatie tussen de SVG en de gemeten SG waarden. Via Brix gaat dat wel en rechtstreeks zelfs, meerdere malen aangetoond in de voorgaande discussie. Dat is wel de beste manier om te bepalen of je vergisting is afgelopen. Een uiteindelijke SG eindwaarde zegt natuurlijk ook niet zo veel... Het gaat erom of je vergisting is afgelopen. Daalt de SG of brix waarde niet meer gedurende enkele dagen. of heb je de vergistingsgraad die met deze gist zou moeten kunnen, en die kan je gewoon vinden. Je kan met een grotere zekerheid zeggen dat je vergisting klaar is als je de te verwachten SVG gehaald hebt en die kan je heel makkelijk relateren aan de ratio begin en eind brix.

Maar in beide methoden zit een essentiele meetfout, dus daarin maakt het helemaal niets meer uit.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.340
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #150 Gepost op: 05-05-2014 14:18 u »
De juiste afkorting zou SZ moeten zijn. Verder is er ook geen "meetfout" je meet de relatieve dichtheid van je wort ten opzichte van water en als je wort in bier veranderd is die van bier ten opzichte van water (mits goed ontgast). Prima metingen, net zo als de brekingsindex.

Het "probleem" is dat je iets anders wilt weten en dus zul je moeten rekenen of een andere methode moeten kiezen,

Ingo

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #151 Gepost op: 05-05-2014 15:25 u »
Eens met Ingo, het zit hem in de conversie.
Beter dus niet converteren. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #152 Gepost op: 05-05-2014 16:20 u »
De juiste afkorting zou SZ moeten zijn. Verder is er ook geen "meetfout" je meet de relatieve dichtheid van je wort ten opzichte van water en als je wort in bier veranderd is die van bier ten opzichte van water (mits goed ontgast). Prima metingen, net zo als de brekingsindex.

Als de afkorting vertaald zou zijn heb je gelijk. Dat is echter nooit gebeurd. De Engelse afkorting die destijds in Englse literatuur werd gebruikt hebben we hier in Nederland overgenomen.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #153 Gepost op: 05-05-2014 16:40 u »
Ik weet dat wij spreken over een schijnbare vergistingsgraad. Maar je wil eigenlijk de echt vergistingsgraad weten... De schijnbare is erg afhankelijk van de hoeveelheid alcohol die gevormd wordt. Als je een gist zou hebben die meer alcohol aanmaakt dan een andere gist, dan heb je dus een andere schijnbare vergistingsgraad te pakken. Dat is niet wat je wil...

De kern van mijn verhaal blijft daarmee overeind. Met alleen brix waarden is de SVG net zo makkelijk te bepalen als via een hydrometer. Sterker... Ik zou gezien de tabelletjes die hier gegeven zijn, het is zelfs makkelijker te bepalen! Ik heb namelijk geen idee van de rechtstreekse relatie tussen de SVG en de gemeten SG waarden. Via Brix gaat dat wel en rechtstreeks zelfs, meerdere malen aangetoond in de voorgaande discussie. Dat is wel de beste manier om te bepalen of je vergisting is afgelopen. Een uiteindelijke SG eindwaarde zegt natuurlijk ook niet zo veel... Het gaat erom of je vergisting is afgelopen. Daalt de SG of brix waarde niet meer gedurende enkele dagen. of heb je de vergistingsgraad die met deze gist zou moeten kunnen, en die kan je gewoon vinden. Je kan met een grotere zekerheid zeggen dat je vergisting klaar is als je de te verwachten SVG gehaald hebt en die kan je heel makkelijk relateren aan de ratio begin en eind brix.

Maar in beide methoden zit een essentiële meetfout, dus daarin maakt het helemaal niets meer uit.

We gebruiken altijd de schijnbare vergistingsgraad. Dat doen de professionele brouwers ook. Kijk ook eens naar de sites van Fermentis en Wyeast, ook daar vind je de schijnbare vergistingsgraad. Waarom zouden we dat veranderen?

Voor het beantwoorden van de vraag of de vergisting is afgelopen maakt het niet uit of je meet met een refractometer of hydrometer. Dan gaat het er om of er een daling van de extractwaarde kunt constateren.

