Thermo bacterie

[gelfling]

Helaas scoorden mijn bieren erg laag op het ONK.
Dit was te wijten aan een thermo bacterie infectie.
Wat overigens niet betekent dat het bier niet lekker is, maar het hoort er nu eenmaal niet in te zitten.
Ik heb er in elk geval veel van geleerd, door op het ONK een keurmeester aan zijn jas te trekken om te kijken wat je eraan kan doen.
Zijn verhaal:

Thermo bacterieen zijn bacterieen die in de omgeving voor komen. Meestal in oude balken van een schuur.
Je kan deze eruit halen door langer als een uur (hij sueggeerde 1,5 uur) te koken.
Hierop vertelde ik dat ik in nieuwbouw woon en op verschillende plekken gebrouwen had. Ik heb toch telkens hetzelfde zuurtje in het bier.
De ene keer wat meer en de andere keer nauwelijks merkbaar.
Ik zou volgens hem moeten kijken naar de ruimte waarin ik vergist. (muurkast).
Een tip was een waterslot gebruiken. Toen ik vertelde dat ik een plastic vat gebruikte van Brouwland (met waterslot),
en ook recepten had waar langer als 1,5 uur gekookt werd, bleef er nog maar een mogelijkheid over: het gistvat .

Nu gebruik ik voor het schoonmaken: sun vaatwas tabletjes, daarna met sulfiet naspoelen.
Dit schijnt voor een thermo bacterie niet voldoende te zijn. De zuurgraad van de schoonmaakmiddelen ligt te laag om deze bacterie de das om te doen.
Volgens een andere keurmeester (die tijdens de prijsuitreiking ook een inleidend verhaaltje hield) was een goed middel om hier vanaf te komen calgonit.
Nou heeft calgonit meerdere producten. Welk moet ik hier nu voor nemen.

Wat ik erg frustrerend vind, is dat meteen gezegd wordt dat de materialen beter gepoetst moeten worden. Als je ziet hoe steriel en klinisch ik probeer te werken vergleken met anderen, die een open vergisting gebruiken en nooit iets hebben..... zijn dat geen leuke opmerkingen. Maar goed, we hebben er in ieder geval van geleerd, en dat was ook mijn doel van het ONK. De doelstelling voor volgend jaar is in ieder geval hoger uitkomen dan dit jaar. Moet lukken met mijn behaalde punten........

Maar goed, mijn vraag is eigenlijk: waar kan ik meer te weten komen over een thermo bacterie, en welk middel van calgonit kan ik het beste gebruiken?
Misschien dat jaques die keurmeester nog eens wil vragen, of dat je het zelf weet..

[BuBS]

Hi Gefling,

De keurmeester was Peter van de Hurk, is stond er ook bij nl.
Vroeger gebruikte ik vaatwastabletten van Sun, dat ging altijd goed. Tot dat ik op aanraden van een collega brouwer over ging op een vaarwasmiddel in poedervorm ( O,lacy ) Dit resulteerde in een paar hele bloemige bieren. Sindsdien gebruik ik altijd Chemipro en soms een vaatwastablet.

Gr Kees

[Menno]

Gefling,

Ook ik gebruik chemipro, volgens mij geen problemen! Maar ik kreeg recentelijk het advies om glas of RVS te gebruiken. Risico's zijn kleiner dan kunststof. Zie ook deze topic: http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,2294.0.html; misschien heb je er wat aan?

Succes!
Menno

PS:
Beheerders, ik kan nu ook zoeken     

[SiriS]

Hoi Gelfling,

Waar thermo-bacterien niet tegen kunnen is pH = 14. Gistvat helemaal vol zetten met lauw water (niet warm) en dan NaOH toevoegen. Pas wel op met NaOH (natronloog; gootsteen ontstopper maar dan wel in de korrelvorm en zonder anionogene stoffen=zeep) want bij het oplossen komt veel warmte vrij en het is erg gevaarlijk voor huid en ogen, dus zeker een bril dragen (niet spatten, wel voorzichtig roeren) en minstens schoonmaak handschoenen dragen. Bij het gebruik van warm water kan het lokaal onderin je gistingsvat zo warm worden dat je kunststof gaat vervormen. Op deze manier legt elke bacterie/schimmeltje het loodje en voeg je geen smaakjes en/of geurtjes toe aan het kunststof. Nogmaals werk voorzichtig, een enkel druppeltje NaOH-oplossing in je oog en het is onomkeerbaar beschadigd.

Groet, SiriS

[Johannes]

Hoi Ron,

Gebruik je zo'n soort kraantje als op deze foto? Na een geinfecteerd bokbier (gebrouwen na Orval) heb ik dit kraantje gedemonteerd, en daar kwam een hele heftige Orval lucht vanaf, dan kun je nog zo goed je gistvat reinigen de infectie zit echt 'in' het kraantje en komt uiteindelijk weer in je bier.

Eventueel kun je ook zaken als je hevel voor de zekerheid vervangen.


Johannes

[Edgar]

Je kunt dit kraantje nog verder demonteren. Het beweegbare hendeltje kan verwijderd worden. Dan kan alles goed gereinigd worden.

[Silvio]

Er is mij altijd verteld dat je bij kunststofvaten juist niet te agressieven goedjes moet gebruiken zoals chempro. Dit omdat bij het spoelen resten van deze oplossingen achter kunnen blijven in het vat aangezien de wanden van kunststof vaten na enige tijd nooit zo glad zijn als glas of rvs.

[beerbelly]

Ha Brouwers,

Zelf gebruik ik ook die plastic vaten, bedankt voor de schoonmaaktips. Ik wist niet dat het kraantje nog verder uit elkaar gehaald kon worden.  Jammer van die bacterie Gelfling, bacterien kunnen echt de pret bederven.

