Topic: Maatkolf versus bierhydrometer?

[theoootje]

Hallo mede brouwers.

De foto is van mijn eerste biertje, hergisting op de fles. Dat wel lomp is hoor. Dus de procedure al aangepast met de hergisting op de gistfles.

We hebben onlangs weer twee batches gestart. Waarvan we twee recepten hebben gevonden op het net. Na een paar dagen de hoofdgisting te hebben gehad heb ik de batches overgeheveld naar een glazen gistfles. We zijn nu een dag of 12 verder en heb vandaag een dichtheids meting gedaan. Dat heb ik op twee manieren uitgevoerd. De gebruikelijke manier, de maatkolf vullen met 100ml bier, uitkoken (de alcohol) en dan aanvullen met water. De twee biertjes hebben dan een dichtheid van 1.020, wat bij de de honingtripel wel netjes is , het andere recept ontbreekt jammer genoeg het eind sg.

Nu werken we op school met maatkolven en heb ik daar kleintjes van 25,00 ml mee naar huis genomen. Met een balans die tot 3 cijfers achter de komma kan aflezen. Heb ik diversen bepalingen gedaan. Ik heb dus het jongbier overgeheveld in de kolf, die ik leeg heb afgewogen. Met inhoud heb ik nogmaals gewogen enz. Het SG die ik dan bepaal komt veel lager uit. Die zat tussen de 1,004 en de 1,008. Wat kan er verkeerd gaan, ik neem aan dat met een maatkolf het toch veel nauwkeuriger is?

Of heb ik het mis?

[Oscar]

De gebruikelijke manier, de maatkolf vullen met 100 ml bier, uitkoken (de alcohol) en dan aanvullen met water.

Dit is niet de gebruikelijke manier! Koop een hydrometer... Werkt sneller en nauwkeuriger. En/of een refractometer (voor metingen van onvergist wort).



http://www.Brouwmarkt.nl/hydrometer-3schalig-st-met-kleurverdeling-topmodel-p-426.html

Succes!

[theoootje]

Ja ik ben nog niet overtuigd. Ik vind het namelijk omslachtig dat je eerst de alcohol ervan af moet koken om deze bepaling te doen, dus is het vullen en wegen van maatkolf toch sneller? Of hebben we het helemaal niet over dichtheid van de vloeistof?

[Oscar]

dus is het vullen en wegen van maatkolf toch sneller?

Heb je mijn post wel gelezen? En de link gelezen? En het plaatje gezien? 

[Oscar]

Ter lering en vermaak : BrouwTV 

[theoootje]

Oke ,

Ik werk wel als toa op een school en wij bepalen de dichtheid gewoon door middel van de massa gedeeld door het volume. Dat is gebruikelijk in het onderwijs. Ik heb wel zeker je link gezien. Ik had alleen niet meteen gezien dat er een suikerschaal op stond. Dat is wel een prettige bijkomstigheid. Hoef je dan niet meer uit te koken?

En ja, ik ben een absoluut beginneling die helemaal niet bang is om eens wat verkeerd te doen...

Groetjes

[Oscar]

Hoef je dan niet meer uit te koken?

Nee het is een dompelaar. Monster nemen (80-90ml) en hydrometer erin en SG aflezen...

En ja, ik ben een absoluut beginneling die helemaal niet bang is om eens wat verkeerd te doen...

Dat had ik al door... die serie BrouwTV is dan ook erg leerzaam en vermakelijk. En veel lezen en vragen hier op het forum!

Welkom hier! 

[William]

Ja ik ben nog niet overtuigd. Ik vind het namelijk omslachtig dat je eerst de alcohol ervan af moet koken om deze bepaling te doen ,dus is het vullen en wegen van maatkolf toch sneller? Of hebben we het helemaal niet over dichtheid van de vloeistof?

Wat je met de kookproef bepaald is het alcoholgehalte. Door de alcohol er uit te koken neemt het sg toe omdat de dichtheid alleen wordt bepaald door water en resterende suikers. De alcohol heb je vervangen door water dat een hogere dichtheid dan alcohol heeft.

Heb je bij die 25 ml kolfjes ook de alcohol afgekookt? Als dat niet zo is dan kan dat het lagere sg verklaren.

