Hoe groot is het risico op infectie?

[Woodworm]

Dus het gaat om de zuurstof doorlaatbaarheid van metal coated mylar van folie ballonnen en niet van mylar folie (dan krijg je gegevens excl. coating) 

Ik ging uit van een standaard mylar zak, en dat "metal-coated" ontging mij, sorry.

AI: De flinterdunne metaal-opgedampte ballonfolie is circa 5 tot 10 keer zo zuurstofdicht als de 120 micron dikke, ongecoate Mylar-folie."

Haha, hmmm, of AI mij hier dan naar de mond spreekt?🤣

Even refererend aan het voorgaande, levert zo'n ballon dus per oppervlakte-eenheid een minimaal vijfmaal betere weerstand tegen zuurstofdiffusie dan de 120 micron mylar waarmee ik vergeleek. En dat is zeker mooi.👍

Nu is jouw ballonoppervlak natuurlijk wel tweemaal (?) zo groot als de eerder aangenomen 1800 cm2 van een zak, dus levert jouw mylar geen viervoudige maar toch nog een pakweg anderhalf-voudige bijdrage aan de zuurstofdiffusie (vergeleken met het waterslot).
Dit laatste is natuurlijk wel even met een stevige knipoog.😉

[GeHan]

En AI heeft ook als nadeel dat die de vraagsteller probeert naar de mond te praten. 

Oh dan klopt mijn vermoeden niet, begon zo langzaam te denken dat hier een account door AI gehackt was ....

[Jacques]

De discussie gaat dus om hoe je aan het einde van de gisting zuurstofinslag voorkomt. Dus een kwestie van hoofd en bijzaken proberen gescheiden te houden om de discussie zuiver te houden.

Ik heb dat stukje van jouw reactie wel goed gelezen en begrepen en daarom juist bewust weggelaten omdat dat stukje betrekking heeft op vlak na aanenten waar juist zuurstof nodig is en dus in relatie tot infectie door zuurstof indringen einde gisting niet relevant is. 

 

[brouwerij de Stier]

Jaques heeft het over " in een vroeg stadium van de nagisting overhevelen" Wat is in een vroeg stadium? Of hangt dat ook weer af van de mate van hoofdgisting? Is het misschien wat om als ik toch overhevel er wat extra suiker bij te doen zodat de resterende gist gelijk weer aan het werk gaat en er snel weer koolzuur wordt gevormd.

[hansHalberstadt]

Overhevelen moet je sowieso doen als er nog behoorlijke gisting is zodat die gisting in ieder gaval je hele kopruimte kan vervangen door koolzuur. Als dat niet meer zo is kun je als je toch wilt overhevelen problemen alleen voorkomen door te zorgen voor 100% koolzuuratmosfeer. Dat kan door koolzuur uit een cylinder toe te voegen (meer dan de kopruimte en rustig toevoeren vanaf het vloeistofoppervlak) of inderdaad vergistbare suiker. 

[Broewerke]

Meestal hevel ik niet over en laat t bier tot 3 weken zonder over te hevelen. Nog geen nadelen gemerkt bij mijn donkere en iets zwaardere bieren. Hevel ik toch over dan gaat dat naar bomvolle, ietsje uitzetruimte, fles. Bv bij toevoeging hazelnoot

[Woodworm]

Zou het zin hebben om een relatief dun drijvend plaatje op het bier te leggen, bijvoorbeeld van geëxpandeerde polystyreen? Ik stel mij dat dan een centimetertje smaller voor dan het gistingsvat, met hier en daar kleine gaten om gas door te laten?

De zuurstof volledig verdrijven zal met CO2 spoelen niet snel lukken vermoed ik. Zou zoiets dan niet een mooie extra barriëre vormen tegen zuurstof, vooral zodra er weinig CO2 meer gevormd wordt? Het directe contact tussen de gas atmosfeer en het bier is dan m.i. veel kleiner en ik kan mij voorstellen dat het weinige CO2 zijn weg wel vindt en bovendien op het scheidingsvlak sneller stroomt?

(Een zuurstofabsorber kan er dan tegelijk bovenop, voor wie dat aandurft?😁)

Of zouden schuimvorming en gistresten roet in het eten gooien? Ik heb zo'n plaatje nog nooit uitgeprobeerd, vandaar, maar anderen wel misschien?