Het vermelden van Brix-waarden is handig voor degenen die een refractometer hebben maar er zijn nog heel veel hobbybouwers die met een hydrometer meten. Door alleen Brix-waarden te vermelden wordt de aansluiting met degenen die een hydrometer meten gemist. En omdat we nu eenmaal gewend zijn aan SG-waarde is het handig om aan die waarde vast te houden.

--------

Vergeet niet het gaat om het meten van een waarde. Je krijgt echt geen beter bier als je meet met een refractometer. Wat dat betreft is er geen reden om of voor een hydrometer dan wel voor een refractometer te kiezen. Het gaat om het gebruikersgemak. En dan geeft de ene de voorkeur aan een hydrometer en de andere om een refractometer.

Ik heb al jaren beide instrumenten in huis. Een hydrometer uiteraard al veel langer omdat betaalbare refractometers aanvankelijk niet beschikbaar waren. Een optische refectometer heb ik denk ik al zo'n 10 jaar in gebruik. Eerst met behulp van Promash en later met de tool van Hans Halberstadt. Ik mag wel stellen dat ik de nodige ervaring heb met dit instrument. En toch wil ik graag een hydrometer gebruiken tijdens de vergisting...

Offline hobbybob

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.125
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #154 Gepost op: 05-05-2014 17:53 u »
Nou ik brouw nu zo'n 11 jaar, in het begin ook altijd met de hydrometer maar sinds de laatste 3 jaar alleen nog met de refractometer ( en het tooltje van HH natuurlijk ).

Wil niet meer anders, monster nemen doe ik altijd nog wel iets groter zodat ik gelijk kan proeven

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #155 Gepost op: 05-05-2014 17:58 u »
Het vermelden van Brix-waarden is handig voor degenen die een refractometer hebben maar er zijn nog heel veel hobbybouwers die met een hydrometer meten. Door alleen Brix-waarden te vermelden wordt de aansluiting met degenen die een hydrometer meten gemist.
Het gaat niet om het melden van Brix danwel SG waarden, het gaat om het melden van de SVG.
Immers een losse SG waarde zegt ook niks.
Indien gewoon de correct bepaalde SVG gegeven wordt, mist niemand aansluiting.
Citaat
Je krijgt echt geen beter bier als je meet met een refractometer.
Natuurlijk niet, hoe kom je daar ook bij? ???
Je krijgt evenmin een beter bier als je meet met een hydrometer.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #156 Gepost op: 05-05-2014 20:26 u »
Het gaat niet om het melden van Brix danwel SG waarden, het gaat om het melden van de SVG.
Immers een losse SG waarde zegt ook niks.
Indien gewoon de correct bepaalde SVG gegeven wordt, mist niemand aansluiting.

Als iedereen de schijnbare vergistingsgraad vermeld in combinatie met het begin SG weet iedereen waarover we het hebben. Dan maakt het inderdaad niet uit waarmee gemeten is.

Citaat
Citaat
Je krijgt echt geen beter bier als je meet met een refractometer.
Natuurlijk niet, hoe kom je daar ook bij? ???
Je krijgt evenmin een beter bier als je meet met een hydrometer.

Ik geef dit aan om deze discussie te relativeren. Mijn doel is altijd een zo lekker mogelijk bier te brouwen. Daar gaat het voor mij om in deze hobby. Cijfertjes zijn cijfertjes. Die kun je niet drinken...

Met andere woorden: op welke wijze je de begin dichtheid bepaalt en de SVG is niet zo belangrijk. Wel hoort het op een correcte wijze te gebeuren. Ondanks dat al heel wat keren uitgelegd is hoe je met een refractometer om moet gaan blijkt dat veel beginnende brouwers dat toch niet te weten. Dit fenomeen is de aanleiding van deze discussie en niet de vraag welke methode beter is. Beide methoden zijn bruikbaar en wat mij betreft zijn ze gelijkwaardig. Beide hebben voor- en nadelen. Ik gebruik ze ook allebei.

Offline sven

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 155
  • Land: ec
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #157 Gepost op: 05-05-2014 20:34 u »
Het grote voordeel van de hydrometer is dat je ook de smaak geur en kleur kan volgen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #158 Gepost op: 05-05-2014 22:23 u »

Ik geef dit aan om deze discussie te relativeren.
Het komt meer over als een stropop/afleidingsmanoeuvre. Je snijdt steeds irrelevante zijwegen aan met een negatieve connotatie voor de refractometer.