Groet,

BB

[Edgar]

Er is mij altijd verteld dat je bij kunststofvaten juist niet te agressieven goedjes moet gebruiken zoals chempro. Dit omdat bij het spoelen resten van deze oplossingen achter kunnen blijven in het vat aangezien de wanden van kunststof vaten na enige tijd nooit zo glad zijn als glas of rvs.

Chemipro laat naar mijn ervaring geen geuren achter indien goed nagespoeld. Ik spoel minimaal 3 x na met zeer heet water.

[gelfling]

BUBS: Bedankt, ik zal hem eens mailen.
BUBS, Menno: Chemipro is geen natronloog, of is het een lichte vorm hiervan? zelf heb ik laatst de oxi-variant gebruikt van Brouwland.
SIRIS: Waar haal je die wijsheid vanaf PH14? ik ben zeer geinteresseerd.
JOHANNES: Ja, het is inderdaad hetzelfde kraantje. Ook ik wist niet dat het kraantje zover uit elkaar kon.. Mooie tip!
Edgar: Zie hierboven.. Super!

[Menno]

BUBS, Menno: Chemipro is geen natronloog, of is het een lichte vorm hiervan? zelf heb ik laatst de oxi-variant gebruikt van Brouwland.

Mijns inziens is de oxi-variant afdoende. Verder verwijs ik je naar bovenstaande link. SiriS zou verder evt. kunnen helpen, heb zelf het idee / gevoel dat hij hier zeer goed van op de hoogte is. 

[Edgar]

De oxi-variant reinigt minder sterk dan de 'caustic' variant, maar ontsmet wel goed. Het woord 'caustic' geeft al aan dat er in die variant natronloog in zit. Er zit nog een chloorverbinding bij, en ik meen ook een wassend product zoals perboraat of zoiets. Maar anderen weten daar meer van. Er is al wel het één en ander over gezegd hier op het forum trouwens.

Voor wie het kraantje niet loskrijgt, ik doe het atijd zo, en daarna trekken met een schroevendraaier door het gat om de twee overgebleven kraanhelften uit elkaar te halen.


 

[MO]

Ik had bij mijn Rochefort kloon ook de kritiek thermobacter. Als ik heel eerlijk ben proef ik het zelf ook wel een beetje. Ik vond het een beetje vaag want daar zijn er volgens mij miljoenen van. Ik bottel altijd vanuit de Brouwland vaten en de kraantjes zijn altijd moeilijk schoonmaakbaar. Die tip van het extra demonteerbaar zijn van het kraantje ga ik zeker gebruiken. En die van Siris ook. VOlgens mij voldoet een 4% natronloog oplossing. In een documentaire van Gulpener spraken ze van 3% en een beetje voor de reiniging van flessen. Los dus 40 g natronloog op in een liter water (of 400 g in 10 L etc). Waarschijnlijk zijn het pelletes, een soort pilletjes, misschien moet je een beetje bijverwarmen om ze opgelost te krijgen. Goed schudden in ieder geval. Let vooral goed op je ogen, want het is inderdaad een hele nare chemicalie.
In de Chemipro die ik gebruikt zit alleen als actieve stof natriumcarbonaat peroxide. Geloof ik. Zoken we nog op. Bevat in ieder geval geen groot gedeeltje natronloog.

[Edgar]

Toch uitkijken met dat spul, als je er water op gooit gaat het koken en dan spettert er dus hete, sterk geconcentreerde natronloog in het rond. Gooi het dus altijd in water en niet andersom.

Ik denk dat , voor hen die die kraantjes nooit eerder demonteerden, er een heel goede kans is dat eventuele infecties daarvandaan kwamen. Zeker als je wel eens via dat kraantje monstert uit je vat. Het is een gemene plek waar na verloop van tijd gegarandeerd vuile beesten gaan zitten.

In de Chemipro Oxi (die bedoel jij denk ik Martin?) zit inderdaad geen NaOH, in de Caustic schijnbaar wel.

Wat is dat met die Thermobacter? Is daar recentelijk soms ergens een studiedag over geweest, dat de keurmeesters die dingen overal proeven? En hoe smaakt dat ding?

[Johannes]

Wat is het verschil eigenlijk tussen melk- of azijnzuurbacterie, en een thermo bacterie?  -die eerste twee krijgen immers vaak de schuld als bier zuur is-

[MO]

ik vermoed dat het bier "schimmelig" of "muf" gaat smaken met deze jongen.

[Gio]

thermobacter is een groep van bacterien die boven de 40 graden nog overleeft.
Ik herinner me dat ze een zeer onaangename smaak veroorzaken die doet denken aan riool en verbrand rubber door alcohol en sulfide met elkaar te verbinden de zg. 'mercaptanen'


gr Gio

[EBC]

Keurmeesters worden toch steeds beter de laatste jaren.  Nu kunnen ze bacterien al op de tong onderscheiden  :P . (Ha Peter, sorry maar ik moet even, groetjes Jasper)

Je bier zal best een infectie hebben gehad. Eén remedie is er maar. Hygiene. En dan maakt het niks uit welke bacterie het heeft gedaan. Al je spullen in de Chemipro caustic. Nog beter is eerst weken in het Amerikaanse PBW (powdered brewery wash) als je eraan kan komen. Haal alles uit elkaar. Kranen, pompen, etc, demonteren. Daarna ontsmetten. Koop een flesje Iodophor. Niet al te duur, zuinig in gebruik. Het werkt snel en goed, maar heeft 1 nadeel en dat is dat het wat verkleuring kan nalaten op zacht plastic.
Maak je hele brouwerij schoon. Alles. Vaten, slangen, kranen, koppelingen, alles wat je hebt. En de ruimte soppen en dweilen. Niet alleen de vloer, maar ook de muren en het plafond.