[brouwerij de Stier]

Moet je het plaatje wel heel goed desinfecteren. Nog even over het overhevelen. Kan te weinig koolzuur in de kopruimte van het gistvat ook de oorzaak zijn van ietwat zurig bier?

[Woodworm]

Moet je het plaatje wel heel goed desinfecteren. Nog even over het overhevelen. Kan te weinig koolzuur in de kopruimte van het gistvat ook de oorzaak zijn van ietwat zurig bier?

Ik heb er nog weinig ervaring mee, dus houd mij ten goede, maar ik meen dat verzuring door bacteriële infectie ontstaat.

Aerobe bacteriëngroei kan m.i. alleen plaatsvinden zodra er zuurstof aanwezig is (en dus inderdaad bij te weinig CO2 (en stikstof)).

Nu is een laag zuurstofpercentage (0,1-1,0%) niet eenvoudig te bereiken met alleen spoelen met CO2 voor zover ik begrijp. En vandaar, mijn idee om een zuurstofabsorber in te zetten (zodra het gist zonder kan). Alle zuurstof weg!😁

[Jacques]

Jaques heeft het over " in een vroeg stadium van de nagisting overhevelen" Wat is in een vroeg stadium? Of hangt dat ook weer af van de mate van hoofdgisting? Is het misschien wat om als ik toch overhevel er wat extra suiker bij te doen zodat de resterende gist gelijk weer aan het werk gaat en er snel weer koolzuur wordt gevormd.

Kijk na het verloop van de hoofdgisting. Dat is steeds anders afhankelijk van de zwaarte van het wort de hoeveelheid gist en nog wat factoren meer. Als je merkt dat de hoofdgisting minder wordt is dat een goed moment om over te hevelen. De grote groei aan gistcellen is dan voorbij en een flink wat gistcellen zijn dan bezonken.

[brouwerij de Stier]

Hallo Woodworm, wat leuk dat ik met het lezen van dit oude draadje opeens tot nieuwe inzichten kom. IK ga de zuurstofabsorber bij mijn volgende brouwsel inzetten. Ik hou je op de hoogte van mijn bevindingen met dit experiment

[Jacques]

Aerobe bacteriëngroei kan m.i. alleen plaatsvinden zodra er zuurstof aanwezig is (en dus inderdaad bij te weinig CO2 (en stikstof)).

Er zijn veel bierbedervende micro-organismen die geen zuurstof nodig hebben om te groeien. De bekendste zijn melkzuurbacteriën. Maar vergeet ook niet wilde gisten die veel melkzuur en andere smaakafwijkingen kunnen geven.

Met alleen alle zuurstof wegnemen kom je er dus niet.
En aan het begin van de vergisting heeft de gist voordeel aan de aanwezigheid van zuurstof. Deze wordt gebruikt voor de aanmaak van vitale cellen.

Bij het brouwen van bier hebben we steeds compromissen te sluiten. Het proces is vreselijk complex.

[Woodworm]

Hallo Woodworm, wat leuk dat ik met het lezen van dit oude draadje opeens tot nieuwe inzichten kom. IK ga de zuurstofabsorber bij mijn volgende brouwsel inzetten. Ik hou je op de hoogte van mijn bevindingen met dit experiment

Hee, leuk, een positieve reactie!👍

Hoe, met fijne staalwol en calciumchloride, dat heb ik laatst beschreven. Een PE doosje met twee deksels (een met veel gaatjes en een om weer af te sluiten voor later gebruik) is m.i. ideaal.
Staalwol is relatief goedkoop in grotere rollen te koop, en het granulaat van een vochtvreter is calciumchloride.

Wat volgens mij ook enorm zou helpen, en misschien wel het ultieme is, dat is een aparte grote glazen jampot met dat staalwol, met slang, kraantje en T-stuk in de CO2 afvoer of separaat op het vat. Een absorber direct in het gistingsvat werkt waarschijnlijk het snelst, maar het zou zomaar kunnen dat het ook in een uitwendige jampot nagenoeg even snel functioneert.
En, wie weet, misschien maakt het dat CO2 spoelen geheel overbodig... De uitgespaarde €€ die kan iedereen dan vast wel overmaken...?😉 Behalve wie zich enthousiast toont natuurlijk, die is daarvan vrijgesteld...😁

Succes!

