Topic: Schoonmaken warmtewisselaar

[bas3]

Ik heb een warmtewisselaar die ik schoonmaak met Chemipro OXI. Dit doe ik door de slangen in een pan te hangen die ik werwarm tot 80 graden ongeveer. Op die manier pomp ik het een alf uur tot een uur rond waarna ik alles spoel met water.
Ook uitkoken heb ik geprobeerd maar op deze manier reinig ik gelijk alles. Is dit een goeie manier of kan ik dit beter anders doen?

[Oscar]

Heb je last van infecties welke door je koeler veroorzaakt worden? Wellicht niet... methode is goed (zie ook Brouw TV 12 ) 

[bas3]

Ik heb wel een keer een infectie gehad. Het bier was zuur en bijna geen schuim. Ik weet helaas niet waar dit aan gelegen heeft. Ik heb daarna de wisselaar uitgekookt en toen ben ik dit gaan doen. Ik heb er hierna inderdaad geen last meer van gehad. Ik had de eerste keer ook geen pomp dus ik denk dat het daar is foutgegaan.

[Jacques]

Over dit onderwerp is meer geschreven op dit forum.
Zoek eens op "reinigen platenkoeler". Je kunt ook de tags schoonmaken/hygiëne en koelen bekijken.

Enne, met goed reinigen en desinfecteren is niets mis mee...

[goom]

Ik heb een warmtewisselaar die ik schoonmaak met Chemipro OXI. Dit doe ik door de slangen in een pan te hangen die ik werwarm tot 80 graden ongeveer. Op die manier pomp ik het een alf uur tot een uur rond waarna ik alles spoel met water.
Ook uitkoken heb ik geprobeerd maar op deze manier reinig ik gelijk alles. Is dit een goeie manier of kan ik dit beter anders doen?

Je verwamd een peroxide naar 80 graden. Wat denk je dat er gebeurd?

[Hoppenbrouwers]

Als je gewoon een pan met water naar het kookpunt brengt en dan het kokende water langzaam door de warmtewisselaar laten stromen is alles prima gedesinfecteerd. Bijna hetzelfde wat je nu doet maar dat scheelt je ook nog eens Oxi kopen.

[JayDie]

Onderdompelen in kokend / gekookt water? Lucht zal eruit willen, of is dat nog lastig (en moet je het echt er doorheen pompen)?

[Hoppenbrouwers]

Onderdompelen in kokend / gekookt water? Lucht zal eruit willen, of is dat nog lastig (en moet je het echt er doorheen pompen)?

Je moet het er echt doorheen pompen. Filter in de pan met kokend water hangen, slangen en koeler aansluiten en pompen.

[ray71]

Deze vraag had ik zelf een aantal maanden geleden ook. Via een ervaren brouwer kreeg ik  de tip om de platenkoeler met een klein beetje water in de oven te zetten van 180 graden  of warmer het water er in zal gaan verdampen en  voor de desinfectie zorgen ik doe dit nu  tijdens het brouwen.

Na gebruik spoel ik hem direct met chemi oxi en spoel na met water en laat hem dan diagonaal met de openingen naar onder gericht drogen.

Misschien heb je hier iets aan.

[William]

Deze vraag had ik zelf een aantal maanden geleden ook. Via een ervaren brouwer kreeg ik  de tip om de platen koeler met een klein beetje water in de oven te zetten van 180 graden  of warmer het water er in zal gaan verdampen en  voor de desinfectie zorgen ik doe dit nu  tijdens het brouwen.

Ik denk wel dat je er dan voldoende water in moet doen anders bestaat de kans dat je de eventuele vuilresten juist vastbakt.

[DaDude]

Je verwamd een peroxide naar 80 graden. Wat denk je dat er gebeurd?

Natuurlijk zal de peroxide uit elkaar vallen (is meteen ook het werkingsprincipe van een peroxde). Ligt maar net aan het type peroxide hoelang het duurt voordat alle peroxide is uitgereageerd.

[DaDude]

Ik denk wel dat je er dan voldoende water in moet doen anders bestaat de kans dat je de eventuele vuilresten juist vastbakt.

En anders gewoon heeeel warm stoken en alles uitbranden 

[RobW]

Gewoon na het gebruik even goed doorspoelen en omgedraaid schuin weg zetten. Voor het gebruik even in de oxi zetten en klaar voor gebruik. Doe het al jaren zo...

[Jacques]

Gewoon na het gebruik even goed doorspoelen en omgedraaid schuin weg zetten. Voor het gebruik even in de oxi zetten en klaar voor gebruik. Doe het al jaren zo...

Beter is direct na gebruik eerst te spoelen en daarna een oxi oplossing gebruiken zodat de eiwitafzetting wordt verwijderd. Bij de oxi kun je een klein scheutje afwasmiddel doen. Dat zorgt er voor dat de oxi overal komt. Vervolgens leeggieten en omgedraaid wegzetten.
Direct voor gebruik nog even een Star San oplossing gebruiken. Op deze manier weet je zeker dat je geen infectie oploopt door het gebruik van een platenkoeler.

[koffie]

Direct voor gebruik nog even een Star San oplossing gebruiken. Op deze manier weet je zeker dat je geen infectie oploopt door het gebruik van een platenkoeler.

Vandaag voor het eerst Star San gekocht en gebruikt. Hoe doe je dit met een platenkoeler? Pomp je echt een Star San oplossing door de koeler heen of alleen de buitenkant sprayen?

[Jacques]

Vandaag voor het eerst Star San gekocht en gebruikt. Hoe doe je dit met een platenkoeler? Pomp je echt een Star San oplossing door de koeler heen of alleen de buitenkant sprayen?

Een oplossing in de koeler gieten. Alleen de buitenkant sprayen heeft niet zo veel zin. Tussen de platen hoort alles gedesinfecteerd te worden.

[Oscar]

Of gewoon ff laten "weken" in een warme oplossing van sulfiet & citroenzuur    gaat altijd goed...

[RobW]

Of gewoon ff laten "weken" in een warme oplossing van sulfiet & citroenzuur    gaat altijd goed...

Ik gebruikte dat voorheen ook. Doe het tegenwoordig voor gebruik met oxi en na gebruik goed spoelen. Niet overdreven maar gewoon een minuut rustig wat water er doorheen spoelen. Snap nooit zo goed dat overdreven gedoe van langdurig spoelen met allerlei middelen.

[Oscar]

Snap nooit zo goed dat overdreven gedoe van langdurig spoelen met allerlei middelen.

Ik ook niet, na gebruik in tegenstroom met warm kraanwater en voor gebruik in de sulfiet... Nooit problemen 

[Hoppenbrouwers]

Waarom allemaal zo moeilijk als kokend water ook werkt?

[Pimmels]

Ik gebruikte al jaren sulfiet en citroenzuur nooit problemen gehad.
Maar ik moet zeggen dat Star san sneller en makkelijker werkt, ik kieper de koeler vol even schudden, 10 minuten laten staan en dan op de korte kant leeg laten lopen en op bergen.

[Jacques]

Of gewoon ff laten "weken" in een warme oplossing van sulfiet & citroenzuur    gaat altijd goed...

Dat eeuwig promoten van sulfiet. Ik snap dat niet. Het is bekend dat sulfiet een zeer matig desinfecteermiddel is en dat het niet reinigt.

Gebruik gewoon goede middelen!

[hansHalberstadt]

Ik heb een tegenstroomkoeler van koperen buis. Gewoon alle slangen aansluiten+koeler, even doorspoelen met warm water en daarna steriliseren met stoom, inclusief alle slangen.
HansH

[Oscar]

en dat het niet reinigt.

Dat heb ik nooit gezegd.... reinigen doen we met wat anders...

Gebruik gewoon goede middelen!

Sulfiet is een prima middel...

[Oscar]

Waarom allemaal zo moeilijk als kokend water ook werkt?

Kokend water werkt inderdaad ook, wordt ook bij sommige professionele brouwerijen gebruikt! Maar hiermee "bak" je de eventuele bacteriën vast is je koeler en je hebt wel koken water (= meer energie) nodig. Dus een middel dat bij lagere temperaturen werkt is soms gewenst...

Maar er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en ieder heeft zo zijn voorkeur...   Link 

[Jacques]

Sulfiet is een prima middel...

Het is hier op het forum al heel wat keren gezegd dat er middelen zijn die vele malen effectiever zijn. Waarom je behelpen met een minder effectief middel?

[webhunter]

Uiteraard heeft iedere brouwer zijn/haar eigen methode voor het reinigen van de koeler. Ik gebruik al jaren met veel plezier de warmtewisselaar als koeler. Schoonmaken en schoonhouden is simpel.

Hiervoor volg ik volgende procedure:
1. Voordat ik de koeler gebruik verwarm ik deze altijd 30-45 minuten in de oven op 180 ºC (de koeler is afgevuld met water). Geen sulfiet, OXI o.i.d. ... gewoon water.
2. Als eerste stap van het koelen zorg ik ervoor dat de warmtewisselaar is gevuld met gloeiend hete wort en dat laat ik zo'n 5 minuten rusten. Ik ga ervan uit dat alle ongenode gasten die nog in de koeler zitten dit niet overleven Daarna zo snel mogelijk koelen van het wort.
3. Na gebruik goed doorspoelen met heet water. Dit doe ik normaal gesproken zo snel mogelijk na gebruik. Ik denk dat eiwitten geen kans hebben vast te plakken in de koeler.

Op z'n kop laten drogen en klaar voor een volgend gebruik.

[EBC]

Als ik na het koelen van 1 brouwsel mijn platenkoeler een halfuurtje week in PBW, dan komt er bruin water uit. Elke keer weer.

Ik zou zeggen probeer het eens, en vertel daarna nog eens of je denkt dat enkel spoelen met water voldoende is…

Het gebruik van sulfiet is in de beginjaren van het hobbybrouwen overgewaaid uit de hobbywijnmaakwereld. In wijnmaken heeft sulfiet een belangrijke plaats. In het bierbrouwen is het een totaal zinloos product. Het heeft geen functie en kost enkel geld en geprikkelde neusslijmvliezen.

