Consumentenrecht van hobbybrouwers

Robert S · 12-01-2014 17:59 u

Als je een product in een winkel koopt, mag je als consument een fatsoenlijk, werkend product verwachten. Als het product van mindere kwaliteit is of zelfs defect is mag je om vervanging vragen en in sommige gevallen zelfs om restitutie. Hoe zit dat met ons als we gist kopen? Vloeibare gisten van Wyeast zijn in Nederland vaak oud. Afgelopen jaar zijn 3 van de 5 packs die ik gekocht heb meer dan 6 maanden oud. Het gevolg was dat ik een starter moest maken om genoeg vitale gisten te verkrijgen. Nu ik erover nadenk is dat best vreemd. Ik betaal goed geld voor een product, maar wat ik ontvang is een product van zulks matige kwaliteit dat ik meteen een reparatie (de giststarter) uit moet voeren. De reparatie is zelfs op eigen kosten! Belachelijk. Als hobbybrouwende consument, mag ik indien ik oude gist ontvang om een nieuwe vragen? En wat als mijn smackpack niet binnen acceptable tijd opbolt?

Hoppenbrouwers · 12-01-2014 18:03 u

Gist is een levend organisme dus daar heeft de leverancier ook niet altijd invloed op. Je mag echter wel verwachten dat de gist enigszins vers is. Dus binnen de zes maanden is normaal. Als dat niet zo is kun je reclameren. Ik had het eerder ook gedaan en dat werd heel netjes opgelost, ook met een niet opbollend pak. Waar had je de gist gekocht?
De leverancier waar ik bestel levert mij tenminste gisten die zelden ouder zijn dan drie maanden, maar voor een Wyeast moet je eigenlijk sowieso altijd een starter maken. Ongeacht wat de verpakking ook zegt. Je kan hem alleen direct enten als de gist heel erg vers is en je wort aan de eisen op de verpakking voldoet.

RobinB · 12-01-2014 18:10 u

Daarom geeft Brouwmarkt nu ook korting op smackpacks van > 6 maanden.

Oscar · 12-01-2014 18:14 u

Juist! Als je gist het niet doet (dus niet opbolt en je er ook geen starter van kunt maken) kun je een nieuwe vragen. en ouder dan 6 maanden. Och als ie het in het wort (giststarter) nog doet zou ik niet te moeilijk doen. Zoals al gemeld is: een giststarter maken is sowieso meestal wel verstandig.

En als je het duur vindt, zou ik eens gaan denken over het aanleggen van een gistbank...

Jacques · 12-01-2014 18:25 u

Toen de Wyeastverpakkingen nog niet zo lang in Nederland en België verkrijgbaar waren was zo wat elke verpakking ouder dan 6 maanden en moest je zeker een week van te voren de verpakking laten opbollen. Tegenwoordig zijn we verwend en heel vaak wil een pak al binnen een paar uur opbollen. Wanneer het wat langer duurt is de verpakking zeker niet stuk. Het duurt alleen wat langer en het is aan te raden een starter te maken.
Gist is een biologisch product dat laat zich niet altijd sturen...

Robert S · 12-01-2014 19:10 u

Het ging me niet zozeer om de kosten of het gebruiksgemak, maar meer dat er een `kwaliteits'product op de markt is waar een aantal verwachtingen aan verbonden zijn die in vaak niet waar worden gemaakt. Waar ligt dan de grens dat om een nieuw product gevraagd kan worden? Brouwland, Brouwmarkt en van der Kooy Jubbega reclameren dat een verpakking van Wyeast genoeg is om 20 liter wort met een SG van 1.040 te vergisten. In de praktijk kun je dat alleen garanderen met ``verse'' gist en voor oudere gisten is een starter aan te raden. Maar dat zijn verborgen kosten die de verkoper niet verteld heeft, dus waarom zouden wij daarvoor op moeten draaien? Als je een auto koopt en direct na aankoop blijkt dat je onderdelen moet vervangen zal je net als ieder weldenkend mens direct terug naar de verkoper gaan. Het is dan raar dat wij dit binnen de hobbybrouwwereld niet doen.

dennisbier · 12-01-2014 19:48 u

Citaat van: Robert S op 12-01-2014  19:10 uBrouwland, Brouwmarkt en van der Kooy Jubbega reclameren dat een verpakking van Wyeast genoeg is om 20 liter wort met een sg van 1.040 te vergisten.