Citaat
Dit fenomeen is de aanleiding van deze discussie

Nee, dat probeer je er steeds van te maken.
De aanleiding van de discussie was jouw stelling dat elke hobbybrouwer een hydrometer moet hebben en dat een refractometer alléén niet volstaat.
Zie ook de eerste post van dit topic.

Deze stelling is uitgebreid ontkracht.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #159 Gepost op: 05-05-2014 22:50 u »
Zucht.

Die stelling heb ik zo gedaan omdat het steeds mis gaat. Je hebt de hydrometer nodig om als beginner de refractometer te controleren.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #160 Gepost op: 05-05-2014 22:55 u »
En dat hoeft dus niet. Dat heeft dit topic uitgebreid aangetoond.
Ik heb net weer een beginner leren brouwen zonder hydrometer.
Als je het maar goed uitlegt, gaat het probleemloos. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #161 Gepost op: 05-05-2014 23:08 u »
Dat jij het goed uitleg geloof ik meteen. Echter niet iedereen heeft zo'n goede leermeester als jou.  :lessmile:

Neemt niet weg dat we hier op het forum keer op keer zien dat het mis gaat. Ga jij die hobbybrouwers ook allemaal opleiden.  :D



Deze discussie lijkt een beetje op de discussie die we heel wat jaren geleden hebben gehad over gistvaten. Toen wilde je niet meegaan in de constatering dat veel gistvaten niet gasdicht zijn. Inmiddels zijn de berichten over lekkende gistvaten niet meer te tellen...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #162 Gepost op: 06-05-2014 01:24 u »
Ik weet dat wij spreken over een schijnbare vergistingsgraad. Maar je wil eigenlijk de echt vergistingsgraad weten... De schijnbare is erg afhankelijk van de hoeveelheid alcohol die gevormd wordt. Als je een gist zou hebben die meer alcohol aanmaakt dan een andere gist, dan heb je dus een andere schijnbare vergistingsgraad te pakken.
De werkelijke vergistingsgraad heeft als nadeel dat hij lastig direkt te bepalen is omdat je eerst alle alcohol uit je bier moet koken. Daarom gebruikt met vaak SVG. Vanwege het feit dat de omzetting van suiker naar alcohol volgens een vrijwel vaste omzettingsfactor loopt is er ook een vast verband tussen schijnbare vergistingsgraad en werkelijke vergistingsgraad.
De schijnbbare vergistingsgraad ligt iets hoger dan de werkelijke, Maar het maakt niet zo veel uit welke je neemt. 
 

De werkelijke vergistingsgraad is gedefinieerd als:
WVG=(beginextract-werkelijk eind extract)/beginextract. het werkelijk eindextract is de gemeten plato waarde van het bier na uitkoken van alle alcohol en aanvullen tot hetzelfde gewicht.

Daarom wordt de schijnbare vergistingsgraad gebruikt:
SVG=(beginextract-Schijnbaar eindextract)/beginextract. het schijnbaar extract is hier domweg de waarde die de platometer aangeeft met alcohol en al.

of een simpele benadering:
SVG=(begin SG-eind SG)/(begin SG-1000)

Het gaat hier dus om gemeten plato waardes, dus met een hydrometer omdat dat historisch zo is ontstaan, maar je zou het net zo goed kunnen defineren voor een refractometer, dus op basis van Brix waardes, maar dan krijg je een SVG die een andere waarde heeft.

bv beginplato=19.4 SG=1080, beginbrix=20.0 eindplato=5.69 eind SG=1022 eindbrix=11.6
na uitkoken en aanvullen tot zelfde gewicht:

eindplato na uitkoken=8.21 eind SG na uitkoken=1032.6 eindbrix na uitkoken=8.91
 (zie rekendemo)
dit geeft
SVG=(19.4-5.69)/19.4=70.6%
WVG=(19.4-8.21)/19.4=57.7%
SVG simpel=(80-22)/80=72.5%

idem met de refractometer (volgens nog niet bestaande definitie van SVG en WVG):
SVG_refracto=(20-11.6)/20=42%
WVG_refracto=(20-8.91)/20=55.4%

Wat ik op dit moment doe met de refractometer is alles terugrekenen naar plato en dan de SVG en WVG berekenen. Dat zit dus in de tooltjes van mij en kun je weer wel vergelijken met de standaard definitie van SVG en WVG.
   