[brouwerij de Stier]

Dank voor je reactie. Ik moet er nog even over nadenken hoe ik dit voor elkaar ga krijgen en sowieso nog wat spulletjes bestellen voor dit mooie experiment. Ik hou je op de hoogte

[PP]

Hee, leuk, een positieve reactie!👍

Hoe, met fijne staalwol en calciumchloride, dat heb ik laatst beschreven. Een PE doosje met twee deksels (een met veel gaatjes en een om weer af te sluiten voor later gebruik) is m.i. ideaal.
Staalwol is relatief goedkoop in grotere rollen te koop, en het granulaat van een vochtvreter is calciumchloride.

Wat volgens mij ook enorm zou helpen, en misschien wel het ultieme is, dat is een aparte grote glazen jampot met dat staalwol, met slang, kraantje en T-stuk in de CO2 afvoer of separaat op het vat. Een absorber direct in het gistingsvat werkt waarschijnlijk het snelst, maar het zou zomaar kunnen dat het ook in een uitwendige jampot nagenoeg even snel functioneert.

Het principe van je zuurstofbinding is OK; je stapt wel heel gemakkelijk over de reactiesnelheid van het IJzer met zuurstof o.i.v. vocht heen. Dat is uiterst traag. Gelukkig maar anders zou een fiets zo uit elkaar vallen.

Je zult dus de reactiesnelheid drastisch moeten verhogen om zuurstof te binden/ verwijderen.

Idee: tijdens mijn werkwijze leven demonstreerde ik leerlingen de verbranding van staalwol door de reactie te initieren met een batterij. Binnen 5-10 seconden zijn grammen IJzerwol verbrand.

Groet, Paul

 

[Woodworm]

Het principe van je zuurstofbinding is OK; je stapt wel heel gemakkelijk over de reactiesnelheid van het IJzer met zuurstof o.i.v. vocht heen. Dat is uiterst traag. Gelukkig maar anders zou een fiets zo uit elkaar vallen.

Je zult dus de reactiesnelheid drastisch moeten verhogen om zuurstof te binden/ verwijderen.

Idee: tijdens mijn werkwijze leven demonstreerde ik leerlingen de verbranding van staalwol door de reactie te initieren met een batterij. Binnen 5-10 seconden zijn grammen IJzerwol verbrand.

Groet, Paul

Paul, het verhitten jaagt de oxidatie inderdaad behoorlijk aan, dat is waar.

Het is mogelijk om ijzer als het ware te laten "branden" zodra het maar fijn verdeeld en heet genoeg is. Sterker nog... Ijzerpoeder wordt al als brandstof overwogen, die chemisch terug te winnen is.
Om supersnel zuurstof te verwijderen, zou het zo eens kunnen, dat kan ik mij voorstellen. Het ijzervolume zal dan wel beperkter zijn vermoed ik?

Een versnelling vindt er zeker plaats, door calciumchloride en vocht te introduceren, en door fijne staalwol te gebruiken.
Zelfs chroomstaal roest snel in contact met CaCl3, en het fijne staalwol heeft een groot oppervlak. Het geinige is, dat calciumchloride hygroscopisch is, dus is er geen gebrek aan electroliet tot al het ijzer is omgezet. Op m'n warmtebeeldcamera zie ik de warmte-ontwikkeling, dus snel gaat het zeker.

Bedankt voor het meedenken!
Groeten,
Andre

[Woodworm]

Bijgaand wat interessante informatie over het verloop van zuurstofabsorbtie, volgens AI, naar aanleiding van wat vragen die ik stelde.

Het was alleen even indicatief bedoeld en de werkelijke situatie zal in een gistvat gedifferentieerd er liggen, maar het geeft wel enig inzicht.

Hoe is jullie idee hierover?

[brouwerij de Stier]

Goed document, geeft inderdaad wat inzicht in de materie.

[hansHalberstadt]

Het principe van je zuurstofbinding is OK; je stapt wel heel gemakkelijk over de reactiesnelheid van het IJzer met zuurstof o.i.v. vocht heen. Dat is uiterst traag. Gelukkig maar anders zou een fiets zo uit elkaar vallen.

Je zult dus de reactiesnelheid drastisch moeten verhogen om zuurstof te binden/ verwijderen.

Idee: tijdens mijn werkwijze leven demonstreerde ik leerlingen de verbranding van staalwol door de reactie te initieren met een batterij. Binnen 5-10 seconden zijn grammen IJzerwol verbrand.

