Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement  (gelezen 7673 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 876
  • Land: nl
Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Gepost op: 14-01-2014 21:37 u »
Al vanaf mijn eerste brouwsel noteer ik o.a. het brouwzaalrendement, zoals het door BrouwVisie wordt berekend.

Mijn eerste 45 brouwsels heb ik een schijvenmolen gebruikt, de laatste 7 brouwsels een walsenmolen (2 walsen). Naast dat het schroten hiermee sneller gaat, blijkt ook dat het brouwzaalrendement hiermee gemiddeld zo'n 6% omhoog gaat (zie onder de grafiek). Dit grote verschil had ik niet verwacht.



PS. ik maisch zelf in een nylon zak, waardoor mijn rendement iets lager kan zijn dan maischen zonder zak.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #1 Gepost op: 14-01-2014 21:46 u »
Ik zie een aantal lage rendement waarden met de schijvenmolen die wat buiten de wolk lijken te liggen. Wat is daar misgegaan?
Zie je ook een trend in brouwervaring? Met name lijkt me van invloed de leercurve voor de beoordeling van de kwaliteit van het schrootsel.

Ik verwacht dat het schroten met een schijvenmolen sneller verkeerd kan gaan door grotere variatie in de afstelling, incl. verloop tijdens het schroten. Heb je daarvoor gecorrigeerd?

Is het gevonden verschil significant?

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.926
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #2 Gepost op: 14-01-2014 21:52 u »
Zie je ook een trend in brouwervaring? Met name lijkt me van invloed de leercurve voor de beoordeling van de kwaliteit van het schrootsel.

Ervaring en continue verbeteren kan hele verrassende resultaten geven.

Je zou deze data eens uit kunnen zetten met op de x-as het brouwsel nr. Misschien liggen de rode punten dan wel netjes in lijn met de voorgaande blauwe punten als gevolg van continue verbeteringen.

Al denk ik het niet hoor. Maar leuk om te doen. Dan kun je direct zien of er andere momenten zijn geweest waar het rendement enorm verbeterde.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 876
  • Land: nl
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #3 Gepost op: 14-01-2014 21:53 u »
Ik heb in het begin wat geëxperimenteerd met de afstand tussen de schijven. De lagere rendementen zijn waarschijnlijk te wijten aan (te) grof geschrote mout. Ik pas de instelling niet aan tijdens het schroten.
De laatste tijd schroot ik relatief fijn, mede gezien het gebruik van een maischzak.

Weliswaar is het aantal meetpunten met de walsenmolen onvoldoende om een "statistisch verantwoorde" uitspraak te doen, maar het verschil lijkt me nu al significant.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #4 Gepost op: 14-01-2014 21:58 u »
Weliswaar is het aantal meetpunten met de walsenmolen onvoldoende om een "statistisch verantwoorde" uitspraak te doen, maar het verschil lijkt me nu al significant.

Dat is toch simpel te toetsen? :)
Als het significant is, is het dat nu gewoon. Alleen wanneer je resultaten in de toekomst meer gaan variëren kan dat weer verdwijnen.
Als het niet significant is, kan dat aan een werkelijke afwezigheid van significant verschil liggen of aan een te kleine steekproef.

Verklaarbare outliers zou ik (met aangegeven verklaring) verwijderen. Die zijn immers niet representatief voor goede/normale uitvoer.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 876
  • Land: nl
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #5 Gepost op: 14-01-2014 22:20 u »
Het brouwzaalrendement is in de eerste plaats (sterk) afhankelijk van het SG van het wort. Daarnaast ben ik in de loop der tijd calcium chloride gaan toevoegen aan de maisch, de pH beter gaan sturen, en een extra spoelstap geïntroduceerd. Al deze factoren hebben wellicht een invloed op het rendement (nog los van de maischtemperatuur en -duur).

Het lijkt me dan lastig om een statistische evaluatie te maken met enkel het type molen als variabele.



Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #6 Gepost op: 14-01-2014 22:23 u »
Als je duidelijke confounders hebt, is de conclusie dat het verschil door de andere molen komt nu al niet gegrond. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.166
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #7 Gepost op: 14-01-2014 23:23 u »
Of het nu wel of niet statisch geheel verantwoord is, is niet zo heel belangrijk. Het gaat er om of je zelf tevreden bent met je walsenmolen.

Overigens ging bij mij het rendement ook omhoog toen ik een walsenmolen ging gebruiken. Hoeveel procent? Dat is inderdaad niet te zeggen. We brouwen niet steeds hetzelfde bier zoals professionele brouwers doen. Toch is het leuk dit soort vergelijkingen te doen. Bierbrouwen is meer dan statistiek. Het is ook een kwestie van een goed gevoel hebben bij de dingen die je doet.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #8 Gepost op: 15-01-2014 12:12 u »
Of het nu wel of niet statisch geheel verantwoord is, is niet zo heel belangrijk.

Dat is afhankelijk van de conclusie die je eruit wil trekken. :)

De conclusie dat een walsenmolen tot een hoger rendement leidt, kan je obv deze gegevens nog niet trekken. Er zitten kennelijk al veel confounders in de weg en vooralsnog kan het huidige schijnbare verschil ook nog op basis van toeval berusten.

Offline Ronald_

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.633
  • Land: nl
    • vandeStreek bier
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #9 Gepost op: 15-01-2014 12:26 u »
Je zou ook altijd evenveel moeten roeren, altijd hetzelfde maischschema, zelfde maischdikte en spoelwater verhouding wil je dit kunnen concluderen.

