Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Experiment verstijfselen haver  (gelezen 19527 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Experiment verstijfselen haver
« Gepost op: 20-10-2013 22:57 u »
Om wat meer inzicht te krijgen in de vraag of je nu haver wel of niet moet verstijfselen heb ik zeer recent een experiment uitgevoerd. Dit experiment is uitgevoerd met behulp van mijn Speidel Braumeister die ik sinds mei van dit jaar heb. De Braumeister heb ik gevuld met zon 10 liter water. De filter van de moutkorf heb ik op zijn kop in de Braumeister gedaan. De moutkorf heb ik niet geplaatst. Door de omgekeerde filter is er een platform ontstaan waarop ik 3 hele kleine pannetjes heb gezet met een inhoud van 0,5 liter. In die pannetjes heb ik gemaischt.
Voorafgaande aan het maischen heb ik 50 gram onbehandelde haver geschroot en verstijfseld met 350 ml water. Na het koken koelde de haverpap af tot een gelei-achtige substantie.


Het verstijfselen van de haver.


De 3 pannetjes gevuld met:
1.   De verstijfselde haver en 50 g geschrote pilsmout;
2.   Onbehandelde haver + 50 geschrote pilsmout + 350 ml water;
3.   Havervlokken + 50 geschrote pilsmout + 350 ml water.

De Braumeister had ik op 65 C gezet. Het pannetje met de verstijfselde haver heb ik als eerste in de Braumeister gezet. Toen de temperatuur van de verstijfselde haver in het pannetje zon 65 C was heb ik pilsmout toegevoegd. Voor de andere pannetjes heb ik water uit de Braumeister genomen. Dit water voorzichtig gemengd met de haver/havervlokken en pilsmout dat al in de pannetjes zat. Na vermenging ook deze pannetjes in de Braumeister gezet.
De pannetjes hebben 45 minuten bij 65 C gestaan. Daarna de temperatuur verhoogd tot 73 C en deze temperatuur 20 minuten aangehouden.


De pannetjes (afkomstig van de Action - de kleurkeuze was beperkt  ;) ) in mijn Braumeister.

In pannetje 1 was lange tijd een gelei-achtige massa aanwezig. Bij pannetje 2 was het beslag steeds het meest vloeibaar. Bij pannetje 3 leek het dat pas bij 73 C een verstijfseling plaatsvond. Het beslag werd dikker en gaf meer weerstand bij die temperatuur.

Bij 65 C heb ik de zetmeeltest uitgevoerd. Een beetje vervelend was dat mijn flesje Betadine nagenoeg leeg was. Normaal gesproken voer ik nooit de zetmeeltest uit.
Bij de verstijfselde haver was de meeste blauwkleuring te zien. De onbehandelde haver gaf de minste blauwkleuring en de havervlokken zat er tussen in.
Na 10 minuten 73 C opnieuw de zetmeeltest uitgevoerd. Dit gaf nagenoeg hetzelfde resultaat zij het dat de intensiteit van de blauwkleuring minder was en dat ik bij de onbehandelde haver geen blauwkleuring meer zag. En toen was mijn Betadine op


Verstijfselde haver bij 65 C. Veel blauwkleuring.


Ook bij de havervokken.


Geen verkleuring meer bij onbehandelde haver bij 73 C.


En bij de havervlokken ook niet meer.



Verschillen in kleur tussen de verschillende minibrouwsels.

De minibeslagjes zijn gefilterd met een eenvoudige huishoud zeefje. Het viel op dat het beslag van pannetje 3 heel moeizaam filterde. Pas toen ik ging roeren in de zeef liep het wort door.

De hoeveelheid gewonnen wort heb ik gewogen met een weegschaal en het begin SG heb ik bepaald met een digitale refractometer.

Pannetje 1  186 ml  SG 1069  rendement 31,2 % (verstijfselde haver)
Pannetje 2  259 ml  SG 1062  rendement 39,1 % (onbehandelde haver)
Pannetje 3  240 ml  SG 1064  rendement 37,7% (havervlokken)

Deze bepaling is zeer discustabel omdat ik alleen de inhoud van pannetje 3 geroerd heb in de filter. Als ik dat ook gedaan had met de inhoud van pannetje 1 zou de opbrengst wel eens hoger kunnen uitvallen. Voor de inhoud van pannetje 2 had het al dan niet roeren niet zo veel uitgemaakt. Dit beslag filterde heel gemakkelijk.