Bij een sg met koken van 1020 en een sg zonder koken van 1006 zou het alcohol percentage 10,0% zijn (volgens BrouwHulp)

[RobinB]

Je hoeft het inderdaad niet uit te koken.
De resultante is dan ook een SG (specific gravity, NIET dichtheid!) die na vergisting wordt verstoord door de alcohol. Doordat alcohol een lagere dichtheid heeft, krijgt het SG een lagere waarde dan je obv de suikerconcentratie in dezelfde hoeveelheid water zou verwachten.
Dat verklaard waarom je dichtheid toeneemt wanneer je de alcohol uitkookt en water toevoegt.

Wat je meet met je balans en een afgepaste hoeveelheid jongbier (bijv. in een pyknometer) zou aardig overeen moeten komen met het SG gevonden met de hydrometer direct ín het jongbier.

[edit]
William typt sneller, maar gelukkig zijn we het wel eens!

[PP]

Of heb ik het mis?

Nee hoor! Het principe van de analyse die je toepast is zeer goed; het is een z.g. pyknometing. Een pyknometer is een geijkt "maatkolfje" met een specifiek glazen dopje.
De bijbehorende meettemperatuur is zeer belangrijk.

Een dichtheidsverschil van 0,010 eenheid betekent een verschil van slechts 250 mg (lees 250 microliter) water op een totaal van 25 g (slechts 1 % gewichtsverschil).
De nauwkeurigheid kun je verhogen door met grotere maatkolven te werken. 

Zoals in het verleden al gezien (zie dit forum) is het nauwkeurig meten van jong bier zeer problematisch; m.n. het CO2 verwijderen is lastig.

Je opzet van de analyse om het alcoholgehalte te bepalen via koken als ook de restdichtheid meting (= onvergistbare suikers) na koken is een prima methode om een idee te krijgen van het daadwerkelijk gerealiseerde alcohol-gehalte van je bier en de vergistingsgraad.
Je zult zien dat de berekende en de gerealiseerde waarden nogal kunnen afwijken omdat we m.n. geen bijstuurmogelijkheden hebben als amateurbrouwers binnen het belangrijke T 60-70 °C bereik van een maisch.
We leggen temperaturen, verblijftijden en opwarmsnelheden vast maar hebben geen idee van de diastatische snelheid van beta- en alfa amylase. Vandaar dat we altijd verrast zijn van het eindresultaat. Dit maakt het brouwen ook boeiend.

Bovengenoemde analysen zijn eenvoudig uit te voeren en verbeteren m.i. brouwtechnieken.

Groet Paul
   

[hansHalberstadt]

Zoals al gezegd, het SG zoals dat gehanteerd wordt in de brouwwereld is gelijk aan het soortelijk gewicht gedeeld door het soortelijk gewicht van zuiver water. = specific gravity. als je een weegschaal hebt met veel cijfers kun je prima SG meten hiermee. Zelf heb ik een weegschaal van 120 g, 10 mg resolutie. De pyknometer gevuld met bier of met water is prima te gebruiken SG=(Mpyknometer+Bier-Mpyknometer)/Mpyknometer+water-Mpyknometer). mits beiden de zefde temperatuur hebben.

Zelf gebruik ik een bekend volume, bv een grote knikker van ca 10 ml aan een zeer dun nylon draadje. Je gebruikt een buisje met bier: gewicht meten=M1, dan knikker erin onderdompelen, nogmaals gewicht meten M2. verplaatst gewicht bier=M2-M1
Zelfdde voor water M3=water, M4=knikker ondergedompelt in water verplaatsts gewicht=M4-M3. SG=M2-M1/(M4-M3)resolutie=10g/10,01g=0.001=1SGpunt. Je kunt de resolutie vergroten door meer volume te verplaatsen, bv 50ml geeft 50 g / 50.01 g = 0.2 SG punt resolutie.

De rekendemo die ik ooit heb gemaakt (Bierrekenen.exe) gebruikt ook de genoemde methode om alcohol% te bepalen via destileren. Het is daarbij van belang dat je beseft dat je niet alle alcohol eruit gekookt krijgt, maar een paar tiende % achter blijft.
HansH

[theoootje]

Dank voor al de reacties.

De maatkolfjes die ik van het werk heb, zijn een soort van pyknometers. Dus daarmee moet ik uit de voeten kunnen. Alleen zou dat aardig overeen moeten komen met de de bierhydrometer.

Ik ga dat met de knikker ook eens proberen. Dat lijkt me ook een goede optie.

Ik heb dus een bierhydrometer gekregen bij mijn beginnersbrouwpakket, zoals al voorgesteld is om aan te schaffen. Ik denk dat ik eerst maar eens deze ga controleren of deze wel klopt. Het lijkt er namelijk op dat deze niet klopt en dat de meting met de maatkolf beter in de buurt komt.

Dus met mijn verjaardag (maart) wil ik een refractometer, maar dat is ook een moeilijke keuze. Er zijn er veel en ze zijn divers. Daarbij heb ik er een speciaal voor bier gevonden, maar die is in plato met een maximum van 18. Dat is de weinig voor mijn speciaalbier met een begin sg van 1.088.

Tot die tijd blijf ik zo klungelen, maar wel voorzichtig, want ik wil geen ploffende flessen in mijn keuken. Dan is het einde oefening, wat betreft het bierbrouwen. 

[RobinB]

Alleen zou dat aardig overeen moeten komen met de de bierhydrometer.
Ik heb dus een bierhydrometer gekregen bij mijn beginnersbrouwpakket, zoals al voorgesteld is om aan te schaffen. Ik denk dat ik eerst maar eens deze ga controleren of deze wel klopt. Het lijkt er namelijk op dat deze niet klopt en dat de meting met de maatkolf beter in de buurt komt.

Je werkwijze met de hydrometer zoals je het tot nog toe hebt aangegeven klopt niet.
Je moet nl. niet de alcohol eruit koken.
Het is niet verwonderlijk dat je dan verschillende uitkomsten krijgt.

Ergo; eerst goed gebruiken, dan pas verdere conclusies trekken.

[hansHalberstadt]

Het lijkt er namelijk op dat deze niet klopt en dat de meting met de maatkolf beter in de buurt komt.

Dus met mijn verjaardag (maart) wil ik een refractiometer, maar dat is ook een moeilijke keuze. Er zijn er veel en ze zijn divers. Daarbij heb ik er een speciaal voor bier gevonden ,maar die is in plato met een maximum van 18. Dat is de weinig voor mijn speciaalbier met een begin sg van 1.088.

Ik gebruik op dit moment alleen nog maar een refractometer. Als ik jou was zou ik er een kopen die van 0 tot 32 Brix loopt.
Brix is een schaal voor suiker gewicht%. De meeste hydrometers voor bier wijken wel wat af. Zowel het nulpunt (1000 voor water bij de calibratie temperatuur, meestal 20 ºC ) Als in schaalfactor. Als je gewone (100%) kristalsuiker neemt en met een nauwkeurige weegschaal 100g suiker oplost tot 500gram dan krijg je een (specific)SG van 1082.95 (dichtheid=1081), 20.00 Brix (refractometer)
voor zuiver water moet de hydrometer 1000 aangeven (dichtheid=998g/l) eea bij 20 ºC
HansH   

[henkg]

Zoiets dus:
http://www.ebay.com/itm/RSG-100ATC-Black-rubber-strip-Brix-Beer-Sugar-Wine-Wort-SG-0-32-Refractometer-/290953506106?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item43be2e2d3a

[hansHalberstadt]

Dit is niet de gebruikelijke manier! Koop een hydrometer... Werkt sneller en nauwkeuriger. En/of een refractometer (voor metingen van onvergist wort).

Het is al meerdere malen bewezen dat je met de refractometer ook prima tijdens de gisting kunt meten, misschien nog wel beter dan met de hydrometer. Ik gebruik zelfs helemaal geen hydrometer meer.
HansH

[Drents Hopbier]

vandaag een dichtheids meting gedaan. Dat heb ik op twee manieren uitgevoerd. De gebruikelijke manier, de maatkolf vullen met 100 ml bier, uitkoken (de alcohol) en dan aanvullen met water. De twee biertjes hebben dan een dichtheid van 1.020, wat bij de de honingtripel wel netjes is , het andere recept ontbreekt jammer genoeg het eind SG.

Nu werken we op school met maatkolven en heb ik daar kleintjes van 25,00 ml mee naar huis genomen. Met een balans die tot 3 cijfers achter de komma kan aflezen. Heb ik diversen bepalingen gedaan. Ik heb dus het jongbier overgeheveld in de kolf, die ik leeg heb afgewogen. Met inhoud heb ik nogmaals gewogen enz.De sg die ik dan bepaal komt veel lager uit. Die zat tussen de 1,004 en de 1,008. Wat kan er verkeerd gaan, ik neem aan dat met een maatkolf het toch veel nauwkeuriger is?