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 876
  • Land: nl
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #10 Gepost op: 15-01-2014 12:30 u »
Ik zal vanzelfsprekend de rendementen van volgende brouwsels in de evaluatie meenemen, maar durf nu wel te stellen dat, bij mij althans, het rendement met een walsmolen hoger is. Hoe veel, tja dat laat zich lastig vaststellen met zoveel variabelen.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #11 Gepost op: 15-01-2014 14:13 u »
Je hebt de gegevens al in een excelbestandje staan he?
Staan daar ook de brouwdatums bij?

Zo ja zou je die eens aan een bericht willen koppelen? ::)

Offline Robert1968

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 876
  • Land: nl
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #12 Gepost op: 15-01-2014 20:21 u »
Citaat
Zo ja zou je die eens aan een bericht willen koppelen?

Ik zal je een PM sturen, maar kan ik daar Excel bestand aan vast plakken?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #13 Gepost op: 15-01-2014 20:25 u »
Misschien, probeer maar eens. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.166
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #14 Gepost op: 16-01-2014 08:11 u »
De conclusie dat een walsenmolen tot een hoger rendement leidt, kan je obv deze gegevens nog niet trekken. Er zitten kennelijk al veel confounders in de weg en vooralsnog kan het huidige schijnbare verschil ook nog op basis van toeval berusten.

Als meerdere hobbybrouwers zoals ik de ervaring hebben dat het rendement omhoog gaat is dat dus toevallig...

Offline Ronald_

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.633
  • Land: nl
    • vandeStreek bier
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #15 Gepost op: 16-01-2014 08:51 u »
Als meerdere hobbybrouwers zoals ik de ervaring hebben dat het rendement omhoog gaat is dat dus toevallig...

Nee, maar je brouwzaalrendement is afhankelijk van veel meer factoren. Bijvoorbeeld de eerder genoemde:

roeren, maischschema, maischdikt, spoelwater verhouding

Ook Jacques snapt toch wel dat Robert onmogelijk al die brouwsels op dezelfde manier heeft gebrouwen?

Offline zeebrew

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 397
  • Land: nl
  • mens sana non potest vivere in corpore sicco
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #16 Gepost op: 16-01-2014 09:25 u »
Ook ik denk dat mijn rendement omhoog is gegaan door de introductie van een walsenmolen, maar ik sluit cognitieve dissonantie na aanschaf van iets moois niet uit.  Anderzijds ben ik als beginnende brouwer na ieder brouwsel weer iets wijzer,  en verandert het proces nog voortdurend.  Wel kan ik zeggen dat mijn eigen rendement stijgt!

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.061
  • Land: nl
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #17 Gepost op: 16-01-2014 11:41 u »
Als meerdere hobbybrouwers zoals ik de ervaring hebben dat het rendement omhoog gaat is dat dus toevallig...

Denk ik wel. Ik heb van een goed afgestelde "ouderwetse" molen een net zo mooi schrootsel gezien als van een walsmolen. Als je het effect van een walsmolen wilt vergelijken met een "ouderwetse" molen, zul je naast een "laboratorium" maisch ook een schrootanalyse moeten uitvoeren met zeven op een Pfungstädter plansifter (schudmachine voor zeven).
De kwaliteit van het schrootsel (juiste verhouding grof/fijn) heeft effect op: maisch proces, brouwhuis rendement, vergisting, filtreerbaarheid bier, kleur, smaak enz. v/h bier.
Aldus Kunze blz. 213 ev.

Hopbier

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #18 Gepost op: 16-01-2014 19:42 u »
Als meerdere hobbybrouwers zoals ik de ervaring hebben dat het rendement omhoog gaat is dat dus toevallig...

Dat is niet wat ik schrijf, niet mijn woorden verdraaien aub.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 31.166
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #19 Gepost op: 17-01-2014 00:03 u »
Dat is niet wat ik schrijf, niet mijn woorden verdraaien aub.

Doe ik ook niet. Mijn ervaring is 'toevallig' ook dat het rendement omhoog ging toen ik een walsenmolen ging gebruiken.

Offline Orangeloo

  • Bier & wijngilde Ambrasserie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.425
  • Land: nl
  • De Geuze is het LIVE concert van de bieren.
    • Hobby Brouwerij Orangeloo
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #20 Gepost op: 17-01-2014 00:18 u »
De hoogste rendementen heb ik gehaald nadat ik een walsenmolen in gebruik heb genomen, helaas zat er ook een laagvlieger tussen.

Alleen kan ik in BrouwVisie geen veld meer vinden waar mijn rendementoverzicht op staat, dit was vroeger wel volgens mij.  :weetniet:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.539
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #21 Gepost op: 17-01-2014 06:41 u »
Alleen kan ik in BrouwVisie geen veld meer vinden waar mijn rendementoverzicht op staat, dit was vroeger wel volgens mij.  :weetniet:

Heeft er nooit ingezeten... wel een leuke om er in te bouwen. :)

Offline Orangeloo

  • Bier & wijngilde Ambrasserie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.425
  • Land: nl
  • De Geuze is het LIVE concert van de bieren.
    • Hobby Brouwerij Orangeloo
Re: Effect type schrootmolen op brouwzaalrendement
« Reactie #22 Gepost op: 17-01-2014 08:02 u »
Heeft er nooit ingezeten... wel een leuke om er in te bouwen. :)

 :duimop:

Nee ik zie het nu ook. ik dacht dat bij afdrukken-receptenoverzicht stond, maar ik heb nog eens een oude uitdraai gezocht en daar staat het inderdaad niet op.
Kijk weer mooi een klusje voor de volgende update.  ;)