En daarna mag je pas weer brouwen. En ook dan moet je steeds steriel werken. (Vervang ook je luchtfilterje regelmatig, als je dat gebruikt). Ruim al het gemorste wort op. Niks mag plakken. Pas al je bieren geen infecties meer hebben, mag je je schoonheidsregime weer wat terugschroeven. Tijdens de bierbrouwcursus die ik gaf, ging les 1 over schoonmaken. Er werd niet gebrouwen, slechts hygieneleer en brouwerijinrichting! En ik leerde de brouwers in spé ook geduld. Want geduld is het moeilijkste van het brouwen.

[Edgar]

Overdrijf je niet een beetje, Jasper? Wat je voorstelt is een protocol voor een brouwerij, niet voor een hobbybrouwer. Als je inkomen ervan afhangt, ja. Maar ik zie de forumleden na een mier in het bier nog geen plafonds soppen.

Enne, steriel werken doe je in een labo. Thuis werk je op zijn best aseptisch of gewoon schoon.

[EBC]

Edgar,

Heeft een hobbybrouwer ook niet een echte brouwerij? Gelfling leek me aan te geven dat meerdere van zijn bieren geinfecteerd zijn. Dan is het tijd voor ingrijpende schoonmaak, anders volgen er nog meer teleurstellingen en dat willen we toch niet. Enne, ik weet niet of Gelfling alleen woont of niet, maar de meeste partners zijn erg blij als de brouwhobby een schone ruimte oplevert!

[Edgar]

Gelfling gebruikte dan ook al lange tijd een kraantje waarvan hij niet wist hoe hij het moest reinigen. Ik wed er een biertje om dat dat de oorzaak van z'n terugkerende infectie is. Het steriliseren van het plafond zou bij zo'n kraantje niet helpen! Ik denk dat veel infecties bij hobbybrouwers terug te voeren zijn op dergelijke procedurefouten of ontoereikende materiaalkennis. Die zijn tamelijk eenvoudig op te lossen, maar meestal niet, of niet voor lange duur, door schoonmaakwoede. Gezond verstand en een goeie cursus leveren meer op, volgens mij.

[EBC]

In Zeeland kennen wij een brouwer die zijn infectie wel degelijk aan het plafond had zitten.

Het ging me meer om de mogelijke werkzaamheden op te noemen, dan dat ze ook allemaal moeten worden uitgevoerd. De bezitter van de beestjes weet zelf welke toe te passen, lijkt me. Alleen een kraantje is misschien wat te simpel. Voorkomen is beter dan genezen. Weddenschap aangenomen  , maar het is moeilijk aan te tonen waar het nu werkelijk aan ligt  .

[Edgar]

Een 'infectie' op het plafond (eigenlijk: kiemen op het plafond die zouden kunnen leiden tot een infectie) is goed mogelijk. Zie hier!  Maar een infectie van bier vanuit een plafond lijkt me onder normale omstandigheden (geen open gistkuipen en reiniging van gereedschap voor het brouwen) minder waarschijnlijk.

Eén van de gezond-verstand zaken die effectief zijn, is het gebruik van hitte. Als het schoonmaken misschien minder adequaat is geweest, lost naspoelen met veel en zeer heet water toch nog een deel van de problemen op. Metalen materialen reageren daar natuurlijk beter op dan plastic. Maar voor textiel (theedoeken, reinigings- en droogdoeken voor je werkoppervlakken en materialen, tijdelijke afsluitdoeken voor vaten) is het bijvoorbeeld effectief om op de hoogste stand te strijken.

Overigens vij ironisch dat ik net dit weekeinde mijn eerste geïnfecteerde starter heb moeten weggooien. Ik had mijn doeken deze keer dan ook niet zelf gestreken, en gezien de overschuimende starter, houd ik dat voorlopig als verklaring.

[gelfling]

Beste EBC: Wat het schoonmaken betreft: ik denk dat mijn wederhelft heel blij is met mijn schoonhouden van brouwspullen en omgeving.
Daarbij komt dat ik ook op verschillende lokaties gebrouwen heb, inclusief de open lucht. Plafonds schoonmaken is daar dus geen optie. 
Alle spullen heb ik tot vervelends toe schoongemaakt en ontsmet. Alleen het kraantje heb ik nog nooit zo uit elkaar gehaald.
De rest heb ik met verschillende middelen gepoetst. Wat uitgekookt kon worden heb ik uitgekookt in een snelkookpan, of desinfectie ding in de magnetron (waar je ook de baby flesjes in steriliseerd).
Ik geef natronloog/calgonit en het kraantje demonteren een goede kans van slagen.

Zouden ze in Brouwland ook een schroefdop hebben om het kraantje eruit te halen en compleet af te dichten? Ik gebruik dat ding toch niet.

[Johannes]

Zouden ze in Brouwland ook een schroefdop hebben om het kraantje eruit te halen en compleet af te dichten? Ik gebruik dat ding toch niet.

Ik had die schroefdop standaard bij het vat.

[gelfling]

Die rode schroefdop is voor het gat in de deksel.
Ik heb 3 vaten gehaald bij Brouwland. (ik een, mijn vader een en mijn schoonvader een). Nergens zat een dopje bij voor het gat van het kraantje. Maar binnenkort zal ik eens vragen bij Brouwland of dit separaat leverbaar is.

[Edgar]

Ik heb al mijn vaten altijd geleverd gehad met zo'n (witte) dop ín het vat. Gek dat je ze er nooit bij hebt gekregen. Maar ze hebben ze vast wel in voorraad.

[gelfling]

Net mijn bier overgeheveld en het kraantje gedemonteerd. Er zat behoorlijk wat witte smurrie tussen de draaiende cylinders. Het leek een beetje op afdichtingsvet, maar rook niet erg aangenaam. Staat nu in de chempro oxi te bruisen. Ik heb nog niets anders.
Vrijwel zeker dat ik nu alles weer onder controle kan krijgen.

Mijn schoonvader had trouwens wel zo'n schroefdopje, welke nu vrolijk in mijn vat zit.

Na het volgende brouwsel kan ik meer vertellen....... maar eerst chempro loog halen.