[bas3]

Je verwamd een peroxide naar 80 graden. Wat denk je dat er gebeurd?

Hoe warm zou het dan moeten zijn?

[hansHalberstadt]

Als ik na het koelen van 1 brouwsel mijn platenkoeler een halfuurtje week in PBW, dan komt er bruin water uit. Elke keer weer.

Ik zou zeggen probeer het eens, en vertel daarna nog eens of je denkt dat enkel spoelen met water voldoende is…

Je moet de koeler na gebruik natuurlijk wel doorspoelen met schoon water. Als je dat niet doet zal je hem de volgende keer zeker moeten reinigen met agressieve middelen, maar het is net zoals met bierflesjes: als je die omspoelt na gebruik zijn ze ook al schoon en hoef je geen natronloog te gebruiken de volgende keer.
HansH

[havu]

Als ik na het koelen van 1 brouwsel mijn platenkoeler een halfuurtje week in PBW, dan komt er bruin water uit. Elke keer weer.

Ik heb ondertussen StarSan. Is PBW ook ergens in Nederland te koop?

Hans

[seed7]

In het bierbrouwen is het een totaal zinloos product. Het heeft geen functie en kost enkel geld en geprikkelde neusslijmvliezen.

Er zijn horden brouwers die alleen maar heet/kokend water en sulfiet in hun reinigings- en ontsmettingsregime gebruiken, zonder infecties op te lopen. Aangezien sulfiet "zinloos" is is dus alleen het heet/kokend water voldoende. Toch ...?

Ingo

[Hoppenbrouwers]

Er zijn horden brouwers die alleen maar heet/kokend water en sulfiet in hun reinigings- en ontsmettingsregime gebruiken, zonder infecties op te lopen. Aangezien sulfiet "zinloos" is is dus alleen het heet/kokend water voldoende. Toch ...?

Ingo

Jep

[EBC]

Doe wat je wilt. Maar neem van mij maar aan dat een koeler na elke koelbeurt gereinigd dient te worden met een alkalische reiniger. Zonder die reiniging bouwt zich een aanslag op in de koeler, die eens loskomt in de vorm van vellen in je gistvat
Heet water is absoluut onvoldoende.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Je bent gewaarschuwd.

[Jacques]

Doe wat je wilt. Maar neem van mij maar aan dat een koeler na elke koelbeurt gereinigd dient te worden met een alkalische reiniger. Zonder die reiniging bouwt zich een aanslag op in de koeler, die eens loskomt in de vorm van vellen in je gistvat
Heet water is absoluut onvoldoende.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Je bent gewaarschuwd.

Helemaal mee eens! In de koeler ontstaat een aanslag en die verwijder je echt niet met heet water. En ook niet met sulfiet...

We mogen blij zijn dat tegenwoordig PBW hier in Nederland en België kunnen kopen. Dat werkt nog beter dan oxi.

[EBC]

Ik heb ondertussen StarSan. Is PBW ook ergens in Nederland te koop?

Hans

Ja hoor, bij 's werelds grootste verdeler van bierbrouwprodukten…. Brouwland. En vanzelfsprekend bij alle verdelers van Brouwland. Zie www.Brouwland.com en dan menukeuze 'verdelers' om een verdeler in jouw regio te vinden.

[Oscar]

En ook niet met sulfiet...

Zucht... Jacques... wel lezen graag... nu suggereer je namelijk dat mensen sulfiet als reinigingsmiddel gebruiken en dat wordt door NIEMAND gemeld. Dus laat dit dan ook niet in jou antwoorden terug komen. Zo lijkt het dat je feiten verdraait.

[Oscar]

Helemaal mee eens! In de koeler ontstaat een aanslag en die verwijder je echt niet met heet water.

En die halen we dan af en toe ook weg met gootsteen ontstopper...of een vaatwastabletje    de simpel verkrijgbare Huis- tuin- en keukenmiddelen zijn nog prima te gebruiken voor hobbybrouwers...

[EBC]

En die halen we dan af en toe ook weg met gootsteen ontstopper...of een vaatwastabletje    de simpel verkrijgbare Huistuin en keuken middelen zijn nog prima te gebruiken voor hobbybrouwers.....

Af en toe… Oscar, dat is prutswerk. Die aanslag geeft smaakafwijkingen aan je bier. Het is onrein. Je zou van de voedselveiligheid een waarschuwing krijgen op je reinigingsprocedure.

Het gaat niet alleen om infecties, maar vooral om de verantwoordelijkheid die je als brouwer draagt voor een ieder aan wie je je bier te proeven geeft.

Ik verbaas me al jaren over de keurmeesters van het BKG, die alles zonder vragen slikken.

Ik drink zelden hobbybier van anderen. Ik zie en hoor teveel praktijken die er bij mij niet ingaan.

Ok Oscar, ik drink jouw bier wel, bij gelegenheid, omdat je zo'n goede peer bent. Maar ik begin me toch zorgen te maken voor de toekomst .