Dat is mij ook altijd nog gelukt.
De eerste keer uit een smackpack gaat gelijk in mijn standaard 20 liter.
Neemt niet weg, dat het misschien wat te weinig is, maar er staat ook niet dat ze een bepaalde methode hanteren.
Dat je 20 liter redelijk vlot vergist is een feit.
Ook met wat oudere gist lukt het.
Als je een starter eruit maakt weet je wat je hebt en heb je wat je wilt.

LRFokken · 12-01-2014 19:54 u

Citaat van: Robert S op 12-01-2014  19:10 uHet ging me niet zozeer om de kosten of het gebruiksgemak, maar meer dat er een `kwaliteits'product op de markt is waar een aantal verwachtingen aan verbonden zijn die in vaak niet waar worden gemaakt. Waar ligt dan de grens dat om een nieuw product gevraagd kan worden? Brouwland, Brouwmarkt en van der Kooy Jubbega reclameren dat een verpakking van Wyeast genoeg is om 20L wort met een sg van 1.040 te vergisten. In de praktijk kun je dat alleen garanderen met ``verse'' gist en voor oudere gisten is een starter aan te raden. Maar dat zijn verborgen kosten die de verkoper niet verteld heeft, dus waarom zouden wij daarvoor op moeten draaien? Als je een auto koopt en direct na aankoop blijkt dat je onderdelen moet vervangen zal je net als ieder weldenkend mens direct terug naar de verkoper gaan. Het is dan raar dat wij dit binnen de hobbybrouwwereld niet doen.

Consumentenkoop geeft je het recht op herstel of vervanging bij non-conformiteit. Non-conformiteit is het niet voldoen van het product aan de eigenschappen die ervan mocht worden verwacht. Vrij zwart/wit mag je dat wat de verkoper zegt dat het product zal doen, ook verwachten van het product. Zegt de verkoper dat de gist die jij koopt genoeg is voor een bepaalde volume bier met een bepaalde start-sg. dan mag je dat zeker verwachten (mits je het product natuurlijk goed gebruikt). Maar dan moet de verkoper dat wel hebben gezegd. Van der Kooy stelt op de website bijvoorbeeld dat het maken van een giststarter bij grotere volumes of een begin sg van 1050> wenselijk is en dat directe enting van de Wyeast xl activator tot 20 liter wort mogelijk is. Ook de website van Brouwmarkt bevat de laatste zin.

Mogelijk is geen harde belofte. Mogelijk is wellicht, eventueel, misschien. Brouwmarkt en Van der Kooy zeggen (het door jou gebruikte reclameren betekend terugeisen ;-)) dus niet keihard dat een verpakking onder alle omstandigheden genoeg is om 20 liter wort met een SG van 1040 te vergisten. Het is wel een grijs gebied, dat moet ik toegeven. Let er ook op dat Brouwmarkt zelf ook bij de smackpacks zegt: Bedoeld voor de gevorderde hobbybrouwer en/of (semi) professionele brouwer. Brouwers die ervaring hebben dus. Brouwers die weten dat oudere gist eerder een giststarter nodig heeft. Brouwers die weten dat ze van een oudere verpakking kunnen verwachten dat er een starter nodig is. Dat maakt het product eerder conform.

Natuurlijk is het ook jouw keuze om een verpakking te kopen die al enkele maanden oud is. Je had ook kunnen kiezen voor een jongere verpakking of, als er geen jongere verpakkingen beschikbaar zijn, geen verpakking te kopen. Koop je online? Geen probleem, als consument kun je binnen 14 dagen na levering je verpakking terug sturen. Die regeling bestaat er juist voor omdat je via internet niet zelf je product kunt bekijken/uitzoeken. Als gevorderde brouwer weet je (of mag er van je verwacht worden dat je het weet) dat bij een oudere verpakking een starter wenselijk/nodig is en als je niet met die kosten wilt zitten, je het product terug kunt sturen. Kost je wellicht verzendkosten, maar dat is ook het risico om vanuit je luie stoel alles thuis te laten bezorgen.

Robert S · 13-01-2014 17:41 u

Check. Bedankt voor de reactie; dat is nu helemaal duidelijk :-) Nog een vraag dan. Ik heb ruim een jaar geleden een mede gemaakt met de Wyeast Dry Mead. De verpakking die ik kreeg was ruim 4 maanden oud en bolde niet goed op. Vergisting van mijn mede verliep ook niet zo goed. Eind SG 1.035 terwijl ~ 1.000 verwacht. Tevreden met het resultaat was ik niet want hij was veels te zoet. Kan ik op zo'n moment wel reclameren?

Oscar · 13-01-2014 17:52 u

Citaat van: Robert S op 13-01-2014  17:41 uKan ik op zo'n moment wel reclameren?

Dat dacht ik toch niet. Zou je dat willen dan? Je had gewoon een starter moeten maken, zodat de gist in betere conditie was. en beter zijn werk kan doen. Je krijgt een levend organisme geleverd en jij als "klant" moet wel zorgen dat deze in een topconditie is voordat ie aan zijn kan gaan...

Robert S · 13-01-2014 17:55 u

Citaat van: Oscar op 13-01-2014  17:52 uDat dacht ik toch niet. Zou je dat willen dan?

Ik koop een gist met de naam `dry mead' en mijn resultaat is een zoete mede. Reden genoeg om boos te zijn toch?

Oscar · 13-01-2014 17:56 u

Citaat van: Robert S op 13-01-2014  17:55 uReden genoeg om boos te zijn toch?

Hahaha ja boos op je gist!

LRFokken · 13-01-2014 17:57 u

Citaat van: Robert S op 13-01-2014  17:55 uIk koop een gist met de naam `dry mead' en mijn resultaat is een zoete mede. Reden genoeg om boos te zijn toch?

Verwacht een simpele reactie van de verkoper: Ja, dan heb je het zelf niet goed gedaan ;-)

De-Geert · 13-01-2014 18:03 u

Mede is wel een ander verhaal, want nogal afhankelijk van nutrienten, vergistingsregime etc.

LRFokken · 13-01-2014 18:13 u

Citaat van: Oscar op 13-01-2014  17:56 uHahaha ja boos op je gist!

Ik zie het voor me, wijzend vingertje en al.

koffie · 13-01-2014 18:28 u

Citaat van: Robert S op 13-01-2014  17:41 uCheck. Bedankt voor de reactie; dat is nu helemaal duidelijk :-) Nog een vraag dan. Ik heb ruim een jaar geleden een mede gemaakt met de Wyeast Dry Mead. De verpakking die ik kreeg was ruim 4 maanden oud en bolde niet goed op. Vergisting van mijn mede verliep ook niet zo goed. Eind SG 1.035 terwijl ~ 1.000 verwacht. Tevreden met het resultaat was ik niet want hij was veels te zoet. Kan ik op zo'n moment wel reclameren?

Als ik even Brouwmarkt als voorbeeld pak, en de door jou genoemde gist opzoek:

CiteerIedere verpakking is voldoende voor het opstarten van maximum 20 liter most. Voor grotere hoeveelheden kan er een giststarter aangemaakt worden

CiteerGebruik extra gistvoedingszout bij mede.

Overigens adviseert Wyeast dit laatste ook zelf op zijn website:

CiteerUse additional nutrients for mead making

Hoe heb jij je mede gemaakt destijds?

Robert S · 14-01-2014 00:23 u

Citaat van: Oscar op 13-01-2014  17:56 uHahaha ja boos op je gist!

Nee, ik ben altijd heel lief tegen mijn gistjes

Een teleurgestelde blik zo nu en dan, maar zou nooit boos worden op hen.

Citaat van: koffie op 13-01-2014  18:28 uHoe heb jij je mede gemaakt destijds?

Volgens het boekje. 24 uur van te voren gesmackt, het most belucht door 5 minuten te schudden en een afgemeten hoeveelheid gistvoeding (van Brewferm) toegevoegd. Begin sg en volume waren voor zover ik kon achterhalen binnen acceptabele marges.

Maar goed. Hoe zit het dan met het volgende geval: ik koop hop waar op de verpakking staat `4,57% alfazuren'. Ik maak een stout volgens beproefd recept, maar de bitterheid valt me wel erg tegen. Op de een of andere manier kom ik erachter dat de alfazuren lager zijn dan 4,57%; dan wel door het in een lab te meten of erachter te komen dat die nog van een 2011 oogst afkomstig is. De hop is dan van minder kwaliteit dan mij werd beloofd. Kan ik dan reclameren? Ik zou keihard ja zeggen, maar ik zie ook een sterke vergelijking met gist. Volgens mrmalty heeft vloeibare gist na 4 maanden nog maar een vitaliteit van 10%. Veel minder dan verwacht op basis van de productomschrijving.