[Jacques]

Met Jasper ben het eens dat het in principe niet uitmaakt wat voor soort bacterie de infectie gegeven. Thermo bacters zijn bacteriën die de bijzondere eigenschap hebben dat ze boven de 40 graden overleven. Heel veel andere bacteriën leggen bij deze temperaturen het loodje. En ook die kunnen hele vervelende smaakjes aan het bier geven.

Ron,

Vraagje: zijn er bij jou in de buurt paarden of andere dieren?

[gelfling]

Jaques, buiten 3 kinderen en wat muggen en vliegen geen andere dieren.

Gisteren mijn brouwsel geproefd welke ik vorige week vrijdag gebotteld had. Helaas, weer een zuurtje.
Ik sta er versteld van dat ik elke keer weer de moed om te brouwen heb.


 

[Edgar]

Dat lijkt me toch ook heel ontmoedigend. Duimen dat je volgende brouwsel ok is (Ook al om dat biertje dat ik dan van Jasper ga krijgen  :P )

Die kraantjes zijn standaard gesmeerd met een smeermiddel. Het wil niet echt smelten, dus ik vermoed dat het siliconenvet is. Ik heb het vervangen door mijn eigen siliconenvet. Tot dusverre lijkt dat kiemvrij, want ik heb nog niets gemerkt van infecties. Verkrijgbaar bij doe-het-zelf zaken.

[Jacques]

Gisteren mijn brouwsel geproefd welke ik vorige week vrijdag gebotteld had. Helaas, weer een zuurtje.
Ik sta er versteld van dat ik elke keer weer de moed om te brouwen heb.

Ron,

Hou de moed er in! Ik weet van een Nederlands kampioen van het ONK dat hij er ook last van heeft gehad. Een zeer grondige schoonmaak en het vervangen van zijn plastic gistingsvat hebben een einde gemaakt aan zijn ellende.

Mijn tips:
- Zorg dat alles goed huishoudschoon is en droog voordat je je spullen opbergt.
- Koel het wort zo snel als mogelijk is na het koken.
- Gebruik een goed desinfecteermiddel (bijvoorbeeld Chemipro causic) voor alle spullen die contact komen met afgekoelde wort en jongbier.
- Desinfecteer kort van te voren en spoel goed met zuiver leidingwater.
- Was je handen regelmatig als je werkt met algekoelde wort of jongbier.
- Vergist altijd in een gesloten vat met waterslot.
- Vermijd tocht bij het overhevelen en bottelen (sluit ramen).

Laatste tip.
Kweek niet zelf je gist op maar gebruik een grote hoeveelheid gedroogde gist zodat de vergisting snel op gang komt.

[SiriS]

Laatste tip:
Kweek niet zelf je gist op maar gebruik een grote hoeveelheid gedroogde gist zodat de vergisting snel op gang komt.

Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op; een goede (perfecte) giststarter bevat netto gezien evenveel actieve gistcellen dan een hoeveelheid gedehydrateerde korrelgist (0,5 - 1,0 gram korrelgist per liter wort). Een beter criterium zou kunnen zijn de tijd wanneer de gisting op gang komt na pitchen van de gist aan het wort (dit kan ook misgaan met een korrelgist), hierbij zou je 4 uur als maximum aan kunnen houden. En de tijd die nodig is voor de hoofdgisting, zo'n 4 tot 7 dagen afhankelijk van OG en temperatuur.

Groet, SiriS

[gelfling]

Jaques,

Allereerst bedankt voor de tips!
Alles wat je voorgesteld hebt, is al gedaan, behalve caustic soda en het plastic gistvat vervangen.
Korrelgist heb ik ook al gebruikt met verschillende varianten.
De ge-ente gist die ik gebruikt heb, is ook al vaker gedeeld over meerdere brouwsels van anderen. Deze hadden nergens problemen mee, dus ik werk wat dat betreft steriel genoeg.
Ik ga het nog een keer proberen met de caustic schoonmaak procedure. Mocht dat niet baten, wordt het gistvat vervangen en daarna ver(h/v)ang ik mezelf. 

[Jacques]

Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op; een goede (perfecte) giststarter bevat netto gezien evenveel actieve gistcellen dan een hoeveelheid gedehydrateerde korrelgist (0,5 - 1,0 gram korrelgist per liter wort). Een beter criterium zou kunnen zijn de tijd wanneer de gisting op gang komt na pitchen van de gist aan het wort (dit kan ook misgaan met een korrelgist), hierbij zou je 4 uur als maximum aan kunnen houden. En de tijd die nodig is voor de hoofdgisting, zo'n 4 tot 7 dagen afhankelijk van OG en temperatuur.

Siris,

Mijn tip komt niet zo maar uit de lucht vallen. Al heel veel jaren geleden is mij gebleken dat bij het opkweken van gist veel mis kan gaan, zeker als men gist opkweekt uit een depot van een fles.

Om de risico's van infecties uit te sluiten is het inderdaad raadzaam om een grote hoeveelheid actieve gist toe te voegen. Vandaar mijn advies om een grote hoeveelheid gedroogde gist te gebuiken. Het risicovolle opkweken laat je dan achterwege.

Kijken naar de tijd die benodigd is voor het op gang komen van de vergisting is een wijze van achteraf controleren of er voldoende actieve gistcellen zijn toegevoegd en zegt helemaal niets over de hoeveelheid ongewenste micro-organismen die naast de gist zich hebben vermenigvuldigd in de giststarter.

Overigens kun je heel goed gist opkweken zonder infecties als je de handelingen correct uitvoert. Omdat Ron herhaaldelijke infecties heeft geef ik hem deze tip om de kans op een geïnfecteerde giststarter uit te sluiten.


Ron,

Goed blijven zoeken naar een mogelijke infectiebron, het is nog niet gezegd dat het gistvat de schuldige is (hoewel wel deze wel het meest voor de hand ligt).