[Jacques]

Zucht... Jacques... wel lezen graag... nu suggereer je namelijk dat mensen sulfiet als reinigingsmiddel gebruiken en dat wordt door NIEMAND gemeld. Dus laat dit dan ook niet in jou antwoorden terug komen. Zo lijkt het dat je feiten verdraait.

Oscar wel even tussen de regels door lezen alsjeblieft. Sulfiet hoort gewoon niet thuis in een brouwerij. Noch als desinfectans noch als reinigingsmiddel (wat het inderdaad niet is).

[Herman]

Bovendien is het een aanslag op de luchtwegen, iets dat ook Oscar zou moeten interesseren. Er zijn massa's beter desinfecterende middeltjes verkrijgbaar.

[Oscar]

Die aanslag geeft smaakafwijkingen aan je bier.

Dat is slechts een suggestie en een vermoeden van jou... niet aangetoond.

Het gaat niet alleen om infecties, maar vooral om de verantwoordelijkheid die je als brouwer draagt voor een ieder aan wie je je bier te proeven geeft.

Er is een verschil tussen hobbybrouwers en prof brouwers. In jou geval (commercieel brouwer) heb je gelijk. Voor thuis gebruik weer wat minder...

Ik verbaas me al jaren over de keurmeesters van het BKG, die alles zonder vragen slikken.

Zoals? 

Ik drink zelden hobbybier van anderen.

Zou je echt vaker moeten doen... serieus...

Ok Oscar, ik drink jouw bier wel, bij gelegenheid, omdat je zo'n goede peer bent.

 

Maar ik begin me toch zorgen te maken voor de toekomst .

Dat is niet mijn probleem natuurlijk...  

[hansHalberstadt]

neem van mij maar aan dat een koeler na elke koelbeurt gereinigd dient te worden met een alkalische reiniger. Zonder die reiniging bouwt zich een aanslag op in de koeler, die eens loskomt in de vorm van vellen in je gistvat

Dat is simpel na te gaan. Ik zal mijn koeler eens een half uurtje doorspoelen/rondpompen met natronloog 1% 80 ºC en dan kijken wat er (na 5-10 brouwsels) uitkomt.
HansH

[Herman]

Natronloog is niet echt goed voor koper, let daar wel op. Veel platenkoelers bevatten koper.

[Hoppenbrouwers]

Doe wat je wilt. Maar neem van mij maar aan dat een koeler na elke koelbeurt gereinigd dient te worden met een alkalische reiniger. Zonder die reiniging bouwt zich een aanslag op in de koeler, die eens loskomt in de vorm van vellen in je gistvat
Heet water is absoluut onvoldoende.

Resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Je bent gewaarschuwd.

Alle resultaten uit het verleden hebben mij nog niet aan kunnen tonen dat dat wél moet. Ik reinig hem zo nu en dan heel goed met verschillende middelen en de rest met kokend heet water (en dan ook écht kokend heet). En tussendoor af en toe een keer oxi.

Heb nog nooit een vel of vervuiling uit mijn koeler gekregen. Ik reinig hem dan ook wel in totaal een kwartier voor ik hem gebruik.

Natronloog is niet echt goed voor koper, let daar wel op. Veel platenkoelers bevatten koper.

Wat stel je dan voor wat betreft schoonmaakmiddel (wat de rotzooi ook echt weg haalt)?

[hansHalberstadt]

Dat is simpel na te gaan. Ik zal mijn koeler eens een half uurtje doorspoelen/rondpompen met natronloog 1% 80 ºC en dan kijken wat er (na 5-10 brouwsels) uitkomt.
HansH

Zojuist uitgeprobeerd (kokende natronloog 2%). Er komen inderdaad hele slierten en vellen uit die daarna door de natronloog verder oplossen tot een bruine vloeistof (ca 1 liter gebruikt) zo donker als guinness. Dat zegt genoeg denk ik. Doorspoelen met water laat die aanslag dus gewoon zitten.
HansH.

[Hoppenbrouwers]

Zojuist uitgeprobeerd (kokende natronloog 2%). Er komen inderdaad hele slierten en vellen uit die daarna door de natronloog verder oplossen tot een bruine vloeistof (ca 1 liter gebruikt) zo donker als guinness. Dat zegt genoeg denk ik. Doorspoelen met water laat die aanslag dus gewoon zitten.
HansH.

Een emaille brouwketel bouwt na verloop van tijd ook een bruinige laag op onderin. Daar krijg je ook geen smaakafwijkingen van. Die kun je ook met kokende soda verwijderen en een schuursponsje. Zelfde principe.
Hoewel het natuurlijk nietverkeerd is regelmatig te reinigen. Elke keer is ook overdreven.

[tjleet]

<snip>
Het gaat niet alleen om infecties, maar vooral om de verantwoordelijkheid die je als brouwer draagt voor een ieder aan wie je je bier te proeven geeft.
<snip>

Ik vind de insteek van EBC een juiste. Het gaat uiteindelijk wel om voeding.

