Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Schoonmaken warmtewisselaar  (gelezen 31895 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #50 Gepost op: 05-01-2014 20:05 u »
Vooral als er vocht in je koeler achter blijft zal bacterie werking ontstaan lijkt me in combinatie met die aanslag. OK als je het doorspoelt met heet water en er komt daarna niets uit dan zal er ook wel niets uitkomen als je er hete wort mee koelt, maar toch geen echt fris idee.

Overigens ook meteen maar eens gekeken wat er met koper gebeurt als je het in 25% warme natronloog legt. Ik zie helemaal niets gebeuren ook niet na enkele uren. Vraag me dus even af welke reactie er plaats vind mt natronloog+koper die slecht is voor het koper :weetniet:
HansH


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Herman

  • Maischen doe je in een koelbox! (of in een grainfather)
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 6.878
  • Land: nl
  • www.biergildegroningen.nl
    • Groningsch Bier- en wijnmakersgilde
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #51 Gepost op: 05-01-2014 20:21 u »
Overigens ook meteen maar eens gekeken wat er met koper gebeurt als je het in 25% warme natronloog legt. Ik zie helemaal niets gebeuren ook niet na enkele uren. Vraag me dus even af welke reactie er plaats vind mt natronloog+koper die slecht is voor het koper :weetniet:
Weet ik zo ook niet, ik had begrepen dat dit niet gunstig was voor koper. Ik gaf die boodschap door, heb er na even googlen ook niets over kunnen vinden.

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.374
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #52 Gepost op: 05-01-2014 20:27 u »
Koper zal met natronloog hoogstens  een hydroxide verbinding vormen welke matig oplosbaar is.
Het oplosbaarheidsproduct is dan ook 1.6 * 10-19
Echter als er ammonia in het spel is dan wordt het anders, dan wordt er een complexe verbinding gevormd die zeer goed oplosbaar is en tevens in hogere concentraties als explosief bestempeld kan worden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #53 Gepost op: 05-01-2014 21:30 u »
Een emaille brouwketel bouwt na verloop van tijd ook een bruinige laag op onderin. Daar krijg je ook geen smaakafwijkingen van. Die kun je ook met kokende soda verwijderen en een schuursponsje. Zelfde principe.
Hoewel het natuurlijk nietverkeerd is regelmatig te reinigen. Elke keer is ook overdreven.

Een brouwketel hoeft niet blinkend schoon te zijn. Wel moet de grootste verontreiniging verwijderd te worden. De mout die je stort is ook niet steriel. Brouw- en kookketel zijn niet kritisch als het gaat om het voorkomen van van infecties. Door het koken van het wort gedurende 60 minuten of langer wordt het wort steriel. Vanaf dat moment moet je zorgen dat infecties geen kans kunnen krijgen. En dat betekent dat alle spullen echt grondig schoon dienen te zijn. In een aanslag kunnen infectiebronnen zich nestelen. Van daar dat de koeler en ook alles wat daarna in contact komt met het wort schoon en gedesinfecteerd dient te worden.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #54 Gepost op: 05-01-2014 23:00 u »
De koeler is bij mij helemaal steriel, want er gaat voor gebruik stoom doorheen, maar die aanslag zit er dan nog op als je het niet met loog verwijderd hebt. Zal het bier dus nooit besmetten, maar het ging er ook om of je die aanslag in je bier wilt.
HansH

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.713
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #55 Gepost op: 05-01-2014 23:17 u »
Zal het bier dus nooit besmetten, maar het ging er ook om of je die aanslag in je bier wilt.

Heet water of hete stoom verwijderen die aanslag niet. Hete wort ook niet, dus het zal niet in je bier komen... :)

Offline Hoppenbrouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.791
  • Land: nl
  • Übung macht den Meister
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #56 Gepost op: 05-01-2014 23:46 u »
Heet water of hete stoom verwijderen die aanslag niet. Hete wort ook niet, dus het zal niet in je bier komen... :)
Helemaal mee eens!
Op tijd een keer schoonmaken met loog en dan zit het wel goed. Niet zo panisch doen over een keer minder logen...

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.328
  • Land: nl
  • Admaakt bier
    • ABV de bierkaai
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #57 Gepost op: 05-01-2014 23:53 u »
Niet zo panisch doen over een keer minder logen...
Ik lieg als ik zeg dat ik loog, maar loog als ik niet zou liegen. Ik ga ook logen in plaats van liegen. Lijkt met een goed voornemen voor 2014  :nut:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #58 Gepost op: 06-01-2014 20:17 u »
Heet water of hete stoom verwijderen die aanslag niet. Hete wort ook niet, dus het zal niet in je bier komen... :)

Euhmm. De aanslag komt inderdaad niet zo maar in je bier maar er schuilt een ander gevaar aan de aanslag. Door de ongelijke structuur kunnen hele kleine restantjes wort worden vastgehouden. Maar ook micro-organismen. Stomen dood weliswaar een groot gedeelte van de micro-organismen maar je moet toch wel een hele tijd stomen voordat echt alles is afgedood. En hete wort is ook niet afdoende. Vergeet niet dat het gaat om een koeler! Dat wil zeggen dat het wort niet overal heet is. Aan de koude kant loert wel degelijk het infectieduveltje...