[gelfling]

Hoppie: ik dacht dat het je alleen om het aantal berichten ging, maar je wil graag een dubbele persoonlijkheid! Hoe noemen ze dat ook al weer? Schizofreen? 

[Huub Krekels]

Ik snap ook niet hoe Gelfling aan het zuurtje komt. Gelfling brouwt vaker met mij en zijn vader samen. Wij doen dit in een ruimte. Ik heb zelfs al de giststarter gedeeld met Gelfling. Hij een zuurtje ik niet. Zijn vader en ik hebben nimmer een infectie in het bier gehad. (gelukkig maar. Afkloppen) Gelfling maakt alles ziekelijk schoon. en toch krijgt hij het zuurtje.  Hij woont in een nieuwbouw vlak bij de maas waar Schotse hooglanders grazen. Hij wandelt hier wel vaker met zijn drie kinderen. Zouden deze Hooglanders mogelijk een infectiebron kunnen zijn omdat Jaques dieren aanhaalt. Ik heb het zoontje (mijn lieve kleinzoon) van Gelfling er wel eens op betrapt dat hij bij mij het deksel van het waterslot afhaalde en aan de ontstane opening likte en deze weer terugplaatste. Ik heb toen alles snel weer ontsmet omdat je nooit weet waar die kleintjes aangezeten hebben. Jullie zien, wij hebben alles al de revue laten passeren.

Ik hoop voor Gelfling dat het snel opgelost is. Het is iedere keer weer een teleurstelling voor hem als wij het eerste flesje van onze gezamenlijk brouwsels open maken en hij weer een zuurtje heeft en zijn vader en ik niet. Gelfling verdient dit niet. Vooral niet als je ziet hoe hij zich inzet voor andere brouwers en onze vereniging.

Gelfling kop op. Na regen komt zonneschijn. 

Gr.

Huub

[Edgar]

Het nadeel van 'wetenschap thuis' is, dat je zo verdraaid weinig experimenten kunt doen. Daarom is er de begrijpelijke neiging, om per keer meerdere variabelen te veranderen.

Stel je koopt een nieuw vat, en neemt korrelgist, en hangt alles in de caustic, en voila, het zuurtje is weg, dan weet je nog altijd niet waar het aan gelegen heeft. Misschien ben je wel een kei in starters maken en gebruik je dan ineens ten onrechte alleen nog maar korrelgisten. Los van de kwaliteit van korrelgisten (die zit wel snor getuige het ONK), zou dat jammer zijn.

Vandaar nogmaals mijn tip om (en volgens mij doe je dat ook), vooral je brein als desinfectant te gebruiken en niet al te wild om je heen te gaan slaan met maatregelen. Zo'n infectie komt ergens vandaan, en als je niet de luxe van enige microbiologische scholing hebt genoten zijn dat nu eenmaal vaak gewoon alledaagse dingen die over het hoofd worden gezien.

Ik ben ervan overtuigd dat je het wel zult vinden.

[Hopmans]

Hoi Hoi,

Het zuur is ook precies de reden waarom ik
geen echte Rodenbach middels bacterien
probeer te klonen.
Die bacterien gaan in de balkenlaag zitten.
Daar was ik destijds voor gewaarschuwd.

misschien het gistvat in een andere ruimte?
Of een nieuw vat ivm de porien van het plastic?
Of een nachtje in de desinfectie laten staan.



 

[Jacques]

Het nadeel van 'wetenschap thuis' is, dat je zo verdraaid weinig experimenten kunt doen. Daarom is er de begrijpelijke neiging, om per keer meerdere variabelen te veranderen.

Stel je koopt een nieuw vat, en neemt korrelgist, en hangt alles in de caustic, en voila, het zuurtje is weg, dan weet je nog altijd niet waar het aan gelegen heeft. Misschien ben je wel een kei in starters maken en gebruik je dan ineens ten onrechte alleen nog maar korrelgisten. Los van de kwaliteit van korrelgisten (die zit wel snor getuige het ONK), zou dat jammer zijn.

Vandaar nogmaals mijn tip om (en volgens mij doe je dat ook), vooral je brein als desinfectant te gebruiken en niet al te wild om je heen te gaan slaan met maatregelen. Zo'n infectie komt ergens vandaan, en als je niet de luxe van enige microbiologische scholing hebt genoten zijn dat nu eenmaal vaak gewoon alledaagse dingen die over het hoofd worden gezien.

Als je een probleem hebt met infecties in je bier en je wordt er moedeloos van kun je volgens mij het beste eerst alle maatregelen treffen die het probleem mogelijk oplossen. Als het goed is ben je dan het probleem kwijt. Als dat niet het geval is weet je dat je het in een heel andere hoek moet gaan zoeken.
Nadat je een paar keer gebrouwen hebt na het treffen van alle door jou bedachte maatregelen en je hebt inderdaad geen infectie meer kun je een paar maatregelen minder stringent toepassen. Blijft de infectie weg dan hoef je die maatregel niet meer toe te passen. Je kunt zo weer langzaam afbouwen als je wilt of de maatregel handhaven om elke kans op infectie uit te sluiten.

Voordeel: je hebt snel weer goed bier.

[MO]

Ik ben het wel met Jacques eens dat gebruik van korrelgist bepaalde risico's uitsluit. Zo ben ik zelf min of meer gestopt met opkweken omdat ik daar kennelijk niet schoon genoeg voor kan werken. Een perfecte giststarter van een Wyeast maken lukt me wel, maar zelfs de-in-het-echt-zo-aimabele Siris zal moeten toegeven dat de risico's op infectie met al de gebelucht groter zijn dan met het eenvoudige gebruik van een korrelgist.