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #163 Gepost op: 06-05-2014 07:52 u »
Ga jij die hobbybrouwers ook allemaal opleiden.  :D
Waar het nog niet gegeven is, zal ik ze inderdaad de juiste instructies geven.
Wat beter zou zijn is dat er een opvallende banner / sticky-post op het forum staat op verschillende plekken, die ze automatisch naar de juiste instructies leidt. Dan ben je de vraag vóór.



Citaat
Deze discussie lijkt een beetje op de discussie die we heel wat jaren geleden hebben gehad over gistvaten. Toen wilde je niet meegaan in de constatering dat veel gistvaten niet gasdicht zijn. Inmiddels zijn de berichten over lekkende gistvaten niet meer te tellen...
Ondanks dat dit ook weer zo'n irrelevante zijweg is; dezelfde vaten worden nog steeds verkocht en gebruikt.
In alle beginnerssets zitten ze nog.
Ik heb nooit ontkent dat er vaten zijn die niet gasdicht zijn, ik heb alleen aangegeven dat het een heel kleine minderheid is.
Het weer afnemen van berichten hierover lijkt dat inderdaad te bevestigen.
Ook zijn er inmiddels meer berichten van lekkende vaten van bijna alle andere typen vaten. Het is dus niet een probleem dat maar bij één type vat voorkomt.
Hoe dan ook blijft het een kleine minderheid.

Offline dutch food geek

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 371
  • Land: nl
  • Startend brouwer
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #164 Gepost op: 06-05-2014 12:03 u »
Wat beter zou zijn is dat er een opvallende banner / sticky-post op het forum staat op verschillende plekken, die ze automatisch naar de juiste instructies leidt. Dan ben je de vraag vóór.

Hier ben ik het dus zeker mee eens! Meerdere duidelijke sticky-posts over diverse onderwerpen die meteen de antwoorden of uitleg geven op veel gestelde vragen.
Dat is ook makkelijk voor de mensen die de uitleg willen geven, dan kan je met een stukje uitleg gewoon verwijzen naar de sticky-post, voor de mensen die die posts nog niet gevonden hebben.
Zo ingewikkeld kan het niet zijn om dat in te richten toch?

homoeccentricus

  • Gast
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #165 Gepost op: 06-05-2014 13:48 u »
Hier even mijn ervaringen als beginnend (3/4 jaar) brouwer:

- als beginner interesseren zeer nauwkeurige metingen mij maar matig. Vooral belangrijk zijn de algemene brouwmethodes, de ingredienten, en de manier van vergisting (inclusief uiteraard de bepaling of het bier voldoende uitgegist is). Er is nog zoveel te verbeteren dat die paar procentpunten echt niet interessant zijn.

- begonnen met hydrometer,  al sinds na een paar sessie laten vallen en dus in paniek 20 km naar de dichtsbijzijnde brouwwinkel gereden :-)

- omdat ik kleine hoeveelheden brouw (soms maar 5 liter) heb ik relatief veel verlies met de hydrometer.

- grootste fout die ik heb gemaakt: hydrometer gebruiken met hete wort en waarden uiteraard er volledig naast.

- sinds enkele maanden overgeschakeld op refractometer, en dat bevalt mij veel meer. Nooit de fout gemaakt om geen rekentooltje te gebruiken. Daar moet men de refractometer niet op veroordelen. Zonder problemen overgeschakeld op het gebruik van Brix.


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #166 Gepost op: 06-05-2014 22:19 u »
In alle beginnerssets zitten ze nog.
Ik heb nooit ontkent dat er vaten zijn die niet gasdicht zijn, ik heb alleen aangegeven dat het een heel kleine minderheid is.
Het weer afnemen van berichten hierover lijkt dat inderdaad te bevestigen.
Ook zijn er inmiddels meer berichten van lekkende vaten van bijna alle andere typen vaten. Het is dus niet een probleem dat maar bij één type vat voorkomt.
Hoe dan ook blijft het een kleine minderheid.