Desinfecteren hoort altijd vooraf gegaan worden door grondig reinigen. Lees dit verslag nog eens na.

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.713
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #59 Gepost op: 07-01-2014 00:24 u »
Desinfecteren hoort altijd vooraf gegaan worden

Uiteraard!  :brouwen:

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #60 Gepost op: 07-01-2014 10:26 u »
Stomen dood weliswaar een groot gedeelte van de micro-organismen maar je moet toch wel een hele tijd stomen voordat echt alles is afgedood.
Voor zover ik weet zijn alle organismen die een gevaar vormen voor bier toch wel dood na enkele seconden, mits ze in contact komen met de stoom (dus 100 ºC worden) Het gevaar schuilt erin dat mogelijk niet alle plekken direct in contact staan met de stoom.
HansH

Online Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.713
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #61 Gepost op: 07-01-2014 13:21 u »
Het gevaar schuilt erin dat mogelijk niet alle plekken direct in contact staan met de stoom.

Ik denk dat die stoom echt wel overal komt... :)

Offline bierhenkie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 982
  • Land: 00
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #62 Gepost op: 07-01-2014 16:05 u »
Ik denk dat die stoom echt wel overal komt..... :)
Kwestie van even met je duim de uitgaande kant dichthouden  :idea: ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #63 Gepost op: 07-01-2014 21:01 u »
Voor zover ik weet zijn alle organismen die een gevaar vormen voor bier toch wel dood na enkele seconden, mits ze in contact komen met de stoom (dus 100 ºC worden) Het gevaar schuilt erin dat mogelijk niet alle plekken direct in contact staan met de stoom.
HansH

Als dat zo het geval was zou je als je desinfecteert met een autoclaaf kunnen volstaan met enkele seconden bij 100 ºC. Dat is echter niet het geval.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Autoclaaf_%28laboratorium%29
 

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #64 Gepost op: 07-01-2014 21:07 u »
Als dat zo het geval was zou je als je desinfecteert met een autoclaaf kunnen volstaan met enkele seconden bij 100 ºC. Dat is echter niet het geval.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Autoclaaf_%28laboratorium%29
De reden bij de autoclaaf is volgens mij dat bv potjes die je daarin zet door de stoom eerst verwarmd moeten worden en dat duurt wat langer vanwege het volume, zeker als er een deksel opzit, zoals bij steriliseren van jampotjes met wort bijvoorbeeld. 
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #65 Gepost op: 07-01-2014 21:52 u »
De reden bij de autoclaaf is volgens mij dat bv potjes die je daarin zet door de stoom eerst verwarmd moeten worden en dat duurt wat langer vanwege het volume, zeker als er een deksel opzit, zoals bij steriliseren van jampotjes met wort bijvoorbeeld. 
HansH

En wat is de warmtecapaciteit van een platenkoeler denk je?

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.328
  • Land: nl
  • Admaakt bier
    • ABV de bierkaai
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #66 Gepost op: 07-01-2014 23:03 u »
De reden bij de autoclaaf is volgens mij dat bv potjes die je daarin zet door de stoom eerst verwarmd moeten worden en dat duurt wat langer vanwege het volume, zeker als er een deksel opzit, zoals bij steriliseren van jampotjes met wort bijvoorbeeld. 
De autoclaaf tijden zijn inderdaad meer gebaseerd op dat de inhoud van flessen, potten en zakken ook binnen in de kern ook de 120 graden temperatuur een tijd moet kunnen halen. Wat ik altijd begrepen heb moet dat een 15 tot 20 minuten zijn om steriel te worden. Dus de tijd van steriliseren gaat in als de kern van je product de 120 graden bereikt heeft en dat 15 tot 20 minuten.

De stoom gaat direct door de platenkoeler op de plek waar het steriel moet worden. Maar een vieze platen koeler met aanslag zal ook meer tijd nodig hebben dan een schone.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #67 Gepost op: 08-01-2014 11:47 u »
De autoclaaf tijden zijn inderdaad meer gebaseerd op dat de inhoud van flessen, potten en zakken ook binnen in de kern ook de 120 graden temperatuur een tijd moet kunnen halen. Wat ik altijd begrepen heb moet dat een 15 tot 20 minuten zijn om steriel te worden. Dus de tijd van steriliseren gaat in als de kern van je product de 120 graden bereikt heeft en dat 15 tot 20 minuten.