Een van de meest enthousiaste brouwers (naast A3 et moi) in ons Maasland thuisbrouwersgenootschap was eergisteren op de clubavond bijna in tranen omdat hij al vijfmaal op rij melkzuur geinfecteerd bier heeft geproduceerd. Hij is kok en zijn vroegere bieren zijn van uitstekende kwaliteit. Vorig jaar had hij op het ONK een top 5 bier. Hij had er een mee, en het was inderdaad een klein melkzuurtje. We hebben er een half uur over gediscussieerd maar we kwamen eigenlijk ook niet veel verder dan het overstappen van glas naar plastic. Hij is net zo'n fanatiek schoonmaker als Ron, hij brouwt op diverse locaties. Frusterend dat het zo ontzettend lastig is om de oorzaak te vinden!

[Edgar]

Ik ben er vrij zeker van, dat als iemand als Jacques of een andere ervaren brouwer, van begin tot eind bij het proces aanwezig zou zijn, hij mogelijke oorzaken zou kunnen aanwijzen. Gewoon omdat hij er meer kijk op heeft. Volgens mij, wil ik maar zeggen, zijn dit soort dingen vooral veroorzaakt door procedures en middelengebruik.

Ik denk dat Jacques gelijk heeft dat zijn manier (strijd op alle denkbare fronten) de beste is om zo snel mogelijk gezond bier te krijgen. Ik denk echter wel dat het niet meer dan menselijk is, om als het probleem dan weg is, vast te houden aan alle gemaakte veranderingen. Daar kunnen ook onnodige veranderingen bij zitten.
 
Die koppeling van verschillende hypotheses aan elkaar heeft op grotere of kleinere schaal een soort mythevorming tot gevolg. Eén van die mythes is volgens mij, dat plastic vaten na verloop van tijd onvermijdelijk bronnen van infectie worden, terwijl in feite sprake is van inadequate reiniging. Natuurlijk is plastic gevoeliger voor vervuiling dan glas, en het vereist daarom zorgvuldige behandeling met de juiste middelen en methodes.

Om nog te zwijgen over bacterien die uit de balken, door het waterslot je bier in vliegen.

[Adrie]

In het kader van plastic reinigen vertelde Frans Schamp nog iets boeiends. De (haar)scheurtjes in plastic trekken vaak weer dicht, waardoor ontsmettingsmiddelen er niet in kunnen doordringen. De remedie is zowel met een koud als met een heet ontsmettingsmiddel te desinfecteren, waardoor scheurtjes zich kunnen openen en sluiten.

[Hopmans]

Ook de flesjes schoonmaken in hetzelfde vat.

Let ook op de fruitvliegjes. 
Die ettertjes vliegen nu Nederland warmer wordt het hele jaar rond.
Dus niet meer alleen in de zomer.

Hevelleidingen zijn ook tricky.
Doorspoelen met sulfietwater of een ander goedje.

Tja................. blijft lastig.

 

[Drents Hopbier]

Hallo, in het boek Brewing Microbiology (Priest + Cambell) blz. 129 staat over thermobacter dat ze bij de Gram-positieve groep van Lactobacillus (dus melkzuurbacteriën) ingedeeld worden (door Orla-Jensen). De heterofermentatieve lactobacillen worden dan bij de Betabacterium geplaatst, de homofermentatieve stammen, die bij 45°C groeien en niet bij 15°C  bij de Thermobacterium en degene die net andersom, dus wel bij 15°C en niet bij 45°C groeien horen bij de Streptobacterium. Deze namen zijn niet opgenomen in de Approved Lists of Bacterial Names en daarom niet officieel.
Als André dit leest, kan hij het misschien beter uitleggen.
Het lijkt mij dat snel afkoelen tot vergistingstemperatuur (<20°C) een remedie kan zijn tegen deze (en andere) beestjes.
Zie ook o.a.  http://home.wanadoo.nl/hoorns.hopbier/bacter.html  en http://home.wanadoo.nl/hoorns.hopbier/bacteriologiehandboek.htm

Verder wordt in het boek vermeld dat de Lactobacillen tot de gevaarlijkste in een brouwerij behoren. Ze geven het bier een "zijdeachtige" troebelheid en vormen diacetyl (boterbabbelaar).

De belangrijkste remedie tegen het werken met bacteriën is toch wel hygiëne!

[Edgar]

Hoppie:


Mijn flesjes komen niet in de buurt van mijn gistvat. Gistvat is een schoon vat en is geen schoonmaaktobbe voor andere vuile zaken.

Fruitvliegjes heb ik bijna nooit, die hebben geen grote range en als je al je flessen omspoelt en oppast met je fruit(afval) krijg je er niet veel. Ik heb wel last van mieren die mijn starter willen hebben. Een ingewikkelde constructie met een waterbarriere houdt ze voorlopig buiten.

Ik zou zeggen vergeet die sulfiet en houd het als thuisbrouwer op Chemipro. Chloor en natronloog zijn een bijzonder effectieve combinatie. Warm te gebruiken en heet na te spoelen.

Dan blijft het niet zo vreselijk lastig.

Oxonia (perazijnzuur) is ook een fijn middel, maar ik heb dat nog altijd niet kunnen vinden in kleinverpakking.

[Jacques]

Mijn flesjes komen niet in de buurt van mijn gistvat. Gistvat is een schoon vat en is geen schoonmaaktobbe voor andere vuile zaken.

Ook ik gebruik mijn gistvat om flessen (die al drie maal met schoon water zijn gespoeld) te desinfecteren. Deze methode hanteer ik al 20 jaar en bevalt mij prima. Zowel de flessen als het vat worden op die manier schoongemaakt.

Overigens wordt het gistvat na gebruik onmiddellijk schoongemaakt met een zachte borsel en veel heet water. Alvorens het gistvat op te bergen laat ik deze eerst drogen.
Voor het directe gebruik van het vat spoel ik het vat eerst weer met heet water en daarna met Chemipro Oxi. Deze desinfectant laat ik vervolgens uit het vat druppen (en spoel dus niet na).

[EBC]

Ik weet dat nogal wat brouwers voor de hergisting een schepje suiker in hun flesjes doen. Ik weet niet of dat hier van toepassing is, maar daar moeten we ook snel mee stoppen. Gewoon de hoeveel suiker even opkoken in water en toevoegen. Zo voorkom je infecties en is ook elk flesje gelijk.

[Hopmans]

Nee nee EBC,

Dat is niet waar 
Suiker in droge korrelvorm is zeer sterriel.

 

[Edgar]

Suiker in droge korrelvorm is zeer sterriel.

Zeer steriel, zeer zwanger, zeer dood, zeer zwart, zeer enzoverder.


 .

[Celocelava]

Nou,

ik moet EBC ondanks zijn Zeeuwse achtergrond wel gelijk geven voor wat betreft het eerst koken van de suiker. Het is de beste manier om een evenredige verdeling van de suikers over de flesjes te krijgen. (Niet het koken maar de oplossing verdelen in het lageringsvat)

Peerrr.

[Hopmans]

            

Zeer steriel, zeer zwanger

Je hebt gelijk Edgar. 

Het is inderdaad een goede methode om te verdelen, alhoewel ik bij mijn bieren  nauwlijks verschillen in koolzuurdruk waarneem. Ik gebruik altijd één type lepeltje.

Maar het argument sterriel is niet juist.

 

[EBC]

Lossen jullie dan maar eens wat van je schone suiker op in water en leg het onder de microscoop...
Als je suiker zo uit een nieuw pak gebruikt zal het nog kunnen. Maar er zijn brouwers die gebruiken de suikerpot die al weken in de kast staat. Vertel me er niks over. Ik heb ruim 100 mensen het brouwen bijgebracht en nog enkele 10-tallen herschoold van hun vorige leermeesters.
Schepjes suiker leveren vage resultaten op. Gekookte suiker is veel beter. Doe wat je wilt, maar dit is mijn advies uit de praktijk. Geen theoretisch verhaal. 

[Hopmans]

Maar er zijn brouwers die gebruiken de suikerpot die al weken in de kast staat.

Dus jij beweerd dat mijn vrouw de keukenkastjes niet goed schoonmaakt? 

Ik heb ruim 100 mensen het brouwen bijgebracht en nog enkele 10-tallen herschoold van hun vorige leermeesters.

En ik heb nog met freddie Heineken in de kroeg gezeten. Ha !   :P

OK, OK, effe zonder dollen. Het is een goede manier.
Maar wel mengen in de lagerfles, en niet achteraf in een emmer waar dus weer een groot
oppervlak van het bier, en een grote luchtkolom met beestjes boven staat.

Maar met een schepje suiker heb ik nooit gelazer gehad ( omdat suiker sterriel is ).
Ik denk dat ik ook een beetje gezegend ben met de zeelucht hier ipv schotse hooglanders,
Friesche bonte koeien en andere potentiele vijanden van mijn vaatje.

 

[Edgar]

Maar wel mengen in de lagerfles, en niet achteraf in een emmer waar dus weer een groot
oppervlak van het bier, en een grote luchtkolom met beestjes boven staat.

Mengen in de lagerfles betekent al je overleden gist weer in je bier mengen. Ik zou dat niet doen. Ik hevel liever (altijd) over naar een aparte bottelemmer, met inderdaad enige onvermijdelijke luchtinslag. Maar bij actieve gist, evt op dat moment toegevoegd, is dat niet zo erg. Toegegeven doe ik dat bijna nooit.

[Hopmans]

Hoi Edgar,

Mengen in de lagerfles betekent al je overleden gist weer in je bier mengen

Dat is ook weer zo. Niet doen dus.
Injectienaalden gebruikt men ook wel eens voor een shot in de flesjes.
Tja, ik ben soms een beetje makkelijk. Trechtertje, lepeltje en scheppen maar.
Ach ieder heeft zo z'n voorkeuren.

 

[Johannes]

Injectienaalden gebruikt men ook wel eens voor een shot in de flesjes.

Dat doe ik inderdaad van mijn 'brouwmentor' geleerd, voordeel, zeer nauwkeurig, nadeel net iets meer werk dan mengen in de botteltank.

Gelukkig heb ik ook veel 75cl flessen en binnenkort ga ik fustelen! Yeah!  (zou Hoppie zeggen) 

[gelfling]

Ook ik kook elke keer een halve liter water en mik daar de benodigde hoeveelheid suiker in. Deze laat ik dan 10-15 min doorkoken.
Safety first, en het is minder moeite als met een theelepeltje te lopen klooien.

Dit is naar mijn mening ook niet de oorzaak van mijn probleem. Ik pas alles toe zoals ik geleerd heb te werken, en heb dit aangevuld met alle goede adviezen van dit forum. Als ik dan zie dat medebrouwers die een open vergisting toepassen onder een handdoek, en geen last hebben van infecties, ga ik wel beina huilen..  :

Ik zal nu maar eens mijn chemo-spul bestellen, want het ziet er niet naar uit dat ik de komende tijd nog tijd over heb om naar Brouwland te rijden.
Ik zal meteen de siliconen slang ook maar vervangen. Of is dit niet nodig? Ik kook deze normaal 15 minuten in een snelkookpan uit. Lijkt me niet dat er dan nog iets overleefd.

[Jacques]

Ik zal meteen de siliconen slang ook maar vervangen. Of is dit niet nodig? Ik kook deze normaal 15 minuten in een snelkookpan uit. Lijkt me niet dat er dan nog iets overleefd.

Zorg er voor dat de slangen droog zijn als je ze opbergt. Je kunt dat doen door ze en tijdje op te hangen en daarna met een fohn en een trechter warme lucht door te blazen. Bij mij hangen de slangen altijd een tijdje op zolder en korte slangen die ik gebruik voor het hevelen worden ook hangend opgeborgen. In een droge omgeving kunnen geen micro-organismen zich ontwikkelen.