Voor mij is er alle aanleiding om dit experiment binnenkort over te doen en er dan wat meer tijd voor uit te trekken. Ik zal dan het aandeel haver verlagen naar 30% en het beslag langer laten staan bij 65 C (60 minuten) en 73 C (30 minuten). Mijn verwachting is dat het rendement hierdoor omhoog zal gaan. Uiteraard zal ik zorgen dat ik voldoende Betadine in huis heb. Verder wil ik het verkregen wort vergisten om te kijken wat de invloed is op de vergistingsgraad.
Dit verhaal wordt dus vervolgd.

Zo, ik ben vandaag leuk bezig geweest.
Mijn voorlopige oordeel is dat het gebruik van onbehandelde haver zo slecht nog niet is en dat havervlokken minder verstijfseld zijn dan tot nu toe door mij aangenomen werd.

Ook zin om te experimenteren? Ga je gang. Een aantal jaren terug heb ik iedereen opgeroepen om in de maand november experimenten uit te voeren. Dat is het heel binnenkort. Doe ook eens een experiment. Het is heel leerzaam om te zien hoe dingen in de praktijk nu echt uitpakken.


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #1 Gepost op: 20-10-2013 23:06 u »
Leuk experiment Jacques, ben benieuwd naar deel  II.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #2 Gepost op: 20-10-2013 23:33 u »
Je moet de verstijfselde haver inderdaad niet laten afkoelen tot een dergelijke gel. Dan "retrogradeert" (William zal de correcte term wel geven ;) ) het en die gel lost slecht op.
Ik sluit niet uit dat daardoor een rendementverlies heeft kunnen optreden. Zonder dat te verifiren lijkt me de huidige conclusie nog voorbarig.

Verder een leuk experiment. :)

Offline ciesvandekwis

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.507
  • Land: be
  • napalm is er nog palm
    • De Gentse Biervereniging
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #3 Gepost op: 21-10-2013 09:46 u »
Heel leerrijk inderdaad!

Offline bierhenkie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 982
  • Land: 00
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #4 Gepost op: 21-10-2013 09:54 u »
Ik heb onlangs in mijn LIDL-RIMS ook havervlokken gebruikt, zo'n 15%, maar ook hier de ervaring dat het voor geen meter filtert, om de haverklap ;D moest ik met een lepel de bodem vrijmaken om het wort door te laten lopen. Ik heb met het hele brouwsel wel een vrij hoog rendement gehaald van 75%. Helaas dus ondanks dat ik een RIMS had, ongeveer het gehele maischproces moeten roeren.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #5 Gepost op: 21-10-2013 17:57 u »
Je moet de verstijfselde haver inderdaad niet laten afkoelen tot een dergelijke gel. Dan "retrogradeert" (William zal de correcte term wel geven ;) ) het en die gel lost slecht op.

Ik denk dat het geleren eerder komt door de glucanen dan door retrogradatie van het zetmeel. Het laatste is het herkristalliseren van vooral het amylosedeel van het zetmeel. Dit op zich hoeft niet te leiden tot gelering maar kan ook optreden in zowel losse zetmeelkorrels als zetmeelgelen. Zetmeelgelen krijg je doorgaans pas bij zo'n 8 tot 10% zetmeel in suspensie.

Het geleren van glucanen heb ik pas mogen ervaren in een RIS van een collegabrouwer met een hoge haverstort zonder dat er een glucaanrust was gebruikt. De glucanen waren in het bier terechtgekomen en daar gegeleert in een mooi rubberen schijfje.

Ik ben benieuwd naar het vervolg Jacques, met of zonder glucanaserust (was hier niet de opzet). Leuk experiment. :duimop:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #6 Gepost op: 21-10-2013 22:21 u »
Je moet de verstijfselde haver inderdaad niet laten afkoelen tot een dergelijke gel. Dan "retrogradeert" (William zal de correcte term wel geven ;) ) het en die gel lost slecht op.
Ik sluit niet uit dat daardoor een rendementverlies heeft kunnen optreden. Zonder dat te verifiren lijkt me de huidige conclusie nog voorbarig.