Ik denk niet dat het maar een kleine minderheid gaat maar het feit dat we hier op het forum er zeer regelmatig over gehad hebben en dat er in de wiki er voldoende aandacht aan is besteed.

Dit topic vestigt de aandacht op de problematiek van het niet juist gebruiken van refractometer. Wat dat betreft voldoet het helemaal aan zijn doel. Het heeft ook nieuwe gezichtspunten opgeleverd. Helemaal goed dus.

Nu nog een goed verhaal voor de wiki. Het is jammer dat je hier geen tijd aan wilt besteden. De wiki hoeft namelijk niet alleen door mij gevuld te worden. Jouw standpunt dat je niet hieraan wilt meewerken omdat de wiki geen open medium is, snijdt naar mijn idee geen hout. Iedereen die schrijfrechten heeft kan teksten schrijven en aanpassen. In principe kunnen alle leden die regelmatig een bijdrage leveren aan het forum schrijfrechten krijgen. Zeker leden die gewaardeerde bijdragen leveren aan het forum zoals jij worden van harte uitgenodigd om van deze mogelijkheid gebruik te maken.
Zodra een artikel verschenen is kan daarover een discussie gevoerd worden op het forum. Die discussie is voor iedereen open. Kortom de wiki is veel opener dan jij eerder suggereerde.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #167 Gepost op: 07-05-2014 07:53 u »
Jij denkt anders over de wiki dan ik, dat mag en dat respecteer ik.
Ik stel voor dat jij hetzelfde met mijn mening doet.
Ik lever mijn bijdragen op het discussieforum en daar hou ik het bij. Heeft met onwil niks te maken.

Los daarvan kan er hier op dit forum nog veel gebeuren aan verduidelijking zoals ik en anderen al meermaals hebben aangegeven. Wij hebben daar geen rechten toe, beheerders wel.

Mbt de gistvaten;
Dat gaat hier nogal off-topic, ik snap ook niet waarom je het aansneed, maar het kan nooit de meerderheid van de emmers zijn. Er is gewoonweg ook publicatiebias.
Ook zijn het meerdere typen emmers met problemen en niet zoals je eerder schetste slechts één type.
Dat daaraan al wel aandacht is besteed in de wiki geeft mijns inziens ook het karakter van de wiki aan.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #168 Gepost op: 30-04-2015 21:00 u »
Kijkend naar deze draad: 'Re: Versuikering caramout'
zie ik iets interessants dat mijn eerdere vermoeden bevestigt, namelijk dat de soort suiker uitmaakt wat voor Brix waarde je meet":
als ik onderstaande link mbt maltose oplossing brekingsindex vergelijk met die van sucrose dan blijkt dat maltose voor hetzelfde percentage suiker ca 0.977 x de brix waarde aangeeft, bv 20 g / 100 g sucrose geeft 20.0 Brix  en 20 g /100 g maltose geeft 19.55 Brix. dat is 2.3% lager. Zoiets zal ook wel gelden voor het SG. Voor het verband tussen SG en Brix doen we altijd net of het om sucrose gaat, maar in werkelijkheid zal maltose dichter bij de waarheid liggen. Het scheelt allemaal niet zo heel veel natuurlijk. 

Als je je caramout heel fijn maalt en maischt los je in feite de suikers op. Van de diverse suiker concentraties van diverse suikers (hier een van maltose) zijn brekingsindex bepaald, zo zou je denk ik terug kunnen rekenen naar hoeveel suiker er in je mout zit.

Brekingsindex metingen kunnen met een zeer hoge resolutie en zeer kleine meetonzekerheid gedaan worden.

Ingo

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #169 Gepost op: 30-04-2015 21:14 u »
Kijkend naar deze draad: 'Re: Versuikering caramout'
zie ik iets interessants dat mijn eerdere vermoeden bevestigt, namelijk dat de soort suiker uitmaakt wat voor Brix waarde je meet":
als ik onderstaande link mbt maltose oplossing brekingsindex vergelijk met die van sucrose dan blijkt dat maltose voor hetzelfde percentage suiker ca 0.977 x de brix waarde aangeeft, bv 20 g / 100 g sucrose geeft 20.0 Brix  en 20 g /100 g maltose geeft 19.55 Brix. dat is 2.3% lager. Zoiets zal ook wel gelden voor het SG. Voor het verband tussen SG en Brix doen we altijd net of het om sucrose gaat, maar in werkelijkheid zal maltose dichter bij de waarheid liggen. Het scheelt allemaal niet zo heel veel natuurlijk. 