[Huub Krekels]

Hallo Brouwers,

vorig jaar ben ik in Italie op vakantie geweest. Bij de ijzerwarenhandel cq handelaar in wijnmakersbenodigheden zag ik RVS vaten, bestemd voor olijfolie. Aan de bovenzijde waren die middels rubberen ringen goed afgedicht. Binnenkort ga ik daar weer naar toe. k zal eens kijken of je daar geen waterslot op kunt zetten. Deze waren vrij goedkoop. Ik dacht ongeveer 35 euro. Ik denk dat ik daar twee van meeneem als het mogelijk is om een waterslot te monteren. Ik dacht dat ik zulke RVS vaten ook bij Brouwland gezien had.

Gr.

Huub.

[Eduard]

Wij zijn dan uiteraard geïnteresseerd in het formaat en de vorm van deze RVS-vaten, Huub

Groeten uit motregenachtig Oslo

Eduard

[gelfling]

Zo, vandaag mijn chemipro caustic binnengekregen. Meteen mijn gistvat en slangen onder handen genomen.
Met mijn dikke rubberen handschoenen de spullen goed gereinigd. Ze hebben 1,5 uur in de caustic gestaan.
Af en toe gedraaid zodat alles minimaal 3 kwartier in aanraking is geweest met de caustic.

Ik heb nu een keer met koud water nagespoeld. Kan ik voordat ik ga brouwen nog met warm water naspoelen, of moet dat direct erna?
Ik heb in ieder geval weer vertrouwen in mijn materialen. Eens kijken wanneer mijn agenda het weer toelaat.....

[Edgar]

Ik heb nu een keer met koud water nagespoeld. Kan ik voordat ik ga brouwen nog met warm water naspoelen, of moet dat direct erna?

Eén keer spoelen met koud water is niet genoeg! Daar krijg je waarschijnlijk niet alles mee weg. Waarom dacht je dat de wasmachine en de vaatwasser meerdere spoelcycli heeft?

Ik zou het warm (heet) naspoelen, vooral om alle loog- en chloorresten goed te verwijderen. Ik houd altijd, voor alles, als standaard regel aan: 3 x spoelen. Daarvan minstens één of twee keer met heet water. Als je het dan op een schone manier droogt en op een schone plaats opbergt,  hoef je er niets meer mee te doen voor gebruik. Het drogen gaat makkelijker als je met heet water spoelt.

Als je rvs (inox) zou gebruiken, en je hebt schoon kraanwater (eigenlijk iedereen in NL), hoef je niet persé heet te spoelen. Maar het gaat wel sneller.

Vergeet niet dat de Chemipro warm gebruikt moet worden. En oh ja: Rubber kan oplossen in loog. Rubber handschoenen, dus ook die latex wegwerpdingen, zijn dus eigenlijk niet geschikt voor gebruik met Chemipro Caustic.

[gelfling]

Ok, nogmaals 2 keer heet naspoelen dus.

De oplossingsverhouding van de caustic is niet erg geconcentreerd 4-5% geloof ik. Hiermee lijkt het me sterk dat ik die dikke handschoenen (niet die gele keuken handschoenen!!) aangetast krijg. Ook na gebruik heb ik eerst de handschoenen goed afgespoeld met water.
Rvs heb ik nog niet. Ik gebruik nieuwe emaille ketels van weck.
Het gistvat ziet en ruikt in ieder geval weer goed.
 

[Edgar]

Ik neem niet aan dat je die emaille ketels gebruikt voor de vergisting? Dan hoef je ze ook niet met Chemipro of welk ander desinfectiemiddel te reinigen. Ik weet niet of je dat bedoelt, maar het lijkt zo. Chemipro C is meen ik ook niet bestemd voor rvs trouwens, dat kan onduidelijk zijn in mijn vorige post.

[gelfling]

Nee, De hoofdvergisting doe ik in een plastic van met waterslot van Brouwland.
De nagisting in een glazen ballon met waterslot.
De emaille ketels gebruik ik voor het brouwproces. Goed schoon te maken en volgens mij niet nodig om dit in de caustic te zetten.
Voor de zekerheid heb ik ook nog nieuwe silicone slang gekocht.

[Edgar]

Siliconenslang is nooit weg, maar die is wel vrij gemakkelijk te 'steriliseren' door kokend water. (scroll) Ik zie dat je dat al doet, in de snelkookpan zelfs! Dan zijn ze écht wel schoon. Althans kiemvrij.

Wat dat rubber betreft, inderdaad loopt dat zo'n vaart niet. Je voelt na gebruik wel zo'n soort 'plakkerigheid', wat er volgens mij op wijst dat de buitenlaag iets word aangetast. Daarom zou ik die hele dunnetjes (latex doktershandschoenen) niet gebruiken met Chem. C.

[gelfling]

Afgelopen zaterdag heb ik mijn bier gemeten welke inmiddels een aantal weken in de mandfles gestaan heeft.
Het sg was nog te hoog, dus ik heb hem een aantal graden warmer gezet. (van 21-22 naar 24-25). Hij begon meteen weer te sputteren.
Maar het gaat niet om het stilgevallen bier, maar om de smaak hiervan.

Tot mijn verbazing zat hier geen zuurtje in! Dit is het bier gebrouwen voordat ik met de loog schoon gemaakt heb.
Het lijkt erop dat ik met de oxy- variant (millieuvriendelijk) toch al mijn doel bereikt had. Dit geeft me weer wat brouwplezier en ik ga het zaterdag weer eens proberen.

Ik moet natuurlijk niet te vroeg juichen, het zit nog niet op de fles........
Evengoed blijft het kraantje uit mijn vat.

De aanhouder wint!

[MO]

Ron,
gefeliciteerd (alvast!). Het zou mooi zijn als het nu eindelijk gelukt is!

[Hopmans]

Ja, gefeliciteerd Ron !       

 

[Edgar]

Hoe is het met je zuurtjes, Ron?

[gelfling]

Welke zuurtjes?     Nog steeds zuurvrij.