[EBC]

Zojuist uitgeprobeerd (kokende natronloog 2%). Er komen inderdaad hele slierten en vellen uit die daarna door de natronloog verder oplossen tot een bruine vloeistof (ca 1 liter gebruikt) zo donker als guinness. Dat zegt genoeg denk ik. Doorspoelen met water laat die aanslag dus gewoon zitten.
HansH.

Hulde aan Hans, die hier weer een mythe heeft ontkracht. En eigenlijk gewoon praktijk heeft bewezen, die voor schoonmakende brouwers vanzelfsprekend is.

Aan alle niet schoonmakers onder ons…shame on you! Je bent een vieze vlek op het imago van het hobbybrouwen.

[Hoppenbrouwers]

Hulde aan Hans, die hier weer een mythe heeft ontkracht. En eigenlijk gewoon praktijk heeft bewezen, die voor schoonmakende brouwers vanzelfsprekend is.

Aan alle niet schoonmakers onder ons…shame on you! Je bent een vieze vlek op het imago van het hobbybrouwen.

Ik denk dat je je punt duidelijk hebt gemaakt dat jij van mening bent dat je elke keer je hele platenkoeler grondig en uitgebreid moet schoonmaken.
Maar om nu te zeggen dat iedereen die dat niet elke keer zo uitgebreid doet als jij een vieze vlek is, vind ik wel heel kort door de bocht. Die slieren en guinneskleurige drab komt er echt niet al na een keer uit. Dus die redenatie klopt niet helemaal.
Ook dat het een risico zou zijn om het aan je gasten voor te zetten. In een restaurant weet je ook niet of de kok zijn handen gewassen heeft maar dat weerhoudt weinig mensen ervan om er niet heen te gaan.

De meeste brouwers werken gewoon heel hygienisch en hebben nergens problemen mee. Ik ken zelfs professionele brouwers die hun vergistingskuipen maar 1 keer per jaar vrij maken van biersteen. Dat bier loopt ook als een tierelier en er zijn weinig mensen met smetvrees die zich daar zo druk om maken.

[hansHalberstadt]

Vooral als er vocht in je koeler achter blijft zal bacterie werking ontstaan lijkt me in combinatie met die aanslag. OK als je het doorspoelt met heet water en er komt daarna niets uit dan zal er ook wel niets uitkomen als je er hete wort mee koelt, maar toch geen echt fris idee.

Overigens ook meteen maar eens gekeken wat er met koper gebeurt als je het in 25% warme natronloog legt. Ik zie helemaal niets gebeuren ook niet na enkele uren. Vraag me dus even af welke reactie er plaats vind mt natronloog+koper die slecht is voor het koper
HansH

[Herman]

Overigens ook meteen maar eens gekeken wat er met koper gebeurt als je het in 25% warme natronloog legt. Ik zie helemaal niets gebeuren ook niet na enkele uren. Vraag me dus even af welke reactie er plaats vind mt natronloog+koper die slecht is voor het koper

Weet ik zo ook niet, ik had begrepen dat dit niet gunstig was voor koper. Ik gaf die boodschap door, heb er na even googlen ook niets over kunnen vinden.

[goom]

Koper zal met natronloog hoogstens  een hydroxide verbinding vormen welke matig oplosbaar is.
Het oplosbaarheidsproduct is dan ook 1.6 * 10^-19
Echter als er ammonia in het spel is dan wordt het anders, dan wordt er een complexe verbinding gevormd die zeer goed oplosbaar is en tevens in hogere concentraties als explosief bestempeld kan worden.

[Jacques]

Een emaille brouwketel bouwt na verloop van tijd ook een bruinige laag op onderin. Daar krijg je ook geen smaakafwijkingen van. Die kun je ook met kokende soda verwijderen en een schuursponsje. Zelfde principe.
Hoewel het natuurlijk nietverkeerd is regelmatig te reinigen. Elke keer is ook overdreven.

Een brouwketel hoeft niet blinkend schoon te zijn. Wel moet de grootste verontreiniging verwijderd te worden. De mout die je stort is ook niet steriel. Brouw- en kookketel zijn niet kritisch als het gaat om het voorkomen van van infecties. Door het koken van het wort gedurende 60 minuten of langer wordt het wort steriel. Vanaf dat moment moet je zorgen dat infecties geen kans kunnen krijgen. En dat betekent dat alle spullen echt grondig schoon dienen te zijn. In een aanslag kunnen infectiebronnen zich nestelen. Van daar dat de koeler en ook alles wat daarna in contact komt met het wort schoon en gedesinfecteerd dient te worden.

[hansHalberstadt]

De koeler is bij mij helemaal steriel, want er gaat voor gebruik stoom doorheen, maar die aanslag zit er dan nog op als je het niet met loog verwijderd hebt. Zal het bier dus nooit besmetten, maar het ging er ook om of je die aanslag in je bier wilt.
HansH

[Oscar]

Zal het bier dus nooit besmetten, maar het ging er ook om of je die aanslag in je bier wilt.

Heet water of hete stoom verwijderen die aanslag niet. Hete wort ook niet, dus het zal niet in je bier komen...

[Hoppenbrouwers]

Heet water of hete stoom verwijderen die aanslag niet. Hete wort ook niet, dus het zal niet in je bier komen...

Helemaal mee eens!
Op tijd een keer schoonmaken met loog en dan zit het wel goed. Niet zo panisch doen over een keer minder logen...

[Adbrouwt]

Niet zo panisch doen over een keer minder logen...

Ik lieg als ik zeg dat ik loog, maar loog als ik niet zou liegen. Ik ga ook logen in plaats van liegen. Lijkt met een goed voornemen voor 2014 

[Jacques]

Heet water of hete stoom verwijderen die aanslag niet. Hete wort ook niet, dus het zal niet in je bier komen...

Euhmm. De aanslag komt inderdaad niet zo maar in je bier maar er schuilt een ander gevaar aan de aanslag. Door de ongelijke structuur kunnen hele kleine restantjes wort worden vastgehouden. Maar ook micro-organismen. Stomen dood weliswaar een groot gedeelte van de micro-organismen maar je moet toch wel een hele tijd stomen voordat echt alles is afgedood. En hete wort is ook niet afdoende. Vergeet niet dat het gaat om een koeler! Dat wil zeggen dat het wort niet overal heet is. Aan de koude kant loert wel degelijk het infectieduveltje...

Desinfecteren hoort altijd vooraf gegaan worden door grondig reinigen. Lees dit verslag nog eens na.

[Oscar]

Desinfecteren hoort altijd vooraf gegaan worden

Uiteraard! 

[hansHalberstadt]

Stomen dood weliswaar een groot gedeelte van de micro-organismen maar je moet toch wel een hele tijd stomen voordat echt alles is afgedood.

Voor zover ik weet zijn alle organismen die een gevaar vormen voor bier toch wel dood na enkele seconden, mits ze in contact komen met de stoom (dus 100 ºC worden) Het gevaar schuilt erin dat mogelijk niet alle plekken direct in contact staan met de stoom.
HansH

[Oscar]

Het gevaar schuilt erin dat mogelijk niet alle plekken direct in contact staan met de stoom.

Ik denk dat die stoom echt wel overal komt...

[bierhenkie]

Ik denk dat die stoom echt wel overal komt.....

Kwestie van even met je duim de uitgaande kant dichthouden 

[Jacques]

Voor zover ik weet zijn alle organismen die een gevaar vormen voor bier toch wel dood na enkele seconden, mits ze in contact komen met de stoom (dus 100 ºC worden) Het gevaar schuilt erin dat mogelijk niet alle plekken direct in contact staan met de stoom.
HansH

Als dat zo het geval was zou je als je desinfecteert met een autoclaaf kunnen volstaan met enkele seconden bij 100 ºC. Dat is echter niet het geval.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Autoclaaf_%28laboratorium%29
 

[hansHalberstadt]

Als dat zo het geval was zou je als je desinfecteert met een autoclaaf kunnen volstaan met enkele seconden bij 100 ºC. Dat is echter niet het geval.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Autoclaaf_%28laboratorium%29

De reden bij de autoclaaf is volgens mij dat bv potjes die je daarin zet door de stoom eerst verwarmd moeten worden en dat duurt wat langer vanwege het volume, zeker als er een deksel opzit, zoals bij steriliseren van jampotjes met wort bijvoorbeeld. 
HansH

[Jacques]

De reden bij de autoclaaf is volgens mij dat bv potjes die je daarin zet door de stoom eerst verwarmd moeten worden en dat duurt wat langer vanwege het volume, zeker als er een deksel opzit, zoals bij steriliseren van jampotjes met wort bijvoorbeeld. 
HansH

En wat is de warmtecapaciteit van een platenkoeler denk je?

[Adbrouwt]

De reden bij de autoclaaf is volgens mij dat bv potjes die je daarin zet door de stoom eerst verwarmd moeten worden en dat duurt wat langer vanwege het volume, zeker als er een deksel opzit, zoals bij steriliseren van jampotjes met wort bijvoorbeeld. 

De autoclaaf tijden zijn inderdaad meer gebaseerd op dat de inhoud van flessen, potten en zakken ook binnen in de kern ook de 120 graden temperatuur een tijd moet kunnen halen. Wat ik altijd begrepen heb moet dat een 15 tot 20 minuten zijn om steriel te worden. Dus de tijd van steriliseren gaat in als de kern van je product de 120 graden bereikt heeft en dat 15 tot 20 minuten.

De stoom gaat direct door de platenkoeler op de plek waar het steriel moet worden. Maar een vieze platen koeler met aanslag zal ook meer tijd nodig hebben dan een schone.

[hansHalberstadt]

De autoclaaf tijden zijn inderdaad meer gebaseerd op dat de inhoud van flessen, potten en zakken ook binnen in de kern ook de 120 graden temperatuur een tijd moet kunnen halen. Wat ik altijd begrepen heb moet dat een 15 tot 20 minuten zijn om steriel te worden. Dus de tijd van steriliseren gaat in als de kern van je product de 120 graden bereikt heeft en dat 15 tot 20 minuten.

De stoom gaat direct door de platenkoeler op de plek waar het steriel moet worden. Maar een vieze platen koeler met aanslag zal ook meer tijd nodig hebben dan een schone.

Die redenatie is te pessimistisch lijkt mij. Je kunt immers inmogelijk weten wanneer de kern 120 ºC bereikt. Vandaar de 20 minuten die ingaat op het moment dat de ketel 120 ºC bereikt.
verder is deze misschien ook wel interessant om een idee te krijgen waar je over praat

www.oie.int/doc/ged/d9152.pdf

Er is een bacterie die voedselvergiftiging kan veroorzaken bv in rijstproducten
. De D waarde geeft aan hoeveel minuten je moet verwarmen bij gegeven temperatuur om 90% van de bacteriën te doden.

Bacillus cereus. Die is wel serieus temperatuurbestendig! Maar ik weet niet of hij ook in wortkoelers kan groeien.


HansH   

[Eric v B]

En hier wordt je niet vrolijk van: The bacteria (Bacillus Cereus) are capable of surviving in alcohol solutions.

[Adbrouwt]

Die redenatie is te pessimistisch lijkt mij. Je kunt immers inmogelijk weten wanneer de kern 120 �C bereikt. Vandaar de 20 minuten die ingaat op het moment dat de ketel 120 �C bereikt.

Validatie van een autoclaaf gebeurd door sensoren in flessen, zakken te hangen. Hier wordt dus de temperatuur in de kern van je product gemeten. Pas als deze sensoren 120 graden aangeven gaat de sterilisatie tijd van 20 minuten in. Op mijn werk duurt 1 autoclaaf run meer dan 3 uur. Deze 20 minuten sterilisatie is worst case senario. Maar dat blijkt wel uit jou mooie tabel.

[hansHalberstadt]

En hier wordt je niet vrolijk van: The bacteria (Bacillus Cereus) are capable of surviving in alcohol solutions.

En alcohol+koolzuur?
HansH

[hansHalberstadt]

Validatie van een autoclaaf gebeurd door sensoren in flessen, zakken te hangen. Hier wordt dus de temperatuur in de kern van je product gemeten. Pas als deze sensoren 120 graden aangeven gaat de sterilisatie tijd van 20 minuten in. Op mijn werk duurt 1 autoclaaf run meer dan 3 uur. Deze 20 minuten sterilisatie is worst case senario. Maar dat blijkt wel uit jou mooie tabel.

Als ik alle gegevens nu even simpel vertaal naar onze brouwpraktijk in relatie tot de koeler dan zijn alle bacterien bij uitstomen binnen enkele seconden dood, behalve dit soort temperatuurbestendige bacterien, maar die zijn daarvoor in de kookketel 1 1/2 half uur gekookt dus ook dood of in ieder geval met een factor 1000 gereduceerd. Ik ga er even vanuit dat ze zich niet zonder zuurstof kunnen vermenigvuldigen, dus als de gisting op gang komt is er geen gevaar meer. Daaruit zou ik concluderen dat het allemaal niet zo'n vaart loopt met die koeler. (Zoals ook blijkt bij mij in de praktijk, ik heb nog nooit hoeven overgeven of buikkramp gekregen van bier door dit soort bacterien, hooguit van de alcohol)
(maar ik maak hem wel schoon met loog hoor !!)

Voor het steriliseren van wort houd ik wel 20 minuten aan in de snelkookpan, immers als daar 1 zo'n bacterie in overleeft heb je mogelijk een potje vol thermobacterien na een half jaar.
HansH 

[Jeukstaardt]

Dit alles lezende ben ik blij dat ik een spiraalkoeler heb...

[Jacques]

Dit alles lezende ben ik blij dat ik een spiraalkoeler heb...

Eerst even spoelen met water, vullen met Oxi of PWB en daarna nog een keer spoelen is niet zo veel werk. Voor het gebruik nog even een Star San oplossing. Als je dat doet weet je zeker dat er niet aan de hand is.

[Adbrouwt]

Voor het steriliseren van wort houd ik wel 20 minuten aan in de snelkookpan, immers als daar 1 zo'n bacterie in overleeft heb je mogelijk een potje vol thermobacterien na een half jaar.

Hans, dat is een mooie samenvatting hoe dit te vertalen naar hobbybrouwen, bedankt. Vooral als je spullen langer gaat bewaren is de bovenstaande afweging wel een goede.
Ad 

[matthew]

Ik gebruik nu ruim  2 jaar een platenkoeler en reinig hem 1 a 2 keer per jaar met hete loog.. er komt dan wel wat rommel uit, maar niet overdreven veel. Na elk gebruik spoel ik hem van beide kanten schoon met heet water uit de geiser (2x 5 min).
Voor gebruik gaat de 30-platenkoeler in een pan en laat ik hem 30 minuten koken.. dit heb ik zo al 29 brouwsels gedaan en tot nu toe geen infectie gehad!

Mijn gistvat (60 liter kunststof vat) ontsmet ik ook al 29 brouwsels met sulfiet en citroenzuur... ook daar geen infecties.

Ik trek hier dus mijn conclusies uit...

;edit ; abo

[William]

Ik gebruik nu ruim  2 jaar een platenkoeler en reinig hem 1 a 2 keer per jaar met hete loog.. er komt dan wel wat rommel uit, maar niet overdreven veel. Na elk gebruik spoel ik hem van beide kanten schoon met heet water uit de geiser (2x 5 min).

Hier dezelfde praktijk en ervaring.

[Hai]

Spoel hem alleen maar goed schoon, nooit infectie gehad

[EBC]

Ze zouden een Körperwelten moeten maken voor platenkoelers…

Dan ga je toch anders denken, hoop ik, want ik vind de reacties wat schokkend, eerlijk gezegd.

[Oscar]

want ik vind de reacties wat schokkend, eerlijk gezegd.

Beste Jasper, dit zijn praktijkervaringen en ik kan je zeggen dat er klein commerciële brouwerijen zijn die (in iets mindere maten) op ongeveer dezelfde manier werken.... en schijnbaar levert dat ook prima schone bieren op. Het feit dat jij ultra schoon en netjes bent, dat siert je, maar strikt noodzakelijk is het niet om infecties te voorkomen... dat is gewoon de praktijk...

Echter commercieel gezien zou ik ongeveer volgens jouw methode werken... beter voorkomen dan genezen...

[Jacques]

Beste Jasper, dit zijn praktijkervaringen en ik kan je zeggen dat er klein commerciële brouwerijen zijn die (in iets mindere maten) op ongeveer dezelfde manier werken.... en schijnbaar levert dat ook prima schone bieren op. Het feit dat jij ultra schoon en netjes bent, dat siert je, maar strikt noodzakelijk is het niet om infecties te voorkomen... dat is gewoon de praktijk...

Echter commercieel gezien zou ik ongeveer volgens jouw methode werken... beter voorkomen dan genezen...

Zo schoon en prima smakend zijn veel bieren niet van kleine brouwerijen...

En voorkomen is zeker beter dan genezen. Genezen kan namelijk niet! Maar waarom zou je als hobbybrouwer een klein risico willen lopen op een infectie. Goed reinigen en desinfecteren kost meer tijd maar zorgt er ook voor dat je minder last hebt op vage bijsmaakjes. Wanneer je een brouwsel moet weggieten omdat het bier geïnfecteerd is, heb je meer tijd verloren...

Dat sulfiet zeer matig desinfecteert en schadelijk kan zijn voor de luchtwegen als je de dampen die vrijkomen inademt, schijnt ook nog steeds niet goed te zijn doorgedrongen. Gebruik goede middelen en laat sulfiet links liggen. Alle verhalen van nog nooit een infectie gehad ten spijt. Er zijn hier op het forum namelijk ook verhalen dat in een sulfietoplossing allerlei micro-organismen groeiden. Daarnaast is sulfiet ook geen officieel desinfecteermiddel.

[seed7]

Goed, beter, best. Maar wie maakt er daadwerkelijk regelmatig uitsrijkjes van z'n spullen om te zien wat er waar op leeft. Wie vertelt wat goed genoeg is?

Ik werk heel simpel, na het brouwen gaat alles kopje onder in de kookketel met heet water en een vaatwasser tablet en overnacht daar lekker in. Schoonspoelen en drogen. Voor gebruik pst pst met 2 maanden oude starsan oplossing. Werkt prima, geen vellen, kleuren, slierten of infecties. Zelfs niet bij 4 bieren die ik de afgelopen periode zonder koken heb gebrouwen.

Ingo

[DenMaarten]

Goed, beter, best. Maar wie maakt er daadwerkelijk regelmatig uitsrijkjes van z'n spullen om te zien wat er waar op leeft. Wie vertelt wat goed genoeg is?

Ik werk heel simpel, na het brouwen gaat alles kopje onder in de kookketel met heet water en een vaatwasser tablet en overnacht daar lekker in. Schoonspoelen en drogen. Voor gebruik pst pst met 2 maanden oude starsan oplossing. Werkt prima, geen vellen, kleuren, slierten of infecties. Zelfs niet bij 4 bieren die ik de afgelopen periode zonder koken heb gebrouwen.

Ingo

Dat is inderdaad ook een beetje mijn methode, ik spoel alleen nog voor het in een vat heet water met vaatwas poeder gaat. Wel maak ik telkens nieuwe starsan oplossing aan. Deze is dus wel goed te bewaren?

Sulfiet gebruikte ik vroeger wel eens met wat citroenzuur erbij. Maar sloeg telkens op mijn adem en gebruik ik sindsdien ook niet meer. Nu alleen oxi en starsan

[hansHalberstadt]

Ook ik vraag mij af hoe je kunt constateren dat je geen infectie hebt. Soms is het duidelijk te proeven, maar soms is het gewoon het verschil tussen een redelijk bier en een super bier. misschien dat velen denken nooit een infectie te hebben, terwijl dat niet zo is en ze feitelijk dus een veel beter bier hadden kunnen hebben.
HansH