Hier hebben we al eens eerder over gediscussieerd. Ik kan alleen de draad niet meer vinden. Volgens mij was dat ook in relatie tot karamelisatie en/of maillardering van suikers (dus eigenlijk een EBC effect op de Brixmeting).

Het is evident dat van sucrose uitgaan niet correct is, evenmin als van maltose uitgaan. Je moet eigenlijk uitgaan van een gewogen gemiddelde van suikerpolymeerlengtes (= vergistingraadafhankelijk_.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.927
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #170 Gepost op: 30-04-2015 21:48 u »
Hier hebben we al eens eerder over gediscussieerd. Ik kan alleen de draad niet meer vinden. Volgens mij was dat ook in relatie tot karamelisatie en/of maillardering van suikers (dus eigenlijk een EBC effect op de Brixmeting).

Het is evident dat van sucrose uitgaan niet correct is, evenmin als van maltose uitgaan. Je moet eigenlijk uitgaan van een gewogen gemiddelde van suikerpolymeerlengtes (= vergistingraadafhankelijk_.

Een pas op de plaats. Dit experiment laat zien dat een homologe reeks van suikers uit aardappelzetmeel  (glucosemoleculen, die door een alfa-1,4-binding zijn verbonden) in dit geval geen verschil in Brixwaarde geeft na verschillende versuikeringsgraden. Bij een homologe reeks van maltose (glucosemoleculen, die door een beta-1,4-binding zijn verbonden) zal dat niet veel anders zijn.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.451
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #171 Gepost op: 30-04-2015 22:33 u »
Hier hebben we al eens eerder over gediscussieerd. Ik kan alleen de draad niet meer vinden. Volgens mij was dat ook in relatie tot karamelisatie en/of maillardering van suikers (dus eigenlijk een EBC effect op de Brixmeting).

De bierkleur maakt uit heb ik begrepen. Ik heb wel eens in de enorme stapel Brauwelt die ik hier heb liggen ergens een artikel gelezen waarin formules gegeven werden op welke wijze de refractometing gecorrigeerd kan worden. Omdat het een en ander niet gedigitaliseerd is, is het terugvinden van het betreffende artikel zo veel werk dat het ondoenlijk is.


Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #172 Gepost op: 30-04-2015 22:47 u »
Maltose is 3 glucose eenheden aan elkaar en sucrose is 1 glucose + 1 fructose.  Dus als je maltose opsplitst in glucose zou volgens de gegevens van William de Brix niet veranderen, maar voor sucrose zou dit betekenen dat je glucose en fructose krijgt en dat zijn 2 verschillende moleculen. Eea zou dan ook betekenen dat de Brix waarde van glucose hetzelfde zou moeten zijn als die van maltose, maar daarmee is denk ik nog niet gezegd dat dat dan ook zou gelden voor sucrose?

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.062
  • Land: nl
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #173 Gepost op: 01-05-2015 16:52 u »
Maltose is 3 glucose eenheden aan elkaar en sucrose is 1 glucose + 1 fructose.  Dus als je maltose opsplitst in glucose zou volgens de gegevens van William de Brix niet veranderen, maar voor sucrose zou dit betekenen dat je glucose en fructose krijgt en dat zijn 2 verschillende moleculen. Eea zou dan ook betekenen dat de Brix waarde van glucose hetzelfde zou moeten zijn als die van maltose, maar daarmee is denk ik nog niet gezegd dat dat dan ook zou gelden voor sucrose?

Sucrose is inderdaad een combinatie van glucose en fructose.
Maltose is echter een combinatie van 2 glucosemoleculen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Maltose

Hopbier

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.323
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Hydrometer versus refractometer
« Reactie #174 Gepost op: 01-05-2015 17:01 u »
Sucrose is inderdaad een combinatie van glucose en fructose.
Maltose is echter een combinatie van 2 glucosemoleculen. http://nl.wikipedia.org/wiki/Maltose

Hopbier
Ja klopt, maar ging erom of door splitsen een andere brekingsindex optreedt.