Wel het koolzuurgas in beide gevallen goed verwijderd? En krijg je met water het goede SG?
En een kolf van 100 ml is nauwkeuriger dan 25 ml. En nog beter is een pycnometer. Met wegen luistert het nauw.
Wat hier boven allemaal stond, had ik even niet gezien.

Hopbier

[hansHalberstadt]

Je werkwijze met de hydrometer zoals je het totnogtoe hebt aangegeven klopt niet.
Je moet nl. niet de alcohol eruit koken.
Het is niet verwonderlijk dat je dan verschillende uitkomsten krijgt.

Ergo; eerst goed gebruiken, dan pas verdere conclusies trekken.

Misschien nog ter aanvulling: het eind SG meet je met alcohol en al. als je de alcohol eruit kookt en dan aanvult tot hetzelfde gewicht (of volume) dan meet je het restextract (ik noem dat altijd eind SG_ZAV of eind SG_ZAG, zonder alcohol aangevuld tot zelfde volume of gewicht). Eind SG en eind SG na verwijdering van alcohol zijn dus 2 verschillende dingen.
HansH

[RobinB]

Ja, inderdaad. Dat gaven William en ik ook al in het begin aan.

[theoootje]

 
Vandaag op mijn werk even de een proefmeting gedaan. Er zit een grote foutmarge in het feit dat ik ervan uit ga dat zo'n maatkolf precies de inhoud heeft, wat beschreven wordt. Maar als je dit met demiwater vult, komt het toch anders uit. Er zit een 0,5% afwijking in.
Het gaat dus wel met de kolf meten, maar dan moet je eerst de bepaling met demiwater doen. Deze massa - het gewicht van de droge kolf. Vervolgens met suikeroplossing (250,2 gram per liter = 1.096sg) vullen en weer wegen.

Kolf vol suikeroplossing 696.98 - massa lege kolf 150.63= 546.35 g
Kolf vol water 649.12 -150.63 = 498.49
Het SG is dan 546.35/498.49 = 1.0960

Het kan dus wel op deze manier.
Ik zal van de week nog eens in het klein met de 25,00 ml maatkolfjes de meting doen. Kijken wat eruit komt.
Nu ik toch al een suiker oplossing heb ga ik hem ook verdunnen om te kijken wat de hydrometer doet...

De refractometer zoals genoemd ga ik bestellen als ik weer wat budget heb.

Groeten theo

[RobinB]

Het kan dus wel op deze manier.

Uiteraard, niemand ontkent dat. Voor de SG moet je het overigens nog weer relativeren aan je brouwwater.
Het punt is dat het met een hydrometer simpeler is (geen afgepaste hoeveelheid wort/jongbier nodig, geen noodzaak tot uiterst nauwkeurige balans) EN dat je eerder vastgestelde afwijking lag aan je werkwijze.
Niet aan de hydrometer (tot nog toe).

[Oscar]

De refractometer zoals genoemd ga ik bestellen als ik weer wat budget heb.

Via ebay kost dat incl. verzenden ± € 25,- of nog goedkoper...   Kwestie van weten waar je het het beste kunt kopen.

Tip: download ook ff wat brouwsoftware (BrouwVisie/BrouwHulp) daarmee kun je recepten doorrekenen en je brix/plato waarden makkelijk omrekenen naar SG of andersom. En nog veel meer...

[theoootje]

De hydrometer geijkt of gecontroleerd met verschillende concentraties suiker oplossingen(25%, 12,5% ,6,25% ,2,6% en 1,3% suiker opl) komt precies overeen met de sg op de tabel.

Als je het jongbier filtreert en dan meet dan kom ik op SG 1.014.

Vervolgens het met de maatkolf ook gedaan (50 ml) ,eerst met demi water en dan met jongbier. Daar kwam ook 1.013 uit. Dus denk ik wel dat ik het bier kan gaan bottelen. Tweede biertje moet nog ,maar omdat we die samen op dezelfde dag gemaakt hebben verwacht ik wel goed resultaat en deze mag hoger uitkomen op 1.022. Dus die kan misschien ook wel in de fles.

Bedankt voor alle reacties