Groet, Paul

 

Maar in 95 % koolzuuratmosfeer zal ook dat (verbranding) niet meer lukken. Het zijn allemaal leuke ideen, maar komt nog eens terug Woodworm als je eerst laat zien dat het in de praktijk ook werkt. Je zou ook een vierkant wiel uit kunnen vinden voor een auto omdat je dan geen handrem meer nodig hebt, maar ja wielen zijn niet voor niets rond. (let wel: ik zal de laatste zijn die zegt dat je niet aan innovatie moet doen, maar ik weet ook dat innovatieve ideeën voor een groot deel in de prullenbak verdwijnen omdat het toch anders ging dan je dacht)

[seed7]

Pffff.

Gebruik gewoon de juiste middelen voor het juiste doel. Vergist bijvoorbeeld in een keg. Vul de keg met water, druk de keg met CO2 leeg. Pomp het wort in het fust tegen de druk in het vat in. Gebruik een overdrukventiel om de druk en daarmee de pompsnelheid te reguleren. Wort zit nu zuurstofarm in het fust. De gist voer je via een Y koppeling tegelijkertijd aan het wort toe. Maar waarom zou je het willen? Want,.... de kans op contaminatie blijft 50%.

Je hebt'm of je hebt'm niet.

Kortom, houdt je gewoon aan een strak en goed reinigings- en desinfectieregime. Al dat andere gedoe is suboptimalisatie.

Ter zijde, Megasphaera cerevisiae is een bierbederver waar brouwers in het verleden nooit last van hadden. Op een gegeven moment in de historie juist wel. Dat moment was toen alle groten overgestapt waren op zuurstofloos brouwen. Kind en badwater of zoiets.

Als hobbybrouwer heb je juist zuurstof nodig bij de vergisting zodat die vlot opstart, vlot de pH naar beneden brengt (onder pH 4.5) en je bier vlot boven de 2% alcohol zit. Daarmee heb je het gros van de ongewenste gasten geinactiveerd.

ingo

[Jacques]

Pffff.

Gebruik gewoon de juiste middelen voor het juiste doel. Vergist bijvoorbeeld in een keg. Vul de keg met water, druk de keg met CO2 leeg. Pomp het wort in het fust tegen de druk in het vat in. Gebruik een overdrukventiel om de druk en daarmee de pompsnelheid te reguleren. Wort zit nu zuurstofarm in het fust. De gist voer je via een Y koppeling tegelijkertijd aan het wort toe. Maar waarom zou je het willen? Want,.... de kans op contaminatie blijft 50%.

Je hebt'm of je hebt'm niet.

Kortom, houdt je gewoon aan een strak en goed reinigings- en desinfectieregime. Al dat andere gedoe is suboptimalisatie.

Ter zijde, Megasphaera cerevisiae is een bierbederver waar brouwers in het verleden nooit last van hadden. Op een gegeven moment in de historie juist wel. Dat moment was toen alle groten overgestapt waren op zuurstofloos brouwen. Kind en badwater of zoiets.

Als hobbybrouwer heb je juist zuurstof nodig bij de vergisting zodat die vlot opstart, vlot de pH naar beneden brengt (onder pH 4.5) en je bier vlot boven de 2% alcohol zit. Daarmee heb je het gros van de ongewenste gasten geinactiveerd.

ingo

Helemaal mee eens.

Het vermijden van infecties is vooral een kwestie van een goed reinigings- en desinfectieregiem en zorgen voor een vlotte start van de vergisting. Hoe sneller de vergistng start des te beter het is. Er wordt daardoor koolzuur aangemaakt, de pH daalt en er wordt alcohol gevormd. Allemaal zaken die er voor zorgen dat infecties veel minder kans hebben om zich te ontwikkelen. Zuurstof is aan het begin van de vergisting je viend en niet je vijand. Het zorgt voor meer gezonde en viatle gistcellen en dat is wat je wilt hebben.

Pas als de hoofdgisting goed op gang is gekomen is zuurstof ongewenst. Ik ben wat hijverig voor ijzer in het gistvat. Gebleken is namelijk dat ijzerionen in je bier er voor zorgen dat je meer last gaat krijgen van oxidatiessmaken later na het bottelen.

[Woodworm]

Maar in 95 % koolzuuratmosfeer zal ook dat (verbranding) niet meer lukken.

Ik weet nu niet wat je hiermee, in de zin van deze discussie, probeert te zeggen, maar misschien kan je dat ophelderen? Zou je dan brand willen stichten in het gistvat?

Het zijn allemaal leuke ideen, maar komt nog eens terug Woodworm als je eerst laat zien dat het in de praktijk ook werkt. Je zou ook een vierkant wiel uit kunnen vinden voor een auto omdat je dan geen handrem meer nodig hebt, maar ja wielen zijn niet voor niets rond.

Sorry Hans, maar ik krijg nu niet direct de indruk dat ik uitgerekend bij jou te rade zou moeten gaan als het over innovatie gaat...😁
Sceptisch afwachten tot een ander iets bedenkt en uitvoert, daar hebben we de vooruitgang toch echt niet aan te danken en verder helpen doet het ook niet...

(let wel: ik zal de laatste zijn die zegt dat je niet aan innovatie moet doen, maar ik weet ook dat innovatieve ideeën voor een groot deel in de prullenbak verdwijnen omdat het toch anders ging dan je dacht)

Natuurlijk is dat zo, Hoewel dat bij mij wellicht mee valt😁. Maar dat maakt het niet minder wenselijk om een idee ook met anderen te delen, integendeel zelfs. Samen weet men immers meer. Tenminste, vaak is dat zo...😉

Ik zie in dit draadje mensen meedenken en inhoudelijk tips geven, en dat vind ik prachtig. Een ander een steuntje in de rug geven past dan net zo goed als gefundeerde opbouwende kritiek leveren. Niet iedereen is dat gewend. Maar dat is ook niet erg.
 

[brouwerij de Stier]

Het gaat mij meer om de nagisting als ik het jongbier heb overgeheveld naar een ander gistvat.
Het gistvat maak ik grondig schoon met Stellar San. Het aftapkraantje kook ik uit en de laatste keer schoongemaakt in een Ultrasoon reiniger. Mijn gsitvat is van RVS.
En toch 2 x achter elkaar een dun vliesje op het jongbier. Ik gebruik een waterslot met een lang dun slangetje die ik steek in een grote fles met water. Ook mijn vergistingskast (oude koelkast) maak ik schoon met Stellar San. ALs dit niet werkt ga je eens kijken naar andere oplosingen zoals de inbreng van Woodworm. . Ohja, een keg heb ik niet.
Ik vind het fijn om hier op deze site naar oplossingen te zoeken. Door de inbreng van alle leden is het een schatkamer van kennis.
Maar soms vind ik de antwoorden wat lomp overkomen. Wellicht niet zo bedoeld maar toch.

[hansHalberstadt]

Ik weet nu niet wat je hiermee, in de zin van deze discussie, probeert te zeggen, maar misschien kan je dat ophelderen? Zou je dan brand willen stichten in het gistvat?Sorry Hans, maar ik krijg nu niet direct de indruk dat ik uitgerekend bij jou te rade zou moeten gaan als het over innovatie gaat...😁

Wat ik probeer te zeggen is dat innovatie niet altijd simpel is. Je kunt allerlei leuke dingen bedenken die achteraf toch nadelen hebben die je niet had zien aankomen.

Mensen die mij een beetje kennen weten dat ik qua beroep al jaren in het middelpunt van de innovatie werk waar dagelijks nieuwe ideen ontstaan. Dat probeer ik ook een beetje in het hobbybrouwen voort te zetten.   

[hansHalberstadt]

Ik zie in dit draadje mensen meedenken en inhoudelijk tips geven, en dat vind ik prachtig. Een ander een steuntje in de rug geven past dan net zo goed als gefundeerde opbouwende kritiek leveren. Niet iedereen is dat gewend. Maar dat is ook niet erg.
 

Volgens mij heb ik serieus gekeken naar jouw mouterij voorstellen en mijn feedback daarover gegeven op basis van ervaring, idem voor zuurstof wegnemen uit het gistingsvat. Maar als ik denk dat iets niet handig werkt dan zeg ik dat gewoon. Dan is het nog steeds opbouwend bedoeld, maar dan meer om je te behoeden voor het inslaan van doodlopende wegen. Maar het blijft aan jou om daar wat mee te doen of niet. vandaar dat ik wel altijd benieuwd blijft naar je resultaten. Dus als je met een ijzer sponsje prima de zuurstof weg kan nemen zonder nadelen of als je met het onder water zetten van al kiemende mout goede resultaten bereikt dan laat ik me verrassen.