Oscar · 14-01-2014 00:36 u

Citaat van: Robert S op 14-01-2014  00:23 uik koop hop waar op de verpakking staat `4,57% alfazuren'. Ik maak een stout volgens beproefd recept, maar de bitterheid valt me wel erg tegen. Op de een of andere manier kom ik erachter dat de alfazuren lager zijn dan 4,57%; danwel door het in een lab te meten of erachter te komen dat die nog van een 2011 oogst afkomstig is. De hop is dan van minder kwaliteit dan mij werd beloofd. Kan ik dan reclameren?

Ik kan mij niet aan de gedachte onttrekken: Waarom wil je zo graag je geld terug vragen? (reclameren) Je komt over als een zeer lastige en "vervelende"(niet persoonlijk nemen) consument die bij ieder klein dingetje wat niet klopt van wat je "beloofd" is meteen begint te klagen bij de leverancier om zijn geld terug te vragen...

Ook met hop kun het niet hard maken... die analyse ga jij niet kunnen bepalen zowel niet van je bitterheid van je bier als van je hop. De kosten daarvan zullen meer zijn dan de kosten van de hop..

En je kunt zelf inschatten hoeveel de hopveral mogelijk is (brouwsoftware).

Je kunt je beter in lezen in het cultiveren van de gist en het bewaren van je grondstoffen. Zo meteen ga je ook nog je mout zelf analyseren op extraheerbaarheid en kleur en daarna de mouterij aanklagen omdat de waarden niet koppen met de waarden die hij heeft "doorgegeven"...

Robert S · 14-01-2014 01:37 u

Citaat van: Oscar op 14-01-2014  00:36 uIk kan mij niet aan de gedachte onttrekken: Waarom wil je zo graag je geld terug vragen? (reclameren) Je komt over als een zeer lastige en "vervelende"(niet persoonlijk nemen) consument die bij ieder klein dingetje wat niet klopt van wat je "beloofd" is meteen begint te klagen bij de leverancier om zijn geld terug te vragen...

Ik vind dat je als verkoper achter de kwaliteit van je product moet kunnen staan. Stel ik koop een blouse van het merk G-Star voor 100 euro en na een week valt een knoop eraf. Het is triviaal die knoop te vervangen, maar toch ga ik terug naar de winkel om te klagen. Niet omdat ik geen zin heb om die knoop te vervangen of omdat ik een nieuwe blouse wil, maar omdat ik van ze verwacht een blouse te kunnen fabriceren waarvan knopen niet na een week afvallen. Als ik bij de bank een nieuwe bankpas aanvraag en die aanvraag raakt zoek binnen de administratie dan dien ik een klacht in. Niet omdat het zoveel moeite kost om een nieuwe bankpas aan te vragen, maar omdat ik van ze verwacht hun administratie zo op orde te hebben dat een aanvraag in een keer goed gaat. Als klant/consument voel ik daar een bepaalde verantwoordelijkheid voor. Ik verwacht een hoeveelheid kwaliteit van een service of product, en dat kan alleen als de aanbieder of verkoper bang is voor ontevreden klanten.

RS · 14-01-2014 07:21 u

Citaat van: Robert S op 12-01-2014  17:59 uAfgelopen jaar zijn 3 van de 5 packs die ik gekocht heb meer dan 6 maanden oud.

Misscchien wordt het tijd om in de winkel naar de tht te kijken, of een andere webwinkel te zoeken?

Bert van Vliet · 14-01-2014 08:38 u

Citaat van: RS op 14-01-2014  07:21 uMisscchien wordt het tijd om in de winkel naar de tht te kijken, of een andere webwinkel te zoeken?

Of zelf een winkel openen, dan kun je het beter doen dat
is dan een voordeel voor ons allemaal 😊

seed7 · 14-01-2014 08:50 u

Je meest waardevolle klanten zijn klagende klanten. Het merendeel klaagt niet maar gaat ergens anders naar toe. Klachten zijn input die je nodig hebt om (gericht) te kunnen verbeteren. Klagers moet je vertroetelen.

Reclameren is wat anders, er zijn nu eenmaal "zeikerds" en daarom zit er ook het e.a. aan bescherming in de wet ingebouwd. In het hierboven genoemde hop voorbeeld heeft de koper geen recht op volledige restitutie. Hij heeft er namelijk al een bier mee gebrouwen dat niet giftig of anderszins ondrinkbaar is. Hij heeft dus een deel van het genot gehad en dus ook maar recht op een deelrestitutie (als je daar al recht op hebt).

Voor een motorblok van een auto dat na 25000 km scheurt is dat natuurlijk makkelijker te bepalen als je weet dat zo'n ding 250000 km mee dient te gaan.

Bovendien zit je in het hop voorbeeld met het probleem dat het om een natuur product gaat en jij net dat beetje van die ene plant die in de schaduw stond hebt. Verder zijn het natuurlijk geen absolute waarden die men aangeeft, er zit een meetonzekerheid op die ons onbekend is. De producent zal er echt wel voor zorgen dat hij representatieve steekproeven neemt voor het meten van zijn opbrengst. Dus in het hop voorbeeld geen restitutie)

Een ander bier gerelateerd product zijn b.v. die Greta's. Als ik winkel was gingen ze er, gezien de hoeveelheid klachten, uit! Maar ja, er wordt wel op het forum geklaagd, maar ook bij de leverancier en klaagt hij bij zijn leverancier?

Ingo

koffie · 14-01-2014 08:50 u

Citaat van: Robert S op 14-01-2014  00:23 uNee, ik ben altijd heel lief tegen mijn gistjes Een teleurgestelde blik zo nu en dan, maar zou nooit boos worden op hen.
Volgens het boekje. 24 uur van te voren gesmackt, het most belucht door 5 minuten te schudden en een afgemeten hoeveelheid gistvoeding (van Brewferm) toegevoegd. Begin sg en volume waren voor zover ik kon achterhalen binnen acceptabele marges.

Maar goed. Hoe zit het dan met het volgende geval: ik koop hop waar op de verpakking staat `4,57% alfazuren'. Ik maak een stout volgens beproefd recept, maar de bitterheid valt me wel erg tegen. Op de een of andere manier kom ik erachter dat de alfazuren lager zijn dan 4,57%; dan wel door het in een lab te meten of erachter te komen dat die nog van een 2011 oogst afkomstig is. De hop is dan van minder kwaliteit dan mij werd beloofd. Kan ik dan reclameren? Ik zou keihard ja zeggen, maar ik zie ook een sterke vergelijking met gist. Volgens mrmalty heeft vloeibare gist na 4 maanden nog maar een vitaliteit van 10%. Veel minder dan verwacht op basis van de productomschrijving.

Als ik even advocaat van de duivel speel, zie ik alleen maar vage uitspraken van jouw zonder enige onderbouwing met getallen. Slechte vergisting en lagere bitterheid is van zoveel factoren afhankelijk dat je toch echt je volledige proces zult moeten onderbouwen met meetwaardes en uitleg van gebruikte apparatuur. Anders zou er maar 1 conclusie kunnen zijn : je kunt niet brouwen.

En 24 uur van tevoren een smackpack smakcen is ook wel erg kort dag, zeker als deze niet net uit de fabriek komt.

Twentse Schapekop · 14-01-2014 20:19 u

Wyeast van 6 maanden oud? Ongeacht waar je het hebt gekocht zou ik toch contact opnemen met de winkel/webshop.
Wyeast verpakkingen die ik bestel zijn vaak niet ouder dan een maand, dus het kan wel.

Je geld terug vragen, als je al gebrouwen hebt en de vergisting niet of nauwelijks op gang komt of de hop 0,02 %alfazuur minder heeft vind ik niet juist. Wie zegt mij dat jij wel "goed"hebt gebrouwen?

Ga in gesprek met de winkel/webshop en kijk wat zij met het commentaar doen.

Citaat van: seed7 op 14-01-2014  08:50 uEen ander bier gerelateerd product zijn b.v. die Greta's. Als ik winkel was gingen ze er, gezien de hoeveelheid klachten, uit! Maar ja, er wordt wel op het forum geklaagd, maar ook bij de leverancier en klaagt hij bij zijn leverancier?

Ingo

Klopt maar er zijn ook mensen die zweren bij Greta of Emily!

jelle · 14-01-2014 20:50 u

Ik heb zondag een pakje gesmackt van dannys favoriet een jaar oud en het pakje was al een beetje bol,
zelf had ik dit pakje al sinds de zomer in de koelkast liggen.
Vandaag een giststarter gemaakt want het pakje was zo hard als een voetbal

Overigens voor half geld meegekregen op eigen risico, goeie deal toch