Het vormen van een gelachtige substantie gebeurde al tijdens het koken. Is ook te zien op de foto.
Aan het afkoelen valt niet te ontkomen in het kader van dit experiment. Ik wil namelijk alle minibrouwsel gelijktijdig laten beginnen om de verschillen in versuikering in beeld te krijgen. Een volgende keer wil ik ook een paar Brixmetingen doen om dit beter te monitoren.

De huidige conclusie is inderdaad een voorlopige. Wel vond ik het opvallend dat de onbehandelde haver geen enkel filterprobleem gaf terwijl de de verstijfselde haver en de havervlokken dat wel gaven. Maar het kan best zijn dat als het aandeel aan haver vermindert deze problemen veel kleiner zijn.

Offline Jerome

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 184
  • Land: nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #7 Gepost op: 22-10-2013 10:41 u »
Wow, leuk en leerzaam experiment!  :duimop:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.260
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #8 Gepost op: 24-10-2013 13:44 u »
Ik gooi hem even hier tussen.

Vandaag aan het brouwen met ruwe tarwe en ruwe rogge. Deze granen eerst verstijfseld door ze even te koken. Dit ongeveer 10 minuutjes aangehouden. Daarna gekoeld met water in met de rest van de mouten ingemaischt. Ben nu aan het filteren, maar kom uit met een lager rendement...  :(

Volgende brouwsel zal ook met deze granen zijn en dan ga ik niet verstijfselen... Ik heb het vermoeden dat verstijfselen niet echt nodig is en zeker niet bijdraagt in meer suikers, maar dat kan ik nog niet beargumenteren... ;)

 :degroeten:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.260
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #9 Gepost op: 24-10-2013 15:02 u »
Nu aan het opwarmen voor koken. De tarwe en rogge hadden zo'n 25% aandeel in de totale stort en ik kom zo'n 15% lager uit in rendement, waarbij ik bij de rogge en tarwe uitging van zo'n 73% opbrengst...


Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #10 Gepost op: 25-10-2013 23:41 u »
Vandaag heb ik opnieuw het experiment uitgevoerd. Wederom met Speidel Braumeister (wat is dit toch een handig apparaat voor dit soort experimenten. De Braumeister heb ik gevuld met zon 8 liter water. De filter van de moutkorf heb ik weer op zijn kop in de Braumeister gedaan.
Afgelopen week bij de Action een pannetje bijgekocht. In plaats van 3 kleine pannetjes heb ik er nu 4 die met zijn allen net in de Braumeister passen.





En weer heb ik haverkorrels verstijfseld. Deze keer 30 gram haver met 350 ml water. Er ontstond nu niet zon dikke gelei-achtige massa. De concentratie aan haver maakt zo te merken veel uit.



De 4 pannetjes gevuld met:
1.   De verstijfselde 30 g haver en 70 gram geschrote pilsmout;
2.   30 gram onbehandelde haver + 70 gram geschrote pilsmout + 350 ml water;
3.   30 gram havervlokken + 70 gram geschrote pilsmout + 350 ml water;
4.    30 gram havermout (echt gemoute haver) + 70 gram geschrote pilsmout + 350 ml water.

De Braumeister had ik op 65 C gezet. Het pannetje met de verstijfselde haver heb ik als eerste in de Braumeister gezet. Toen de temperatuur van de verstijfselde haver in het pannetje zon 65 C was heb ik pilsmout toegevoegd. Voor de andere pannetjes heb ik water uit de Braumeister genomen. Dit water voorzichtig gemengd met de haver/havervlokken en pilsmout dat al in de pannetjes zat. Na vermenging ook deze pannetjes in de Braumeister gezet.
De pannetjes hebben 60 minuten bij 65 C gestaan. Daarna de temperatuur verhoogd tot 73 C en deze temperatuur 30 minuten aangehouden.



De minibeslagjes zijn gefilterd met een eenvoudige huishoud zeefje. Om te zorgen dat het filteren vlot zou verlopen heb ik de bostel geroerd in de zeef hierdoor liep nagenoeg alle wort uit de bostel.

OmschrijvingPan 1Pan 2Pan 3Pan 4
Inhoud pan naast 70% pilsmout30% verstijfselde haver30% onbehandeld30% havervlok30% havermout
65  C 35 minBeslag dunBeslag dunBeslag stevig dikBeslag dik
Brix 65 C 40 min10,811,910,211,8
Weerstand roeren beslag na  50 min maischen bij 65 CWeinigHeel weinigVeelGematigd
Birx 65 C  60 min11,614,614,413,8
Brix 73 C  15 min14,514,614,413,9
FilterenVlotMoeizaamVlotHeel vlot
Hoeveel wort ml213220218213
Brix na filteren19,220,119,318,1
Brix door water inlopen---9,3
SG1077108010771072
Rendement40,7%44,2%42,1%38,6










































De hoeveelheid gewonnen wort heb ik gewogen met een weegschaal en het begin SG heb ik bepaald met een digitale refractometer.

Het verloop van de versuikering is wat apart. Alleen bij de verstijfselde haver heb ik een echte toename gezien bij het begin van de 73 C stap. Later halen de onbehandelde haver en de havervlokken dat in. Kennelijk gebeurt er toch wel het een en ander aan het vrijkomen van zetmeel bij 73 C (late verstijfseling) 

Op basis van mijn experimenten kom ik tot de volgende conclusies:
-   Onbehandelde haver geeft het beste rendement
-   Ook met verstijfselde haver moet je voldoende lang maischen om te zorgen dat je een goede versuikering krijgt
-   Verstijfselen van haver zorgt voor een hoger rendement als je de 73 C weglaat
-   Door een wat langere temperatuurstap bij 73 C aan te houden kun je het verstijfselen van haver achterwege laten
-   Zo te merken zijn havervlokken niet verstijfseld door het stomen bij het maken van de vlokken
-   Havermout geeft een lager rendement dan de haverkorrels die je bij de reformwinkels koop. Dit komt waarschijnlijk doordat de havermout bliezen heeft en de moutkorrels niet. De bliezen zorgen wel voor een vlotte filtering.

Ik heb de 4 verschillende wort in de pannetjes weer in de Braumeister gezet en deze op 96 C ingesteld. Deksel op de Braumeister gezet. De pannetjes 40 minuten laten staan en vervolgens het wort in flessen gedaan om af te laten koelen. Bij het weghalen van het deksel bleek dat hieraan veel condens zat. Jammer genoeg liep een gedeelte van dit condens in pannetje 4 waardoor het wort in dit pannetje verdund werd.

Na afkoelen van het wort aan alle flessen 0,6 g Nottingham gist toegevoegd. Zodra de verschillende wort zijn uitvergist zal ik hierover verslag doen.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #11 Gepost op: 26-10-2013 15:23 u »
Ook weer een leuk experiment.
 
De verschillen zijn wel klein en minimale verschillen in volume geeft al een paar procenten rendementsverschil.
Het lijkt er dus op dat de opstelling gevoelig is voor afmeetfouten.
Om hiervoor te kunnen corrigeren zouden de testen een aantal keren moeten worden herhaald. Dan pas kan je obv de spreiding concluderen of de gevonden verschillen significant en dus reel zijn.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #12 Gepost op: 26-10-2013 16:27 u »
Wederom een leuk experiment Jacques. :duimop:

Eigenlijk zou ik dit soort dingen zelf ook weer eens moeten doen om te zien wat jij hebt gezien.

Een onderlinge vergelijking mag je eigenlijk alleen maken tussen variant 1 en 2 omdat je bij deze dezelfde grondstoffen hebt gebruikt. Verschillen met havermout en havervlokken zou ook kunnen komen door grondstofvariatie.

Inderdaad opvallend is dat bij de voorverstijfselde haver (1) de brixwaarde van 65 naar 73C zo sterk toeneemt terwijl het gedrag tot 40 min bij 65C eigenlijk weinig verschilt met de niet-verstijfselde variant. Als de lage brixwaarde na 60 min 65 klopt dan zou er inderdaad bij de 73C stap extra zetmeel vrijgekomen zijn bij de voorverstijfselde versie. Dat de niet-verstijfselde variant heel weinig weerstand heeft en al wel een hoge brixwaarde geeft zou duiden op een al volledige omzetting. Ook raar dat de niet-verstijfselde variant dan weer moeilijk filtreert.

Daarnaast zie je dat degene die het moeilijkst filtreert wel het hoogste volume wort levert. Heeft de filtratie in dit geval veel langer geduurd (om er meer vloeistof uit te krijgen) en je daardoor meer tijd hebt gehad voor enzymatische omzetting en mede daardoor een hoger rendement krijgt?

Nog n vraag over het schroten van de haver: heb je de haver van variant 1 en 2 samen geschroot of apart per variant geschroot. Als je ze samen hebt geschroot zou je na het verdelen over variant 1 en 2 wel eens niet-vergelijkbare samples kunnen krijgen met in het ene geval veel fijner meel en waarschijnlijk minder kafachtig materiaal. Ik merk na het schroten vaak dat de ruwheid van het schrootsel sterk varieert boven naar onder in de emmer. Dat zou een oorzaak van de door jou gevonden verschillen in dikte en filtratie-eigenschappen kunnen verklaren.

Ik ben het met Robin eens dat kleine verschillen in volumes, maar ook verschillen in interne waterbinding (je bemonstert alleen maar "vrije vloeistof") en groot effect kunnen hebben op de berekende rendementen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #13 Gepost op: 26-10-2013 17:20 u »
Eigenlijk zou ik dit soort dingen zelf ook weer eens moeten doen om te zien wat jij hebt gezien.
Moet je zeker doen. Het is heel leuk om te doen, maar ook heel erg tijdrovend. Deze keer heb ik nog meer voorbereiding gedaan dan de vorige keer. Zoe heb ik stukjes tekst uitgepint en geplastificeerd om bij het materiaal te leggen bij het maken van de foto's. Zo heb ik geprobeerd voor iedereen inzichtelijk te maken wat de resultaten waren van de jodiumtesten.
Eigenlijk moet je dit soort experimenten met zijn tween uitvoeren. Het doen van de testjes en het vastleggen van de resultaten kan dan verdeeld worden. Nu kwam ik eigenlijk handen te kort.

Een onderlinge vergelijking mag je eigenlijk alleen maken tussen variant 1 en 2 omdat je bij deze dezelfde grondstoffen hebt gebruikt. Verschillen met havermout en havervlokken zou ook kunnen komen door grondstofvariatie.
Het klopt dat het haverras van de ongemoute haver en van de havervlokken verschillend kunnen zijn. Feit is dat veel hobbybrouwers havervlokken gebruiken omdat deze niet verstijfseld zouden hoeven te worden. Op basis van dit experiment is dat een onjuiste aanname.
Eigenlijk had ik nog twee pannetjes meer in mijn Braumeister willen hebben. Maar dat past natuurlijk niet. En van die pannetjes had ik dan gevuld met 100% pilsmout en de andere met fijn gemaakte havervlokken. In het verleden heb ik havervlokken wel eens meer 'geschroot' en ik had het idee dat dit een gunstig effect had op de omzetting.

Inderdaad opvallend is dat bij de voorverstijfselde haver (1) de brixwaarde van 65 naar 73C zo sterk toeneemt terwijl het gedrag tot 40 min bij 65C eigenlijk weinig verschilt met de niet-verstijfselde variant. Als de lage brixwaarde na 60 min 65 klopt dan zou er inderdaad bij de 73C stap extra zetmeel vrijgekomen zijn bij de voorverstijfselde versie. Dat de niet-verstijfselde variant heel weinig weerstand heeft en al wel een hoge brixwaarde geeft zou duiden op een al volledige omzetting. Ook raar dat de niet-verstijfselde variant dan weer moeilijk filtreert.
Bij het eerdere rendement was het juist de niet-verstijfselde variant degene die heel vlot filterde. Ik ging er van uit dat dit nu weer het geval was maar dat was niet het geval. Overigens filterde hij wel eenvoudiger dan de verstijfselde variant afgelopen zondag.
Mijn indruk is dat het veel uitmaakt met hoeveel water je verstijfseld. Het is misschien interessant om daar wat experimentjes aan te wijden. Misschien iets voor jou?

Daarnaast zie je dat degene die het moeilijkst filtreert wel het hoogste volume wort levert. Heeft de filtratie in dit geval veel langer geduurd (om er meer vloeistof uit te krijgen) en je daardoor meer tijd hebt gehad voor enzymatische omzetting en mede daardoor een hoger rendement krijgt?
Ik heb maar n zeefje dat geschikt is voor het filteren van de minibrouwsels. Afgelopen week heb ik bij verschillende winkels gekeken of ze soortgelijke zeefjes hadden maar dat was jammer genoeg niet het geval. Wanneer dat wel was zou ik er 4 van gekocht hebben om geen verschillen te krijgen qua filteren.
Om te zorgen dat er geen enzymatische verschillen zouden ontstaan heb ik alle pannetjes gelijktijdig uit de Braumeister genomen. Alle minibrouwsels koelen dan af. Ik heb eerst gekeken of het beslag snel uitlekt of niet. Daarop is de beoordeling "Heel vlot", "Vlot" en "Moeizaam" voornamelijk op gebaseerd. Om te zorgen dat het filteren snel plaatsvond heb ik geroerd door de zeef hierdoor loopt het filter snel leeg. Bij "Moeizaam" duurde het wat langer voordat alle vloeistof uit de bostel was. Bij "Heel vlot" kwam er nagenoeg geen vloeistof meer vrij door het roeren.

Nog n vraag over het schroten van de haver: heb je de haver van variant 1 en 2 samen geschroot of apart per variant geschroot. Als je ze samen hebt geschroot zou je na het verdelen over variant 1 en 2 wel eens niet-vergelijkbare samples kunnen krijgen met in het ene geval veel fijner meel en waarschijnlijk minder kafachtig materiaal. Ik merk na het schroten vaak dat de ruwheid van het schrootsel sterk varieert boven naar onder in de emmer. Dat zou een oorzaak van de door jou gevonden verschillen in dikte en filtratie-eigenschappen kunnen verklaren.

Door mij zijn variant 1 en 2 samen geschroot. Daarvoor heb ik 100 g geschroot terwijl ik maar 60 g nodig had. Het schrootsel is opgevangen in een emmertje en dat is weer over gezet naar een maatbeker en vandaar uit zijn twee plastic bekertjes gevuld. Er heeft dus redelijk veel vermenging plaatsgehad.
Verder merk ik op dat de haver kafloos was. Volgens mij zit daar ook het verschil tussen de havermout (met kaf) en de ongehandelde (dat wil zeggen niet gemout of geplet) haver. Van een ongelijke verdeling van kafdeeltjes kan dan ook geen sprake zijn.

Ik ben het met Robin eens dat kleine verschillen in volumes, maar ook verschillen in interne waterbinding (je bemonstert alleen maar "vrije vloeistof") en groot effect kunnen hebben op de berekende rendementen.

Ja, het gaat inderdaad om kleine hoeveelheden. Daarom is door mij ook zorgvuldig gewerkt. Zo heb ik na het verstijfselen de verstijfselde haver weer aangevuld met water zodat ik weer 350 g massa had voordat ik de gerstemout toevoegde.

Wat je precies bedoeld met verschillen in interne waterbinding snap ik niet helemaal. Waarschijnlijk bedoel je daarmee het vasthouden van water door de bostel. Zoals ik hiervoor heb uitgelegd heb ik de bostel geroerd waardoor er geen nagenoeg geen sprake is van water dat vastgehouden is. Maar een heel klein verschil kan er wel bestaan. In het 'echt' zal het verschil groter zijn is mijn inschatting.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #14 Gepost op: 26-10-2013 18:39 u »
Ik had ook foto's gemaakt van het filteren. De eerste foto is wazig door een aangeslagen lens.








De laatste foto is gemaakt nadat ik geroerd had. Bij de eerste 3 foto's was dat nog niet gedaan.

De verschillen in structuur tussen havervlok en havermout zijn goed te zien. Bij de havermout zijn veel meer kafdeeltjes.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #15 Gepost op: 26-10-2013 20:39 u »
De verschillen zijn wel klein en minimale verschillen in volume geeft al een paar procenten rendementsverschil.
Het lijkt er dus op dat de opstelling gevoelig is voor afmeetfouten.
Om hiervoor te kunnen corrigeren zouden de testen een aantal keren moeten worden herhaald. Dan pas kan je obv de spreiding concluderen of de gevonden verschillen significant en dus reel zijn.

Ik zie dat ik nog niet gereageerd heb op dit bericht.

De verschillen die ik nu gevonden heb zijn in lijn met die van afgelopen zondag. De verschillen in opgevangen wort zijn bij het experiment van gisteren vrij klein. De door mij gevonden waarden geeft geen voeding voor de gedachte dat verstijfselen van haver noodzakelijk is als je ook een maischstap van 73 C aanhoudt. Maar ook bij 65 C is geen sprake van een snelle omzetting.

Voor de duidelijkheid heb ik even de waarden langs elkaar gezet.

OmschrijvingPan 1    Pan 2    Pan 3    Pan 4   
Rendement experiment 1   31,2%39,1%37,7%-
Rendement experiment 2   40,7%44,2%42,1%38,6

Maar een herhaling kan uitgevoerd worden. Jij hebt toch ook een Braumeister? De pannetjes kosten slechts 2 per stuk bij de Action. Voor de kosten hoef je het dus niet te laten. Je bent wel een klein dagje bezig met voorbereiden, uitvoeren, opruimen en verslaglegging.



 

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #16 Gepost op: 26-10-2013 21:09 u »
De verschillende experimenten kan je om de genoemde problemen niet met elkaar vergelijken. De experimenten zijn dus nog niet correct herhaald.

In experiment 2 wordt het verschil in rendement tussen pan 1 en 3 veroorzaakt door slechts 5 ml verschil in water.
Dat geeft voor mij aan dat het experiment erg gevoelig is voor (uiteraard onbedoelde) afwijkingen. Dat maakt het ook niet mogelijk om door derden meerdere experimenten te doen en deze dan zomaar samen te vegen...

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #17 Gepost op: 26-10-2013 21:21 u »
Wat je precies bedoeld met verschillen in interne waterbinding snap ik niet helemaal. Waarschijnlijk bedoel je daarmee het vasthouden van water door de bostel. Zoals ik hiervoor heb uitgelegd heb ik de bostel geroerd waardoor er geen nagenoeg geen sprake is van water dat vastgehouden is. Maar een heel klein verschil kan er wel bestaan. In het 'echt' zal het verschil groter zijn is mijn inschatting.

Hiermee bedoel ik dat je water hebt dat je vrij kunt bemonsteren en water dat gebonden is, bv in zetmeelkorrels, glucanen e.d. en waar je niet bij kunt als je een brixmonster neemt. Op het moment dat er minder gebonden water is zal er meer water vrij zijn waar de suikers in kunnen oplossen. Bij een gelijk aantal grammen opgelost/omgezet suiker zul je dan een lagere Brixwaarde meten. Op het moment dat bij een hogere temperatuur b.v. een gedeelte van de zetmeelkorrels water opnemen maar waarbij de suikers niet vrijkomen meet je plots een hogere Brixwaarde, niet zozeer door meer suiker maar door minder vrij water.

Ik bedoel dus niet zozeer water vasthouden door het bostel wat uitpersbaar is maar water dat niet gemakkelijk vrij te maken is.

Ik werd getriggerd door de rare waarneming bij de verstijfselde haver waarbij de Brixwaarde plots toenam.

Bij haver heb je te maken met glucanen die (hoog) verhit moeten worden om te hydrateren. Deze glucanen kunnen veel water opnemen en leiden tot hoge viscositeiten (zoals je waarschijnlijk eerder hebt mogen ervaringen).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #18 Gepost op: 26-10-2013 21:31 u »
De verschillende experimenten kan je om de genoemde problemen niet met elkaar vergelijken. De experimenten zijn dus nog niet correct herhaald.

In experiment 2 wordt het verschil in rendement tussen pan 1 en 3 veroorzaakt door slechts 5 ml verschil in water.
Dat geeft voor mij aan dat het experiment erg gevoelig is voor (uiteraard onbedoelde) afwijkingen. Dat maakt het ook niet mogelijk om door derden meerdere experimenten te doen en deze dan zomaar samen te vegen...

Het klopt dat de experimenten niet gelijk zijn. Niet voor niets heb ik het experiment opnieuw uitgevoerd.
Maar de trend komt wel met elkaar overeen.

Het verschil in rendement wordt veroorzaakt door kleine verschillen in de hoeveelheid gewonnen wort (in mijn ogen een teken dat nagenoeg alle wort uit de bostel gewonnen is) en het verschil in Brix-waarde van het wort. Die verschillen eerlijk gezegd ook niet zo veel. Maar de grootste hoeveelheid wort heeft ook de hoogste Brix-waarde waardoor het verschil in rendement toch wat groter is.

Duidelijk is voor mij wel dat het verstijfselen niet veel oplevert. En dat komt overeen met eerdere ervaringen die ik heb.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #19 Gepost op: 26-10-2013 21:35 u »
Ik werd getriggerd door de rare waarneming bij de verstijfselde haver waarbij de Brixwaarde plots toenam.

Bij haver heb je te maken met glucanen die (hoog) verhit moeten worden om te hydrateren. Deze glucanen kunnen veel water opnemen en leiden tot hoge viscositeiten (zoals je waarschijnlijk eerder hebt mogen ervaringen).

Dat was inderdaad een rare waarneming. Nadat ik alle waarden verzameld had bij die ronde heb ik nog een controlemeting gedaan bij pannetje 1 en geconstateerd dat de eerdere meting juist was.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #20 Gepost op: 26-10-2013 21:43 u »
Maar de trend komt wel met elkaar overeen.
Zeker niet!
Bij het eerste experiment viel het verstijfselde monster flink lager uit, dat lag waarschijnlijk aan die gevormde gel.
In het tweede experiment was dit niet meer het geval.
De rendementen lagen toen wel ineens van alle monsters (exclusief de mout) hoger dan de hoogste van de eerste sessie, ook dat geeft aan dat er veel speling is in de opzet van het experiment.
Waarschijnlijk is er geen verschil tussen de monsters 1,2 en 3.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #21 Gepost op: 26-10-2013 21:53 u »
Zeker niet!
Bij het eerste experiment viel het verstijfselde monster flink lager uit, dat lag waarschijnlijk aan die gevormde gel.
In het tweede experiment was dit niet meer het geval.
De rendementen lagen toen wel ineens van alle monsters (exclusief de mout) hoger dan de hoogste van de eerste sessie, ook dat geeft aan dat er veel speling is in de opzet van het experiment.
Waarschijnlijk is er geen verschil tussen de monsters 1,2 en 3.

Je vergeet even dat bij het eerste experiment veel meer haver gebruikt is. 50% tegen 30% nu.
Dat ik nu hogere rendementen heb gevonden komt waarschijnlijk door het hogere gehalte aan gerstemout.

De verschillen tussen de monsters 1,2 en 3 zijn inderdaad niet al te groot. Hieruit kun je concluderen dat verstijfselen niet de verwachte vergroting aan opbrengst met zich meebrengt. Ook de jodiumtesten laten dat zien.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #22 Gepost op: 26-10-2013 22:42 u »
Wat mijns inziens vooral vooralsnog niet geconcludeerd mag worden is dat de ene methode een hoger rendement oplevert dan de andere zoals je hier al wel deed:
Op basis van mijn experimenten kom ik tot de volgende conclusies:
-   Onbehandelde haver geeft het beste rendement

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.082
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #23 Gepost op: 26-10-2013 22:50 u »
Wat mijns inziens vooral vooralsnog niet geconcludeerd mag worden is dat de ene methode een hoger rendement oplevert dan de andere zoals je hier al wel deed:

Bij beide experimenten was dat anders wel het geval. Dat zegt wel wat mijn inziens.

Vooruit doe eens niet 100% wetenschappelijk verantwoord omdat je niet precies dezelfde spullen heb als ik. Voer eens zelf dit experiment uit. Gebruik je Braumeister eens op een andere manier. Ik ben heel benieuwd naar jouw resultaten.

En dan kan ik eens lekker schieten op jouw conclusies...

Offline bierhenkie

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 982
  • Land: 00
Re: Experiment verstijfselen haver
« Reactie #24 Gepost op: 26-10-2013 23:28 u »
Dat geschrote ruwe haver een hoger rendement geeft zit 'm wellicht in de oppervlaktevergroting.