De stoom gaat direct door de platenkoeler op de plek waar het steriel moet worden. Maar een vieze platen koeler met aanslag zal ook meer tijd nodig hebben dan een schone.
Die redenatie is te pessimistisch lijkt mij. Je kunt immers inmogelijk weten wanneer de kern 120 ºC bereikt. Vandaar de 20 minuten die ingaat op het moment dat de ketel 120 ºC bereikt.
verder is deze misschien ook wel interessant om een idee te krijgen waar je over praat

www.oie.int/doc/ged/d9152.pdf

Er is een bacterie die voedselvergiftiging kan veroorzaken bv in rijstproducten
. De D waarde geeft aan hoeveel minuten je moet verwarmen bij gegeven temperatuur om 90% van de bacteriën te doden.

Bacillus cereus. Die is wel serieus temperatuurbestendig! Maar ik weet niet of hij ook in wortkoelers kan groeien.


HansH   

Offline Eric v B

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.278
  • Land: nl
  • Et hätt noch emmer joot jejange.
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #68 Gepost op: 08-01-2014 12:47 u »
En hier wordt je niet vrolijk van: The bacteria (Bacillus Cereus) are capable of surviving in alcohol solutions.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.328
  • Land: nl
  • Admaakt bier
    • ABV de bierkaai
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #69 Gepost op: 08-01-2014 12:51 u »
Die redenatie is te pessimistisch lijkt mij. Je kunt immers inmogelijk weten wanneer de kern 120 �C bereikt. Vandaar de 20 minuten die ingaat op het moment dat de ketel 120 �C bereikt.
Validatie van een autoclaaf gebeurd door sensoren in flessen, zakken te hangen. Hier wordt dus de temperatuur in de kern van je product gemeten. Pas als deze sensoren 120 graden aangeven gaat de sterilisatie tijd van 20 minuten in. Op mijn werk duurt 1 autoclaaf run meer dan 3 uur. Deze 20 minuten sterilisatie is worst case senario. Maar dat blijkt wel uit jou mooie tabel.

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #70 Gepost op: 08-01-2014 12:56 u »
En hier wordt je niet vrolijk van: The bacteria (Bacillus Cereus) are capable of surviving in alcohol solutions.
En alcohol+koolzuur?
HansH

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.106
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #71 Gepost op: 08-01-2014 13:10 u »
Validatie van een autoclaaf gebeurd door sensoren in flessen, zakken te hangen. Hier wordt dus de temperatuur in de kern van je product gemeten. Pas als deze sensoren 120 graden aangeven gaat de sterilisatie tijd van 20 minuten in. Op mijn werk duurt 1 autoclaaf run meer dan 3 uur. Deze 20 minuten sterilisatie is worst case senario. Maar dat blijkt wel uit jou mooie tabel.
Als ik alle gegevens nu even simpel vertaal naar onze brouwpraktijk in relatie tot de koeler dan zijn alle bacterien bij uitstomen binnen enkele seconden dood, behalve dit soort temperatuurbestendige bacterien, maar die zijn daarvoor in de kookketel 1 1/2 half uur gekookt dus ook dood of in ieder geval met een factor 1000 gereduceerd. Ik ga er even vanuit dat ze zich niet zonder zuurstof kunnen vermenigvuldigen, dus als de gisting op gang komt is er geen gevaar meer. Daaruit zou ik concluderen dat het allemaal niet zo'n vaart loopt met die koeler. (Zoals ook blijkt bij mij in de praktijk, ik heb nog nooit hoeven overgeven of buikkramp gekregen van bier door dit soort bacterien, hooguit van de alcohol)
(maar ik maak hem wel schoon met loog hoor !!)

Voor het steriliseren van wort houd ik wel 20 minuten aan in de snelkookpan, immers als daar 1 zo'n bacterie in overleeft heb je mogelijk een potje vol thermobacterien na een half jaar.
HansH 

Offline Jeukstaardt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.045
  • Land: nl
  • Bij twijfel, meer hop!
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #72 Gepost op: 08-01-2014 13:37 u »
Dit alles lezende ben ik blij dat ik een spiraalkoeler heb... ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 38.048
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #73 Gepost op: 08-01-2014 21:49 u »
Dit alles lezende ben ik blij dat ik een spiraalkoeler heb... ;)

Eerst even spoelen met water, vullen met Oxi of PWB en daarna nog een keer spoelen is niet zo veel werk. Voor het gebruik nog even een Star San oplossing. Als je dat doet weet je zeker dat er niet aan de hand is.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.328
  • Land: nl
  • Admaakt bier
    • ABV de bierkaai
Re: Schoonmaken warmtewisselaar
« Reactie #74 Gepost op: 09-01-2014 07:48 u »
Voor het steriliseren van wort houd ik wel 20 minuten aan in de snelkookpan, immers als daar 1 zo'n bacterie in overleeft heb je mogelijk een potje vol thermobacterien na een half jaar.
Hans, dat is een mooie samenvatting hoe dit te vertalen naar hobbybrouwen, bedankt. Vooral als je spullen langer gaat bewaren is de bovenstaande afweging wel een goede.
Ad  :degroeten: