Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Odin: even voorstellen  (gelezen 17148 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #25 Gepost op: 24-10-2013 21:24 u »
Niet gewoon de gist die nog moet bezinken (nadat de fermentatie klaar is)?
Heb je enige controle over de temperatuur?

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #26 Gepost op: 24-10-2013 23:22 u »
Schroten de whiskymakers op een andere manier?

Neen, afhankelijk van wie welk soort maakt wordt er een al dan niet groot deel deel ongemoute granen gebruikt (ook bij "malt") en het potje met enzymen is nooit ver weg. Bijvoorbeeld Convertase AG300 maakt van "vrijwel alles" simpele suikers.

Het proces kun je daarmee reduceren tot wort opwarmen om zetmelen vrij te maken, afkoelen (hoeft helemaal niet langzaam), twee eetlepels Convertase/hl erbij en ook meteen de gist er bij. De "afwezigheid" van komplexere suikers zou ook wel de reden kunnen zijn voor de "snelle" gisting. Dit is ook zo ongeveer het proces zoals ik het een aantal maal over de hele grote plas heb mogen waarnemen. Onze oosterburen gaan heel anders te werk en hebben dan ook binnen een jaar lageren een uitstekend product. De Engelsen en Schotten zitten een beetje tussen deze twee uitersten.

Ingo

Offline Odin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 42
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #27 Gepost op: 24-10-2013 23:26 u »
Het ziet er veel dikker uit dan gewoon de gist. Maar misschien is dit hoe gist zich gedraagt in een 100% mout omgeving? Geen idee. Normaliter maak ik 40/30/30 verhoudingen bij mijn ag met max 40% mout. Temperatuur: de kamer waarin het staat is 20 a 21 graden. Voor whiskey gist goed. Als ik met Notingham ga experimenteren, zal ik richting de 18 graden moeten, schat ik in.

Mvg. Odin.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #28 Gepost op: 25-10-2013 07:41 u »
Nottingham kan voor een whiskybier ook wel op 20 grc, is een vrij neutrale gist. De hogere temperatuur zorgt voor een betere uitgisting. :)

Offline Odin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 42
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #29 Gepost op: 28-10-2013 22:37 u »
Grappig hoe biermakers en stokers ander jargon gebruiken...

"Uitgisten"... bedoel je dan dat er een hoger abv (alcoholpercentage) gehaald wordt? Of dat het bier helderder wordt?

Mvg. Odin.

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #30 Gepost op: 28-10-2013 22:39 u »
Grappig hoe biermakers en stokers ander jargon gebruiken...

"Uitgisten"... bedoel je dan dat er een hoger abv (alcoholpercentage) gehaald wordt? Of dat het bier helderder wordt?

Dat de voor de gist verteerbare suikers "op" zijn.

Ingo

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.663
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #31 Gepost op: 28-10-2013 22:54 u »
Grappig hoe biermakers en stokers ander jargon gebruiken...

Ja, ander jargon. Biermakers heten hier bierbrouwers.  ;) Bier maak je niet dat brouw je!

Offline Odin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 42
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #32 Gepost op: 09-11-2013 22:25 u »
Dank voor de aanvulling!

Net mijn tweede run in de Speidel gedaan. Met 11 kg 30 ppm whiskymout. Iets fijner geschroot. Op 1 mm ipv 1,2. En met minder water (40 liter) begonnen en met meer gespargeerd.

Resultaat is wederom 1,056, maar wel met 54 liter als eindresultaat in plaats van de 45 liter van vorige keer. En dus met 11 ipv 12,5 kilo mout. In zijn totaliteit een stuk beter, dus!

Als ik nou nog ergens een calculator om mijn efficiency te berekenen kon vinden ...

Mvg. Odin.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #33 Gepost op: 09-11-2013 23:08 u »
54 liter van 1056 komt overeen met 45 liter van 1067.
Je hebt dus wel een aardig betere opbrengst qua extract, maar wanneer je minder volume had gewild, had je verder moeten inkoken. :)

Je rendement is in ieder geval 36% hoger geweest dan de vorige keer, dus als je die weet... ;)

Offline Odin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 42
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #34 Gepost op: 10-11-2013 00:04 u »
Hi Robin,

Dank je voor je berekening! Ja, dat is wel wat anders zeg!

Dat dat inkoken is precies ... wat ik niet wil! Uitstekend advies als bierbrouwer, maar voor een stookbierbrouwer is koken geen optie. Zelfs uitmaischen is dat niet

Ik ga proberen het toe te lichten. Als je een whisky maakt, dan is een stookbier een tussenproduct dat natuurlijk uiteindelijk heel bepalend is voor het eindproduct. Maar het eindproduct is een sterke drank zonder besmettingsgevaar, zoals bij een bier wel het geval is.

Niet uitmaischen en koken, betekent dat er in het afkoelproces nog enzymatische activiteit plaats vindt. Deze is essentieel om een goed whisky te maken. Zou je uitmaischen en koken, dan krijg je een weinig complexe whisky.

Hetzelfde geldt voor koelen. Bij bier brouwen doe je dat snel, bij stookbier maken juist niet. Het is het langzame afkoelen dat bijdraagt aan enzymatische activiteit en de benodigde complexiteitsvorming in het stookbier ... om een complexere whisky te krijgen.

Robin, ik denk dat er nog wel wat meer efficiency uit de BM te halen is. 68 a 69% is mooi, maar van andere lees ik 75 en 80% efficienties. Wat denk je dat de juiste vervolgstap is? Nog kleiner dan 1 mm schroten? Of eerder de 61 graden rust nog iets verlengen. Had ik nu op 65 minuten ipv 60 minuten gezet.

Ik denk trouwens dat het rustigere inmaischen ook een positieve bijdrage geleverd kan hebben.

Wel grappig: ik heb bij de eerste generatie 11 kilo whiskymout, 1 kilo biscuit en 0,5 cara gebruikt. Eén keer raden waar het naar smaakte... vooral biscuit met turf op de achtergrond. Daarom deze tweede sessie met alleen whiskymout gedaan.

Mvg. Odin.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #35 Gepost op: 10-11-2013 00:22 u »
Ik snap wel dat je optimale omzetting wilt en daarom het niet wilt koelen.
Je kan voor een tussenweg kiezen en het wort laten afkoelen en de volgende dag toch nog inkoken?

Ik weet niet precies wat voor complexiteit je zoekt, maar als je een hoger SG wilt zonder koken, dan zal je dat moeten zoeken in de maischdikte.
De maischdikte bepaalt direct het SG van je maisch.
Rendement is vooral afhankelijk van het spoelen, volledige omzetting heb je wel met de mouten van tegenwoordig.
Fijner schroten zou ik niet doen ivm de mogelijke filterproblemen voor de speidel hierdoor. (verstopping)

Wat je ook kan opteren is om de moutkorf er na het maischen vrij vlot uit te halen en deze in een grote RVS pan laten uitlekken en evt rustig te spoelen.
Dat spoel-/uitlek- deel kan je dan apart (of in de Speidel als je de rest hebt overgegoten) koken tot het SG van het overige wort.
Vervolgens uiteraard samenvoegen.

Dan heb je een beetje een gulden middenweg; je kookt het overtollige spoelwater weg uit het kleinere deel dat je spoelt en houdt de enzymrijke wort voor je whisky.
Die zal zelfs (indien nog significante enzymactiviteit) wat langere suikers uit het spoel/kookdeel omzetten.
 :brouwen:

Offline Odin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 42
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #36 Gepost op: 10-11-2013 00:34 u »
Super advies Robin!

Brengt een oude anekdote terug. Of een niet zo oude anekdote, maar wel van een oude stoker. Fermenteer zonder dat je spoelde. Dan heb je een hogere abv en is 8% (doelpercentage voor een goed stookbier) makkelijker haalbaar. Hij spargeerde wel, maar vroor het spargeerwater (? sorry, zoek nog een beetje naar het juiste bierbrouwers jargon) in en voegde het toe aan zijn volgende maisch. Als brouwwater.

Dan heb je inderdaad het beste van twee werelden (voor een whisky maker). Enerzijds een hoge SG voor een hoger percentage alcohol in het uiteindelijke stookbier, anderzijds geen verlies aan suikers. Sterker nog: door het spargeerwater aan de volgende maisch toe te voegen, zal de SG daar hoger worden.

Mvg. Odin.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #37 Gepost op: 10-11-2013 01:01 u »
Sparging = spoelen, spargeerwater dus spoelwater... ;)
Het bewaren van de laatste afloop voor een volgende maisch zou ik liever niet doen om de volgende rederen:
Je moet het steriliseren om infecties tegen te gaan, doe je dit niet, dan is het erg gevoelig voor infecties.
Verder verlies je een deel van die toegevoegde suikers op 2 manieren:
De omzetting van suikers is deels ook een evenwichtsreactie, sterk naar rechts geduwd door de enzymen. Dat evenwicht kan geremd worden door vantevoren aanwezige suikers (klein effect).
belangrijker is een verlies in het bostel met het spoelen.

Mijn advies zou zijn het geconcentreerde extract toe te voegen ná het maischen/filteren. dan kan er geen verlies meer optreden en is je efficiency het hoogst. :)

Offline Odin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 42
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #38 Gepost op: 10-11-2013 01:21 u »
Robin, ik geloof niet dat ik je advies begrijp. Wat zou ik met het spoelwater moeten doen?

Mvg. Odin

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #39 Gepost op: 10-11-2013 12:34 u »
Zonder spoelen wordt je rendement nooit hoger dan die ca. 60% die je nu haalt.
Echter, door te spoelen wordt het SG initieel lager en het volume groter. 
Voor brouwers is dat niet erg omdat het overtollige water wordt weggekookt.

Jij wilt niet koken, met de bulk van je wort, dus krijg je door spoelen een groter volume met een lager SG.

Mijn idee was om na het maischen de bulk van je wort apart te houden van de maischkoker met daarin het nog te spoelen bostel. Je kan dat op verschillende manieren doen; de moutpijp laten uitlekken en spoelen in/boven een aparte pan. Of het hoofdwort alvast laten aflopen in het gistvat en daarna gewoon spoelen in de braumeister.
Dit gespoelde deel kan je vervolgens inkoken tot het SG van de bulk van je wort of zelfs hoger.

Dat ingekookte spoelsel zou ik gewoon direct aan het gistvat toevoegen en niet gebruiken als maischwater. Bij gebruik als maischwater verlies je weer een deel van de suikers in het proces.

Offline Odin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 42
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #40 Gepost op: 10-11-2013 12:49 u »
Top! Dat is de oplossing!
1. Maischen;
2. Moutkorf omhoog;
4. Wort uit de Braumeister laten lopen en alvast laten afkoelen in het fermentatievat;
5. SG van het wort bepalen;
5. Bostel boven/in de Braumeister spoelen;
6. SG spoelwater bepalen;
8. Spoelwater inkoken tot gewenste SG;
9. Toevoegen aan fermenteerder.

Voordeel: maximale efficiëntie én hoge SG's.

Super!

Odin.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 33.663
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #41 Gepost op: 10-11-2013 15:55 u »
9. Toevoegen aan fermenteerder.

Fermenteerder = gistvat.

Dit is een Nederlandstalig forum waar Nederlandse brouwtermen op prijs worden gesteld. We mogen best een beetje trots zijn op onze taal.

Offline jelle

  • De Koperen Tsjettel
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.312
  • Land: nl
  • worst maken ook leuk
    • de koperen tsjettel
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #42 Gepost op: 10-11-2013 17:00 u »
Fermenteerder = gistvat.

Dit is een Nederlandstalig forum waar Nederlandse brouwtermen op prijs worden gesteld. We mogen best een beetje trots zijn op onze taal.

Fermenteren is wel een Nederlands woord.
Maar is een wat algemeen woord voor alles wat omgezet wordt met micro-organismen.
Daarom is gebruik ik ook altijd een gistvat.


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #43 Gepost op: 10-11-2013 19:06 u »
Fermenteren is wel een Nederlands woord.
Maar is een wat algemeen woord voor alles wat omgezet wordt met micro-organismen.
Daarom is gebruik ik ook altijd een gistvat.

Een gistvat is een bijzonder vorm van een fermentatietank.

Op mijn werk waar we veel yoghurt maken zouden we niet blij zijn als een fermentatietank wordt aangeduid met de vergistingstank (behalve als we in Rusland Kvass maken  ;))

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #44 Gepost op: 10-11-2013 19:10 u »
Kefir is toch ook een symbiose tussen gist en melkzuurbacterien? :)

Offline Odin

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 42
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #45 Gepost op: 10-11-2013 21:51 u »
Ja, ja, sorry als ik de taal niet goed spreek. Maar het is de biertaal die ik nog niet spreek. Nederlands is namelijk wel goed. Mijn achtergrond is destilleren en niet bier brouwen. Het gekke is dat, hoewel een aantal stappen hetzelfde zijn, de "taal" erg anders is. Geef me ajb even de tijd en dan leer ik de biertaal en zal ik dit soort grove fouten niet meer maken.

Mvg. Odin.

Offline henkbacsi

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 1
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • Vakantiehuis Hongarije
Re: Odin: even voorstellen
« Reactie #46 Gepost op: 20-07-2014 17:26 u »
Dag Odin,
Ik heb eveneens een vakantiehuis in Hongarije.
Het drinkwater in het dorp waar mijn huisje staat (Sukoro) is nogal hard, 20°NK en gechloord, 19ppm. Niet direct geschikt lijkt mij.
Ben benieuwd welk brouwwater je gebruikt.

Tags: