Hoe groot is het risico op infectie?

[Cumulonimbus]

Een groot leerpunt van mij bij het brouwen is het oefenen van geduld!

Aangezien ik geen wortkoeler heb moet het wort rustig afkoelen alvorens ik de gist kan toevoegen, met als resultaat dat ik de gist (omdat ik weg moest) er bij 39 graden Celsius aan heb toegevoegd. Dit is in het verleden goed gegaan, maar nu 0 vergisting. Met Belgian Abbey II is mijn ervaring dat het waterslot er na een paar uur al bijna uitvliegt!

Op zich geen man overboord, ik kan morgen bij de Oersoep brouwerij een nieuw zakje gist halen, maar ik zit nu met een verstoorde gemoedsrust. Het wort zit in een afgesloten vaatje en ik heb er 1 keer in geroerd om te kijken of de gist nog tot leven gebracht kan worden. Heb ik nu een aanzienlijk risico op infectie? Of is het wort veilig als het gewoon in een afgesloten vaatje zit?

Help me mijn gemoedsrust te herstellen alsjeblieft!

Groetjes,
Camiel

[René K]

Wanneer heb je het bier gebrouwen? Het is wel zaak dat de vergisting zo snel mogelijk op gang komt, zoals je zelf ook aangeeft. Als je het een aantal dagen laat staan voordat de nieuwe gist erbij gehad ben ik wel bang voor smaakafwijkingen.

Ik zou het gewoon proberen (nieuwe gist erbij) en kijken hoe het uitpakt! Je hebt kans dat er nog een goed bier uitkomt, dan is het mooi meegenomen en zo niet dan heb je er wel weer wat van geleerd.

[Cumulonimbus]

Bedankt voor je reactie!

Ik heb het bier gisteren gebrouwen. Het zat om een uurtje of 7 's avonds in het gistvat, dus het is nog geen 24 uur oud. Morgenmiddag heb ik de beschikking over nieuwe gist. Ik ben normaal heel erg secuur in mijn hygiëne, maar ik heb niet eerder wort zo lang zonder gist laten staan.

Hopen op het beste dan maar!

[Ronald_]

Hoe groot is het risico op infectie?

Gokje:
40% kans op infectie
80% kans dat het te proeven is
15% kans dat het een prima bier wordt
5% kans dat het je beste bier ooit wordt

Je koelmethode zou ik toch eens stevig herzien als ik jou was! Ook al zullen sommige gisten inderdaad heel hevig gaan bij 39 graden, het is veel te warm! De meeste gisten gaan simpelweg dood bij 39 graden....

Je bier zal veel cleaner gaan smaken als je 'gewoon' kan terugkoelen tot 20 graden.

[Cumulonimbus]

Een wortkoeler staat inderdaad bovenaan mijn lijstje. Op het moment is het geld echter even op en in het verleden is het meestal goed gegaan! Maarja, ik hoop natuurlijk op een mazzeltje van 5%. Dit is de eerste keer dat ik één van mijn eigen recepten probeer na te maken, de vorige keer was het namelijk wel het beste bier dat ik ooit gemaakt heb!;)

We zullen zien!

[jelle]

Wanneer je bang bent voor besmetting kun je ook nog een keer kort koken.

[Cumulonimbus]

Ondanks alles lijkt de vergisting toch gewoon op gang te zijn gekomen. Veel activiteit in het waterslot en toenemende. Ik denk dat ik t boeltje gewoon zo laat staan. Heeft me wel een jaar van mijn leven gekost, het zou zo zonde zijn van het verder zeer voorspoedig verlopen brouwproces!

[toon van den broek]

Hallo Cumulonimbus,

Je moet, wil je goed bier maken niet de grenzen opzoeken lijkt me. Als je geen/weinig tijd hebt of de omstandigheden zijn verre van ideaal zal het vaak misgaan en is het jammer van de energie die je erin gestoken hebt.
Je kunt zonder wortkoeler bij niet te grote volumes goed koelen door je brouwpan in een speciekuip met koud water te plaatsen en dit regelmatig leeg te laten lopen (slangetje geleidelijk in het water drukken en dus vol laten lopen, duim op het einde en er een stukje tot de bodem uittrekken zodat het warme water eruit hevelt)en weer aan te vullen met koud leidingwater.
Als de gisting zo snel en heftig is dat je waterslot er bijna uitvliegt zal je teveel hogere alcoholen en smaakafwijkingen krijgen.
Niet lekker en kans op hoofdpijn.

Groetjes en succes, Toon.

[Cumulonimbus]

Als de gisting zo snel en heftig is dat je waterslot er bijna uitvliegt zal je teveel hogere alcoholen en smaakafwijkingen krijgen.
Niet lekker en kans op hoofdpijn.

Nee ik bedoel een gezonde actieve vergisting, maar ik fleur dat soort formuleringen graag een beetje op;)

Over het algemeen ben ik echt zwaar tevreden over mijn eigen resultaten en durf ik wel te stellen dat ze, op enkele uitzonderingen na, niet onderdoen voor "echte" bieren uit de winkel/café. Eigenlijk is de enige regel die ik obsessief toepas het handhaven van een uitstekende hygiëne.

Maar erg bedankt voor de tips! Ik ga sowieso voor de wortkoeler zo snel als mogelijk is, scheelt een hoop gedoe.

[Pim]

.....durf ik wel te stellen dat ze, op enkele uitzonderingen na, niet onderdoen voor "echte" bieren uit de winkel/café.....

Niet onderdoen   Hé... je zelf gebrouwen bier moet vele malen beter/lekkerder zijn dan de commerciële varianten ! (ok ok  uitzonderingen daargelaten)   
Dus...  knoop de gegeven adviezen goed in je oren. Een dompelkoeler hoeft je niet meer te kosten dan € 20-25. Een gebruikte platenkoeler ligt volgens mij in dezelfde prijsklasse. Daar kan je toch geen brouwsel voor op het spel zetten!   

[dennisbier]

Of je bier door een koperen (flexibel koper) laten hevelen. Het wort loopt dóór het spiraal en het spiraal gaat in de aanrechtbak met de kraan open, zodat het via de overloop spoelt. Gaat het te snel, kun je de afvoerslang knijpen.
Het is met veel water contactoppervlak en dun spiraal mogelijk om het tot 25 graden te koelen vanaf 100 graden.
Dan is het dus meteen entklaar.
Het spiraal moet dan wel gedesinfecteerd worden voorafgaand. (spiritus doorspuiten-water naspoelen) en goed doorspoelen na gebruik. (water-alcohol-lucht)

Dat infectiegevaar lijkt mij vrij klein. Ik begin daar wel iets minder bang voor te worden, daar ze vroeger het wort in open oppervlakte koelden. (meestal wel geinfecteerd toen...)

[luftie]

Komt wel goed, perfectioneren kan altijd nog!

Maar inderdaad die koeler is wel handig.  Is koel al tijdens de laatste filtering en vaak is het al koel na 30 minuten. Handdoek er over..

Succes he! Ik hoor graag hoe het is geworden.

[Jacques]

Een groot leerpunt van mij bij het brouwen is het oefenen van geduld!

Aangezien ik geen wortkoeler heb moet het wort rustig afkoelen alvorens ik de gist kan toevoegen, met als resultaat dat ik de gist (omdat ik weg moest) er bij 39 graden Celsius aan heb toegevoegd. Dit is in het verleden goed gegaan, maar nu 0 vergisting. Met Belgian Abbey II is mijn ervaring dat het waterslot er na een paar uur al bijna uitvliegt!

Op zich geen man overboord, ik kan morgen bij de Oersoep brouwerij een nieuw zakje gist halen, maar ik zit nu met een verstoorde gemoedsrust. Het wort zit in een afgesloten vaatje en ik heb er 1 keer in geroerd om te kijken of de gist nog tot leven gebracht kan worden. Heb ik nu een aanzienlijk risico op infectie? Of is het wort veilig als het gewoon in een afgesloten vaatje zit?

Help me mijn gemoedsrust te herstellen alsjeblieft!

Groetjes,
Camiel

Een groot voordeel van gesloten vergisten is dat het risico op infecties hierdoor aanzienlijk wordt verkleind.

Maar... Bij 39 ºC gist toevoegen NIET DOEN!

Als je bij dergelijk hoge temperatuur gist ent krijg je veel hogere alcoholen en esters. Probeer je wort verder te koelen. Investeer in een koelkast waarin je het wort verder kunt koelen voordat je de gist ent.

[hans en gistje]

Ik denk dat jelle wel een punt heeft. Als je nu de gist toevoegt heb je een dikke kans op besmetting.  5% kans dat het het beste biertje ooit wordt.

Kook het en kijk maar wat het wordt. Als het lekker is heb je een nieuw recept bedacht! vet!

 

Soms moet je inderdaad gewoon weg!

[tjleet]

Soms moet je inderdaad gewoon weg!

Klopt inderdaad, ik moest eens net na het filteren van het beslag onverhoopt naar het ziekenhuis. Ik heb nog wel de nodige voorzieningen getroffen.
Een wortkoeler is gewoon nodig en is niet zo heel prijzig in de aanschaf. Dus die zou je al moeten hebben. Dat het altijd al goed is gegaan wil niet zeggen dat het een goede werkwijze is.

[Cumulonimbus]

Fijne reacties! Op het moment is het enige probleem het koelen van het wort. Ik ga denk ik eerder voor een conventionele dompelkoeler dan voor het omgekeerde. Lijkt me een stuk makkelijker m.b.t. hygiëne.

Ik heb net een monstertje genomen en er lijkt niet veel mis te zijn, voor zover ik kan beoordelen geen tekenen van infectie. Wel een pittige zwavel- en gistlucht. Ik ben met dit biertje van plan om van het weekend over te hevelen en daarna 2 weken te dryhoppen met cascadehop. Eerste keer dat ik dat doe, ben benieuwd! Ik zal laten weten wat het geworden is

Oh ja, bij deze: heeft iemand een (gebruikte) wortkoeler in de aanbieding?

[Pim]

Oh ja, bij deze: heeft iemand een (gebruikte) wortkoeler in de aanbieding?

Neem eens contact op met Ad Mercks in Drunen (0620434529). 

[René K]

Ik heb net een monstertje genomen en er lijkt niet veel mis te zijn, voor zover ik kan beoordelen geen tekenen van infectie.

Goed om te horen! succes!

[Cumulonimbus]

Nou, het bier zit sinds enkele dagen in de fles! Ik moet zeggen, inderdaad een bijsmaakje, maar verder toch erg smakelijk geworden! Maar ik zal eerst nog even wat geduld opbrengen en een maandje wachten voor ik nog een flesje opentrek.

Verder heb ik via Ad een prachtige wortkoeler aangeschaft! Wat een fantastisch ding! En ik moet zeggen, heb gister een wonderschoon recept gebrouwen (70% pils, 30% tarwe, veel hop, en 1 verpulverde mango per 3 liter koud toevoegen, lambic blend gist van Wyeast, laten rijpen met gebrand eikenhout), na het brouwen mooi in 10 minuten het wort gekoeld tot 20 graden. Net even een monstertje genomen, en het lijkt er op dat het echt een heel mooi biertje gaat worden! Ik had normaal toch een wrang bijsmaakje in het begin al, deze is nergens te bespeuren bij dit brouwsel! Ik ben erg benieuwd wat het gaat worden.

[CuracaoBrew]

Beste Cumulinimbus,

Hoe is het uiteindelijk afgelopen met uw biertje voor wat betreft de smaak?
Ben namelijk erg nieuwsgierig vanwege de toevoeging van mango.

In mijn volgende brouwsel wil ik ook daarmee experimenteren.

Groeten,
Casper

[RobinB]

Simcoe al eens geprobeerd?

[Cumulonimbus]

Sorry, lang niet op het forum gekeken, maar eindelijk weer draaiende en brouwende!

Het mango bier is werkelijk waar mijn lekkerste bier tot nu toe geworden! Ik denk mede dankzij de wortkoeler die ik nu in gebruik heb. Ik heb 1 echte mango per 3 liter toegevoegd. In de blender en na het afkoelen mee laten gisten. Ik heb ook een kleine 30 gram eikenhouten snippers mee laten rijpen na het overhevelen en die proef je ook terug. Dit recept ga ik zeker nog een keer maken!

Ik kom net terug van het bottelen van mijn nieuwste gagelbier en ik schrok me dood. Een naar ogend schimmelachtig vliesje op het bier, zou heel goed kaam kunnen zijn. Ondanks het hygienische werken! Nouja ik heb alles overgeheveld in mijn bottelvat en het laagje proberen achter te laten in het gistvat en gewoon gebotteld. Het bier smaakte prima dus ik zie wel wat het geworden is over een paar weekjes.

[Jacques]

Ik kom net terug van het bottelen van mijn nieuwste gagelbier en ik schrok me dood. Een naar ogend schimmelachtig vliesje op het bier, zou heel goed kaam kunnen zijn. Ondanks het hygiënische werken! Nou ja ik heb alles overgeheveld in mijn bottelvat en het laagje proberen achter te laten in het gistvat en gewoon gebotteld. Het bier smaakte prima dus ik zie wel wat het geworden is over een paar weekjes.

Hoe lang had het bier gestaan? En zat er nog water in het waterslot?

De ervaring leert dat wanneer lang gewacht wordt met het bottelen van het bier de kans op een kaaminfectie groter wordt.
Het bier is meestal niet zuur maar de smaak is wel wel minder vol door een kaaminfectie.

[Cumulonimbus]

Er zat nog water in het waterslot, en het bier heeft precies 2 weken gestaan. Wel stond het water aan de "verkeerde" zijde van het waterslot hoger. Wellicht is er door onderdruk een belletje van buitenaf naar binnen gekomen? De ruimte waar het gistvat zich bevindt is erg schoon! Ik zal even kijken of het me lukt het fotootje van mijn mobiel up te loaden.

[arluijen]

Simcoe al eens geprobeerd?

Oei. Mag ik dat inderdaad van harte aanbevelen? Ik heb een tijd terug een blik mout/wortstroop cadeau gekregen (Coopers). Omdat ik dit in het verleden veel gedaan heb, en als gevolg daarvan, meteen de blik smaak herken, had ik hier eigenlijk niet zo'n zin in. Oplossing: ge-koudhopt met, vrij veel, simcoe. Resultaat: verbluffend, echt, een heel mooie hopsmaak, die, bijna dankzij het vlakkere blik resultaat, erg goed tot zijn recht kwam. Heel fris.

On topic: Een wortkoeler was juist één van de eerste dingen die ik heb aangeschaft, niet duur, veel plezier en in feite gaat het allemaal veel sneller (ik koel af, gisteren nog, 20 liter van 100 naar 26,5 graden binnen een half uur). Hopla.

[brouwerij de Stier]

Net als Cumulonimbus heb ik nu ook een soort van dun vliesje op mijn bier. Heb dit 12 september gebrouwen en 1 x overgeheveld naar een ander gistvat. Zie ook de foto. Mijn vraag is: Is dit Kaam

[Chinook]

Net als Cumulonimbus heb ik nu ook een soort van dun vliesje op mijn bier. Heb dit 12 september gebrouwen en 1 x overgeheveld naar een ander gistvat. Zie ook de foto. Mijn vraag is: Is dit Kaam

Lijkt op een verstoorde pellicle. Hevelen wordt meestal afgeraden vanwege het risico op infecties en vooral vanwege oxidatie. Bacteriën (en enkele gisten) kunnen een vlies vormen, wat deels gelinkt zou zijn aan oxidatie.

[Snelbier]

.... Zie ook de foto. Mijn vraag is: Is dit Kaam

Lijkt inderdaad op Kaam.  Maar er zijn meer bacters die zo'n vliesje (pellicle) maken. zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,45687.msg677590.html#msg677590
Resultaat voor de brouwer blijft gelijk..  Bier wordt er niet beter van.
Zo snel mogelijk bottelen en drinken zolang het goed blijft.
Sterkte, Snelbier

[hansHalberstadt]

Lijkt op een verstoorde pellicle. Hevelen wordt meestal afgeraden vanwege het risico op infecties en vooral vanwege oxidatie. Bacteriën (en enkele gisten) kunnen een vlies vormen, wat deels gelinkt zou zijn aan oxidatie.

Precies daarom hevel ik al jaren niet meer over. Onder de omstandigheden waarbij amateur brouwers moeten overhevelen doet het naar mijn idee meer kwaad dan goed. Bij een conische tank kun je evt wat gist aftappen. 

[Jacques]

Precies daarom hevel ik al jaren niet meer over. Onder de omstandigheden waarbij amateur brouwers moeten overhevelen doet het naar mijn idee meer kwaad dan goed. Bij een conische tank kun je evt wat gist aftappen. 

Als hobbybrouwers hebben we een soort haat-liefde verhouding met overhevelen. Niet overhevelen heeft zeker voordelen. het geeft veel minder risico op infecties en oxidatie. Daar staat weer tegenover dat als je in een vroeg stadium van de nagisting overhevelt er nog koolzuur wordt gevormd waardoor het risico op oxidatie aanzienlijk verkleind wordt en je het bier ontdoet van een grote hoeveelheid gist waar het enzym protease A vrijkomt. Hierdoor krijg je bieren die beter schuimen.
Meest ideaal is een conisch gistvat gebruiken met de mogelijkheid tot het aftappen van gist dat zich onderin de conus verzameld heeft. Gebruik een lange blowoff of een dubbele fles om geen aanzuigen van zuurstof te krijgen als je gist aflaat. Kost wel heel wat meer dan een eenvoudige plasic emmer, maar naar mijn idee het die investering dubbel en dwars het waard. 

[hansHalberstadt]

Daar staat weer tegenover dat als je in een vroeg stadium van de nagisting overhevelt er nog koolzuur wordt gevormd waardoor het risico op oxidatie aanzienlijk verkleind wordt en je het bier ontdoet van een grote hoeveelheid gist waar het enzym protease A vrijkomt. Hierdoor krijg je bieren die beter schuimen.
Meest ideaal is een conisch gistvat gebruiken met de mogelijkheid tot het aftappen van gist dat zich onderin de conus verzameld heeft. Gebruik een lange blowoff of een dubbele fles om geen aanzuigen van zuurstof te krijgen als je gist aflaat. Kost wel heel wat meer dan een eenvoudige plasic emmer, maar naar mijn idee het die investering dubbel en dwars het waard.

Wat ik doe is tijdens de hoofdgisting de gist in suspensie houden met een roervlo. Dat is feitelijk het nabootsen van veel grotere gistingstanks met veel meer werveling.  Ik denk dat je dan de gist voor veel meer cellen in hetzelfde stadium houdt en je daardoor met minder gist af kunt omdat neergeslagen gist zichzelf afsluit voor voeding. Dat gist neerslaat omdat die dood is is volgens mij grotendeels niet waar. Gist slaat neer omdat die door de zwaartekracht sneller naar beneden wordt getrokken dan door natuurlijke wervelingen blijft zweven. remedie is dus om meer wervelingen te maken zolang er nog vergistbare suikers zijn. 
Pas bij het benaderen van de verwachte vergistringsgraad gaat de roervlo uit en zakt de gist snel neer, maar dan ook alle gist tegelijk. En heb je dus ook minder autolyse omdat alle gist netjes in leven blijft en van voeding voorzien blijft.   

[Jacques]

Wat ik doe is tijdens de hoofdgisting de gist in suspensie houden met een roervlo. Dat is feitelijk het nabootsen van veel grotere gistingstanks met veel meer werveling.  Ik denk dat je dan de gist voor veel meer cellen in hetzelfde stadium houdt en je daardoor met minder gist af kunt omdat neergeslagen gist zichzelf afsluit voor voeding. Dat gist neerslaat omdat die dood is is volgens mij grotendeels niet waar. Gist slaat neer omdat die door de zwaartekracht sneller naar beneden wordt getrokken dan door natuurlijke wervelingen blijft zweven. remedie is dus om meer wervelingen te maken zolang er nog vergistbare suikers zijn. 
Pas bij het benaderen van de verwachte vergistringsgraad gaat de roervlo uit en zakt de gist snel neer, maar dan ook alle gist tegelijk. En heb je dus ook minder autolyse omdat alle gist netjes in leven blijft en van voeding voorzien blijft.   

Ik weet hoe je werkt en ga niet met je de discussie hierover aan. Dat hebben we al genoeg gedaan in het verleden...

[Woodworm]

Als hobbybrouwers hebben we een soort haat-liefde verhouding met overhevelen. Niet overhevelen heeft zeker voordelen. het geeft veel minder risico op infecties en oxidatie. Daar staat weer tegenover dat als je in een vroeg stadium van de nagisting overhevelt er nog koolzuur wordt gevormd waardoor het risico op oxidatie aanzienlijk verkleind wordt en je het bier ontdoet van een grote hoeveelheid gist waar het enzym protease A vrijkomt. Hierdoor krijg je bieren die beter schuimen.
Meest ideaal is een conisch gistvat gebruiken met de mogelijkheid tot het aftappen van gist dat zich onderin de conus verzameld heeft. Gebruik een lange blowoff of een dubbele fles om geen aanzuigen van zuurstof te krijgen als je gist aflaat. Kost wel heel wat meer dan een eenvoudige plasic emmer, maar naar mijn idee het die investering dubbel en dwars het waard. 

Jacques, even refererend aan mijn suggestie van een zuustofabsorber bij graan en mout, zou dat hier niet ook een oplossing kunnen zijn?
Zonder zuurstof boven het bier hebben aerobe bacteriën en schimmels geen schijn van kans, terwijl gisten het niet hoeven te missen, volgens mij?

Gewoon een buitenmodel jampot in het vergistingsvat hangen, met daarin fijne in calciumchloride gedrenkte staalwol? Of, beter nog, een vlak kunststof bakje met geperforeerd deksel met dat spul erin?

Nu weet ik niet hoe snel het alle zuurstof vangt maar ik vermoed zeer snel.
Ik heb een FLIR foto opgezocht die ik in 2024 maakte vlak nadat ik het staalwol in de calciumchloride oplossing drenkte en in de jampot stopte. Veel meer dan twee minuten na het benatten was er niet verstreken. Je ziet het staalwol gewoonweg roesten door de warmte die dat produceert, die vervolgens het glas verwarmde. De omgevingstemperatuur was op dat moment zo'n 18°C.

Idee: Wat van dat spul in een rechthoekig bakje van de afhaalChinees, met geperforeerd deksel, bovenin (of drijvend?) in het gistvat, en kort daarna kan je genieten van dat heerlijke biertje bij de bambi pangang met bami die je er haalde! Ergens vermoed ik hier een cirkelredenering of tijdsprong😉, maar hoe dan ook kan aansluitend het nog dichte dekseltje (van de bami) er weer op en dan stopt het zuurstofvreten. Klaar voor de volgende vergisting en nog wat biertjes...😁

Wat denk je, zou dat wat zijn?

Ik bedenk mij wel dat het vangen van de maximaal 21% zuurstof uit de lucht het weer aanzuigen van buitenlucht zou inhouden. Maar, het geproduceerde koolzuurgas heft dat m.i. ruimschoots op. Uiteindelijk rest er dan alleen koolzuurgas boven het bier. En mocht er daarna bij deels aftappen lucht binnen komen dan rekent de absorber daarmee af.

Terzijde, en wellicht geinig om te zien: Ik vond ook een foto die ik eens maakte van wat gistend vruchtensap. De temperatuur ervan is met FLIR warmtebeeld behoorlijk af te lezen.

[hansHalberstadt]

Iedere brouwer die zuurstof kwijt wil gebruikt standaard koolzuur. 

[Woodworm]

Iedere brouwer die zuurstof kwijt wil gebruikt standaard koolzuur. 

Precies, en daarom juist misschien?

Hans, ik werk ook wel met CO2 en heb mij er ook het hoofd weleens over gebroken. De zuurstof is niet snel verdreven bij het spoelen met CO2 omdat er een voortdurende verdunning van de aanwezige lucht plaats vindt.

AI meldt desgevraagd: Bij van bovenaf toestromend CO2 is er kennelijk zo'n driemaal het volume boven de vloeistof aan CO2 nodig om een concentratie van 1% zuurstof te bereiken en ongeveer 5,3 maal het volume voor 0,1% zuurstof.
Driemaal het volume aan CO2 is toch niet niets.

Stroomt de CO2 rustig vlak boven de vloeistof uit (laagvorming) dan is er kennelijk maar 1,1 tot 1,5 maal het volume boven de vloeistof aan CO2 nodig om een acceptabel niveau van circa 1% te bereiken.
Die 1% staat dan echter ook bovenop de vloeistof, dus het zwaardere CO2 verdringt het niet. En ook 1% zuurstof doet vast nog wel oxideren en zo.

AI antwoordde desgevraagd dat het aanbrengen van een ijzergebaseerde zuurstofabsorber boven de vloeistof veel zou uitmaken, en die de zuurstofconcentratie moeiteloos terugbrengt naar minder dan 0,01% dus nagenoeg 0%!

Spoelen is een verdunningsproces maar oxideren van het ijzer is een chemische reactie die actief en definitief de zuurstof uit de lucht eet. Aldus AI althans...

Ik weet niet wat anderen doen, maar ik bestel alvast babi pangang met bami!😁

[Jacques]

Jacques, even refererend aan mijn suggestie van een zuustofabsorber bij graan en mout, zou dat hier niet ook een oplossing kunnen zijn?
Zonder zuurstof bovenin het het bier hebben aerobe bacteriën en schimmels geen schijn van kans, terwijl gisten het niet hoeven te missen, volgens mij?

Gist heeft aan het begin van de vergisting zuurstof nodig. Het zorgt voor een betere vergisting. Dit komt doordat gist instaat is onder invloed van zuurstof verzadigde vetzuren om te zetten in onverzadigde vetzuren en de zorgt voor de aanmaak van sterolen. Hierdoor krijg je gezondere gistcellen. Zelf laat ik bewust zuurstof toe treden in het begin van de vergisten.

En er zijn bierbedrevende infecties die helemaal geen zuurstof nodig hebben...

Goede hygiëne en toereikend reinigen zijn de sleutel om infecties te voorkomen. Over dit onderwerp is al heef veel geschreven op het forum. Kortheidshalve verwijs ik naar https://www.hobbybrouwen.nl/site/brouwencyclopedie/schoonmaken/

[Woodworm]

Merci.

Gist heeft aan het begin van de vergisting zuurstof nodig. Het zorgt voor een betere vergisting. Dit komt doordat gist instaat is onder invloed van zuurstof verzadigde vetzuren om te zetten in onverzadigde vetzuren en de zorgt voor de aanmaak van sterolen. Hierdoor krijg je gezondere gistcellen. Zelf laat ik bewust zuurstof toe treden in het begin van de vergisten.

En er zijn bierbedrevende infecties die helemaal geen zuurstof nodig hebben...

Goede hygiëne en toereikend reinigen zijn de sleutel om infecties te voorkomen. Over dit onderwerp is al heef veel geschreven op het forum. Kortheidshalve verwijs ik naar https://www.hobbybrouwen.nl/site/brouwencyclopedie/schoonmaken/

Schoonmaken is er hier al ingebakken, en met Puro Oxi ga ik bij wijze van spreken naar bed.😉

In het begin van het vergisten wat zuurstof voor de aanmaak van gistcellen. Dan is het wegvangen van zuurstof wellicht optimaal zodra de vergisting goed op gang is gekomen? En eerst het gist opkweken als giststarter, zou dat schelen en wellicht een vroeg zuurstof-vangen mogelijk maken?

Ik begrijp het... Genoeg om uit te proberen. Enkelen hier, hebben er vast al een baard van?😉

[hansHalberstadt]

Dan is het wegvangen van zuurstof wellicht optimaal zodra de vergisting goed op gang is gekomen? En eerst het gist opkweken als giststarter, zou dat schelen en wellicht een vroeg zuurstof-vangen mogelijk maken?

Ik begrijp het... Genoeg om uit te proberen. Enkelen hier, hebben er vast al een baard van?😉

Aan het begin van de gisting wordt de zuurstof vanzelf verdreven door koolzuurproductie. Dus over zuurstof hoef je je pas zorgen te maken aan het einde van de gisting of als er echt iets lekt in je vat net wat eerder dan het einde.

[Jacques]

Aan het begin van de gisting wordt de zuurstof vanzelf verdreven door koolzuurproductie. Dus over zuurstof hoef je je pas zorgen te maken aan het einde van de gisting of als er echt iets lekt in je vat net wat eerder dan het einde.

Bijna goed... 
Aan het begin van de vergisting wordt zuurstof aangezogen. Doordat de in het gistvat aanwezige zuurstof verbruikt wordt daalt de concentratie aan zuurstof, dit zorgt op grond van de Wet van Flick dat meer zuurstof in je gistvat komt. Pas als de koolzuurstoom echt op gang komt kan de zuurstof niet meer tegen de stroom in diffuseren. Op het moment dat er minder koolzuur gevormd wordt kan er weer zuurstof bij je bier komen.
Wat ik doe is mijn elektonische hydrometer in de gaten houden. Op het moment dat de vergisting duidelijk aan de gang is stop ik het uiteinde van de slang van de blow-off in een flesje met water. Als de vergisting minder wordt kan er dan geen zuurstof bij het bier komen.

[hansHalberstadt]

AI antwoordde desgevraagd dat het aanbrengen van een ijzergebaseerde zuurstofabsorber boven de vloeistof veel zou uitmaken, en die de zuurstofconcentratie moeiteloos terugbrengt naar minder dan 0,01% dus nagenoeg 0%!

Dat geeft al aan dat AI niet veel meer is dan een domme zoek- en verzamelmachine en niet echt kan nadenken en al zeker geen ervaring heeft met bierbrouwen. Alles wat AI zegt, moet je dus nog zelf logisch nagaan wat er nu feitelijk gezegd wordt. En AI heeft ook als nadeel dat die de vraagsteller probeert naar de mond te praten. 

[hansHalberstadt]

De zuurstof is niet snel verdreven bij het spoelen met CO2 omdat er een voortdurende verdunning van de aanwezige lucht plaats vindt.

Koolzuur is zwaarder dan lucht. Dus als je slim bent, voeg je altijd koolzuur toe vanaf het vloeistofoppervlak en met een langzame stroomsnelheid, zodat het niet gelijk mengt met de lucht erboven. Dan vormt zich een koolzuurdeken die van onderaf steeds dikker wordt en de lucht zo vrijwel direct scheidt van het oppervlak. Dus ook al duurt het even voordat de lucht echt is verdreven, door die scheiding heb je er al vrijwel direct geen last meer van.

[hansHalberstadt]

Bijna goed... 
Aan het begin van de vergisting wordt zuurstof aangezogen. Doordat de in het gistvat aanwezige zuurstof verbruikt wordt daalt de concentratie aan zuurstof, dit zorgt op grond van de Wet van Flick dat meer zuurstof in je gistvat komt. Pas als de koolzuurstoom echt op gang komt kan de zuurstof niet meer tegen de stroom in diffuseren. Op het moment dat er minder koolzuur gevormd wordt kan er weer zuurstof bij je bier komen.

Wat je zegt klopt en kun je zeker ook waarnemen, omdat in het begin je waterslot daardoor een beetje de verkeerde kant op gaat staan. En je kunt er vaak het echte begin van de gisting mee detecteren. Maar in het licht dan de discussie is het onbelangrijk, omdat je in het begin juist zuurstof nodig hebt. De discussie gaat dus om hoe je aan het einde van de gisting zuurstofinslag voorkomt. Dus een kwestie van hoofd en bijzaken proberen gescheiden te houden om de discussie zuiver te houden.

[Woodworm]

Dat geeft al aan dat AI niet veel meer is dan een domme zoek en verzamelmachine en niet echt kan nadenken en al zeker geen ervaring heeft met bierbrouwen. alles wat AI zegt moet je dus nog zelf logisch nagaan wat er nu feitelijk gezegd wordt. en AI heeft ook als nadeel dat die de vraagsteller probeert naar de mond te praten. 

Niet alles wat er elders ondervonden, bedacht, ontdekt en beschreven is, is onzin lijkt mij?
Of is de aarde dan toch plat?
Wat geeft dan reden om die AI-reactie als onzin af te doen, vraag ik mij af?

[hansHalberstadt]

Niet alles wat er elders ondervonden, bedacht, ontdekt en beschreven is, is onzin lijkt mij?
Of is de aarde dan toch plat?
Wat geeft dan reden om die AI-reactie als onzin af te doen, vraag ik mij af?

AI antwoordde desgevraagd dat het aanbrengen van een ijzergebaseerde zuurstofabsorber boven de vloeistof veel zou uitmaken, en die de zuurstofconcentratie moeiteloos terugbrengt naar minder dan 0,01% dus nagenoeg 0%!

Maar er is geen enkele brouwer die het op die manier doet.

[Woodworm]

AI antwoordde desgevraagd dat het aanbrengen van een ijzergebaseerde zuurstofabsorber boven de vloeistof veel zou uitmaken, en die de zuurstofconcentratie moeiteloos terugbrengt naar minder dan 0,01% dus nagenoeg 0%!

Maar er is geen enkele brouwer die het op die manier doet.

Jawel, nu wel😉

Ooit werd de eerste die beweerde dat de aarde rond is, waarschijnlijk ook ongelovig aangehoord?
OK, die vergelijking is wat flauw misschien, maar er zullen verklaringen voor zijn.

Hang ik een bakje met staalwol in het gistingsvat, dan zal ik op moeten letten om het boven het bier en schuim te houden. Dus mogelijk nadat de gisting z'n piek heeft gehad (ook vanwege het gist). Het levert dus extra actie en risico, terwijl het (m.i. grote) nut door menigeen (nog) niet wordt onderkend?

Ook kan spelen, dat er vooral naar de grote brouwers wordt gekeken, die echter geheel andere redenen kunnen hebben om in hun processen geen zuurstofabsorbers in te zetten (of om niet in een Mout-o-maat te mouten😉).
Een soort "Wet van de traag remmende voorsprong", zou dat hier en daar niet ook spelen?
Alles wat die niet inzetten, dat moet wel slechter zijn?

Wat zuurstofconcentratiemetingen met Dräger-testbuisjes zouden inzicht geven. Ik heb die helaas niet, maar heb nu wel die knoop in mijn zakdoek. En houd koers op de waarschijnlijkheid "dat ook die aarde wel rond zal blijken".

[Jacques]

Wat je zegt klopt en kun je zeker ook waarnemen, omdat in het begin je waterslot daardoor een beetje de verkeerde kant op gaat staan. En je kunt er vaak het echte begin van de gisting mee detecteren. Maar in het licht dan de discussie is het onbelangrijk, omdat je in het begin juist zuurstof nodig hebt. De discussie gaat dus om hoe je aan het einde van de gisting zuurstofinslag voorkomt. Dus een kwestie van hoofd en bijzaken proberen gescheiden te houden om de discussie zuiver te houden.

Als het gaat om het zuiverhouden van discussies, raad ik je aan om ook de rest van mijn reactie te lezen en dan pas te reageren...

Bijna goed... 
Aan het begin van de vergisting wordt zuurstof aangezogen. Doordat de in het gistvat aanwezige zuurstof verbruikt wordt daalt de concentratie aan zuurstof, dit zorgt op grond van de Wet van Flick dat meer zuurstof in je gistvat komt. Pas als de koolzuurstoom echt op gang komt kan de zuurstof niet meer tegen de stroom in diffuseren. Op het moment dat er minder koolzuur gevormd wordt kan er weer zuurstof bij je bier komen.
Wat ik doe is mijn elektonische hydrometer in de gaten houden. Op het moment dat de vergisting duidelijk aan de gang is stop ik het uiteinde van de slang van de blow-off in een flesje met water. Als de vergisting minder wordt kan er dan geen zuurstof bij het bier komen.

[El Pastor Belga Cusco(MaJa)]

en AI heeft ook als nadeel dat die de vraagsteller probeert naar de mond te praten. 

[hansHalberstadt]

Als het gaat om het zuiverhouden van discussies, raad ik je aan om ook de rest van mijn reactie te lezen en dan pas te reageren...

Ik heb dat stukje van jouw reactie wel goed gelezen en begrepen en daarom juist bewust weggelaten omdat dat stukje betrekking heeft op vlak na aanenten waar juist zuurstof nodig is en dus in relatie tot infectie door zuurstof indringen einde gisting niet relevant is. 

[Woodworm]

En AI heeft ook als nadeel dat die de vraagsteller probeert naar de mond te praten. 

Tja, en daarom is de vraagstelling ook belangrijk. Ik reageer hier toch maar even omdat AI indetdaad die neiging lijkt te hebben als de vraag subjectief wordt gesteld.
En dat vermijd ik natuurlijk, dat spreekt voor zich. Voor mij tenminste.

Dan ter illustratie maar wat gestelde vragen...

• Kan de graanklander een atmosfeer met 80% CO2 overleven?
• Hoe zou zich dat verhouden als ook de zuurstof volledig wordt weggenomen?
• Hoe verhoudt zich de permeatiedichtheid tegen zuurstof van 5 mm glas tot 120 micron mylar?
• Zal een zuurstofmolecuul zich door de wand van een met overdruk CO2 gevulde ballon binnen dringen?

De wijze van vraagstelling doet er toe...

[hansHalberstadt]

Tja, en daarom is de vraagstelling ook belangrijk.

• Hoe verhoudt zich de permeatiedichtheid tegen zuurstof van 5 mm glas tot 120 micron mylar?

De wijze van vraagstelling doet er toe...

Dus het gaat om de zuurstof doorlaatbaarheid van metal coated mylar van folie ballonnen en niet van mylar folie (dan krijg je gegevens excl. coating) 

[Woodworm]

Dus het gaat om de zuurstof doorlaatbaarheid van metal coated mylar van folie ballonnen en niet van mylar folie (dan krijg je gegevens excl. coating) 

Ik ging uit van een standaard mylar zak, en dat "metal-coated" ontging mij, sorry.

AI: De flinterdunne metaal-opgedampte ballonfolie is circa 5 tot 10 keer zo zuurstofdicht als de 120 micron dikke, ongecoate Mylar-folie."

Haha, hmmm, of AI mij hier dan naar de mond spreekt?🤣

Even refererend aan het voorgaande, levert zo'n ballon dus per oppervlakte-eenheid een minimaal vijfmaal betere weerstand tegen zuurstofdiffusie dan de 120 micron mylar waarmee ik vergeleek. En dat is zeker mooi.👍

Nu is jouw ballonoppervlak natuurlijk wel tweemaal (?) zo groot als de eerder aangenomen 1800 cm2 van een zak, dus levert jouw mylar geen viervoudige maar toch nog een pakweg anderhalf-voudige bijdrage aan de zuurstofdiffusie (vergeleken met het waterslot).
Dit laatste is natuurlijk wel even met een stevige knipoog.😉

[GeHan]

En AI heeft ook als nadeel dat die de vraagsteller probeert naar de mond te praten. 

Oh dan klopt mijn vermoeden niet, begon zo langzaam te denken dat hier een account door AI gehackt was ....

[Jacques]

De discussie gaat dus om hoe je aan het einde van de gisting zuurstofinslag voorkomt. Dus een kwestie van hoofd en bijzaken proberen gescheiden te houden om de discussie zuiver te houden.

Ik heb dat stukje van jouw reactie wel goed gelezen en begrepen en daarom juist bewust weggelaten omdat dat stukje betrekking heeft op vlak na aanenten waar juist zuurstof nodig is en dus in relatie tot infectie door zuurstof indringen einde gisting niet relevant is. 

 

[brouwerij de Stier]

Jaques heeft het over " in een vroeg stadium van de nagisting overhevelen" Wat is in een vroeg stadium? Of hangt dat ook weer af van de mate van hoofdgisting? Is het misschien wat om als ik toch overhevel er wat extra suiker bij te doen zodat de resterende gist gelijk weer aan het werk gaat en er snel weer koolzuur wordt gevormd.

[hansHalberstadt]

Overhevelen moet je sowieso doen als er nog behoorlijke gisting is zodat die gisting in ieder gaval je hele kopruimte kan vervangen door koolzuur. Als dat niet meer zo is kun je als je toch wilt overhevelen problemen alleen voorkomen door te zorgen voor 100% koolzuuratmosfeer. Dat kan door koolzuur uit een cylinder toe te voegen (meer dan de kopruimte en rustig toevoeren vanaf het vloeistofoppervlak) of inderdaad vergistbare suiker. 

[Broewerke]

Meestal hevel ik niet over en laat t bier tot 3 weken zonder over te hevelen. Nog geen nadelen gemerkt bij mijn donkere en iets zwaardere bieren. Hevel ik toch over dan gaat dat naar bomvolle, ietsje uitzetruimte, fles. Bv bij toevoeging hazelnoot

[Woodworm]

Zou het zin hebben om een relatief dun drijvend plaatje op het bier te leggen, bijvoorbeeld van geëxpandeerde polystyreen? Ik stel mij dat dan een centimetertje smaller voor dan het gistingsvat, met hier en daar kleine gaten om gas door te laten?

De zuurstof volledig verdrijven zal met CO2 spoelen niet snel lukken vermoed ik. Zou zoiets dan niet een mooie extra barriëre vormen tegen zuurstof, vooral zodra er weinig CO2 meer gevormd wordt? Het directe contact tussen de gas atmosfeer en het bier is dan m.i. veel kleiner en ik kan mij voorstellen dat het weinige CO2 zijn weg wel vindt en bovendien op het scheidingsvlak sneller stroomt?

(Een zuurstofabsorber kan er dan tegelijk bovenop, voor wie dat aandurft?😁)

Of zouden schuimvorming en gistresten roet in het eten gooien? Ik heb zo'n plaatje nog nooit uitgeprobeerd, vandaar, maar anderen wel misschien?

[brouwerij de Stier]

Moet je het plaatje wel heel goed desinfecteren. Nog even over het overhevelen. Kan te weinig koolzuur in de kopruimte van het gistvat ook de oorzaak zijn van ietwat zurig bier?

[Woodworm]

Moet je het plaatje wel heel goed desinfecteren. Nog even over het overhevelen. Kan te weinig koolzuur in de kopruimte van het gistvat ook de oorzaak zijn van ietwat zurig bier?

Ik heb er nog weinig ervaring mee, dus houd mij ten goede, maar ik meen dat verzuring door bacteriële infectie ontstaat.

Aerobe bacteriëngroei kan m.i. alleen plaatsvinden zodra er zuurstof aanwezig is (en dus inderdaad bij te weinig CO2 (en stikstof)).

Nu is een laag zuurstofpercentage (0,1-1,0%) niet eenvoudig te bereiken met alleen spoelen met CO2 voor zover ik begrijp. En vandaar, mijn idee om een zuurstofabsorber in te zetten (zodra het gist zonder kan). Alle zuurstof weg!😁

[Jacques]

Jaques heeft het over " in een vroeg stadium van de nagisting overhevelen" Wat is in een vroeg stadium? Of hangt dat ook weer af van de mate van hoofdgisting? Is het misschien wat om als ik toch overhevel er wat extra suiker bij te doen zodat de resterende gist gelijk weer aan het werk gaat en er snel weer koolzuur wordt gevormd.

Kijk na het verloop van de hoofdgisting. Dat is steeds anders afhankelijk van de zwaarte van het wort de hoeveelheid gist en nog wat factoren meer. Als je merkt dat de hoofdgisting minder wordt is dat een goed moment om over te hevelen. De grote groei aan gistcellen is dan voorbij en een flink wat gistcellen zijn dan bezonken.

[brouwerij de Stier]

Hallo Woodworm, wat leuk dat ik met het lezen van dit oude draadje opeens tot nieuwe inzichten kom. IK ga de zuurstofabsorber bij mijn volgende brouwsel inzetten. Ik hou je op de hoogte van mijn bevindingen met dit experiment

[Jacques]

Aerobe bacteriëngroei kan m.i. alleen plaatsvinden zodra er zuurstof aanwezig is (en dus inderdaad bij te weinig CO2 (en stikstof)).

Er zijn veel bierbedervende micro-organismen die geen zuurstof nodig hebben om te groeien. De bekendste zijn melkzuurbacteriën. Maar vergeet ook niet wilde gisten die veel melkzuur en andere smaakafwijkingen kunnen geven.

Met alleen alle zuurstof wegnemen kom je er dus niet.
En aan het begin van de vergisting heeft de gist voordeel aan de aanwezigheid van zuurstof. Deze wordt gebruikt voor de aanmaak van vitale cellen.

Bij het brouwen van bier hebben we steeds compromissen te sluiten. Het proces is vreselijk complex.

[Woodworm]

Hallo Woodworm, wat leuk dat ik met het lezen van dit oude draadje opeens tot nieuwe inzichten kom. IK ga de zuurstofabsorber bij mijn volgende brouwsel inzetten. Ik hou je op de hoogte van mijn bevindingen met dit experiment

Hee, leuk, een positieve reactie!👍

Hoe, met fijne staalwol en calciumchloride, dat heb ik laatst beschreven. Een PE doosje met twee deksels (een met veel gaatjes en een om weer af te sluiten voor later gebruik) is m.i. ideaal.
Staalwol is relatief goedkoop in grotere rollen te koop, en het granulaat van een vochtvreter is calciumchloride.

Wat volgens mij ook enorm zou helpen, en misschien wel het ultieme is, dat is een aparte grote glazen jampot met dat staalwol, met slang, kraantje en T-stuk in de CO2 afvoer of separaat op het vat. Een absorber direct in het gistingsvat werkt waarschijnlijk het snelst, maar het zou zomaar kunnen dat het ook in een uitwendige jampot nagenoeg even snel functioneert.
En, wie weet, misschien maakt het dat CO2 spoelen geheel overbodig... De uitgespaarde €€ die kan iedereen dan vast wel overmaken...?😉 Behalve wie zich enthousiast toont natuurlijk, die is daarvan vrijgesteld...😁

Succes!

[brouwerij de Stier]

Dank voor je reactie. Ik moet er nog even over nadenken hoe ik dit voor elkaar ga krijgen en sowieso nog wat spulletjes bestellen voor dit mooie experiment. Ik hou je op de hoogte

[PP]

Hee, leuk, een positieve reactie!👍

Hoe, met fijne staalwol en calciumchloride, dat heb ik laatst beschreven. Een PE doosje met twee deksels (een met veel gaatjes en een om weer af te sluiten voor later gebruik) is m.i. ideaal.
Staalwol is relatief goedkoop in grotere rollen te koop, en het granulaat van een vochtvreter is calciumchloride.

Wat volgens mij ook enorm zou helpen, en misschien wel het ultieme is, dat is een aparte grote glazen jampot met dat staalwol, met slang, kraantje en T-stuk in de CO2 afvoer of separaat op het vat. Een absorber direct in het gistingsvat werkt waarschijnlijk het snelst, maar het zou zomaar kunnen dat het ook in een uitwendige jampot nagenoeg even snel functioneert.

Het principe van je zuurstofbinding is OK; je stapt wel heel gemakkelijk over de reactiesnelheid van het IJzer met zuurstof o.i.v. vocht heen. Dat is uiterst traag. Gelukkig maar anders zou een fiets zo uit elkaar vallen.

Je zult dus de reactiesnelheid drastisch moeten verhogen om zuurstof te binden/ verwijderen.

Idee: tijdens mijn werkwijze leven demonstreerde ik leerlingen de verbranding van staalwol door de reactie te initieren met een batterij. Binnen 5-10 seconden zijn grammen IJzerwol verbrand.

Groet, Paul

 

[Woodworm]

Het principe van je zuurstofbinding is OK; je stapt wel heel gemakkelijk over de reactiesnelheid van het IJzer met zuurstof o.i.v. vocht heen. Dat is uiterst traag. Gelukkig maar anders zou een fiets zo uit elkaar vallen.

Je zult dus de reactiesnelheid drastisch moeten verhogen om zuurstof te binden/ verwijderen.

Idee: tijdens mijn werkwijze leven demonstreerde ik leerlingen de verbranding van staalwol door de reactie te initieren met een batterij. Binnen 5-10 seconden zijn grammen IJzerwol verbrand.

Groet, Paul

Paul, het verhitten jaagt de oxidatie inderdaad behoorlijk aan, dat is waar.

Het is mogelijk om ijzer als het ware te laten "branden" zodra het maar fijn verdeeld en heet genoeg is. Sterker nog... Ijzerpoeder wordt al als brandstof overwogen, die chemisch terug te winnen is.
Om supersnel zuurstof te verwijderen, zou het zo eens kunnen, dat kan ik mij voorstellen. Het ijzervolume zal dan wel beperkter zijn vermoed ik?

Een versnelling vindt er zeker plaats, door calciumchloride en vocht te introduceren, en door fijne staalwol te gebruiken.
Zelfs chroomstaal roest snel in contact met CaCl3, en het fijne staalwol heeft een groot oppervlak. Het geinige is, dat calciumchloride hygroscopisch is, dus is er geen gebrek aan electroliet tot al het ijzer is omgezet. Op m'n warmtebeeldcamera zie ik de warmte-ontwikkeling, dus snel gaat het zeker.

Bedankt voor het meedenken!
Groeten,
Andre

[Woodworm]

Bijgaand wat interessante informatie over het verloop van zuurstofabsorbtie, volgens AI, naar aanleiding van wat vragen die ik stelde.

Het was alleen even indicatief bedoeld en de werkelijke situatie zal in een gistvat gedifferentieerd er liggen, maar het geeft wel enig inzicht.

Hoe is jullie idee hierover?

[brouwerij de Stier]

Goed document, geeft inderdaad wat inzicht in de materie.

[hansHalberstadt]

Het principe van je zuurstofbinding is OK; je stapt wel heel gemakkelijk over de reactiesnelheid van het IJzer met zuurstof o.i.v. vocht heen. Dat is uiterst traag. Gelukkig maar anders zou een fiets zo uit elkaar vallen.

Je zult dus de reactiesnelheid drastisch moeten verhogen om zuurstof te binden/ verwijderen.

Idee: tijdens mijn werkwijze leven demonstreerde ik leerlingen de verbranding van staalwol door de reactie te initieren met een batterij. Binnen 5-10 seconden zijn grammen IJzerwol verbrand.

Groet, Paul

 

Maar in 95 % koolzuuratmosfeer zal ook dat (verbranding) niet meer lukken. Het zijn allemaal leuke ideen, maar komt nog eens terug Woodworm als je eerst laat zien dat het in de praktijk ook werkt. Je zou ook een vierkant wiel uit kunnen vinden voor een auto omdat je dan geen handrem meer nodig hebt, maar ja wielen zijn niet voor niets rond. (let wel: ik zal de laatste zijn die zegt dat je niet aan innovatie moet doen, maar ik weet ook dat innovatieve ideeën voor een groot deel in de prullenbak verdwijnen omdat het toch anders ging dan je dacht)

[seed7]

Pffff.

Gebruik gewoon de juiste middelen voor het juiste doel. Vergist bijvoorbeeld in een keg. Vul de keg met water, druk de keg met CO2 leeg. Pomp het wort in het fust tegen de druk in het vat in. Gebruik een overdrukventiel om de druk en daarmee de pompsnelheid te reguleren. Wort zit nu zuurstofarm in het fust. De gist voer je via een Y koppeling tegelijkertijd aan het wort toe. Maar waarom zou je het willen? Want,.... de kans op contaminatie blijft 50%.

Je hebt'm of je hebt'm niet.

Kortom, houdt je gewoon aan een strak en goed reinigings- en desinfectieregime. Al dat andere gedoe is suboptimalisatie.

Ter zijde, Megasphaera cerevisiae is een bierbederver waar brouwers in het verleden nooit last van hadden. Op een gegeven moment in de historie juist wel. Dat moment was toen alle groten overgestapt waren op zuurstofloos brouwen. Kind en badwater of zoiets.

Als hobbybrouwer heb je juist zuurstof nodig bij de vergisting zodat die vlot opstart, vlot de pH naar beneden brengt (onder pH 4.5) en je bier vlot boven de 2% alcohol zit. Daarmee heb je het gros van de ongewenste gasten geinactiveerd.

ingo

[Jacques]

Pffff.

Gebruik gewoon de juiste middelen voor het juiste doel. Vergist bijvoorbeeld in een keg. Vul de keg met water, druk de keg met CO2 leeg. Pomp het wort in het fust tegen de druk in het vat in. Gebruik een overdrukventiel om de druk en daarmee de pompsnelheid te reguleren. Wort zit nu zuurstofarm in het fust. De gist voer je via een Y koppeling tegelijkertijd aan het wort toe. Maar waarom zou je het willen? Want,.... de kans op contaminatie blijft 50%.

Je hebt'm of je hebt'm niet.

Kortom, houdt je gewoon aan een strak en goed reinigings- en desinfectieregime. Al dat andere gedoe is suboptimalisatie.

Ter zijde, Megasphaera cerevisiae is een bierbederver waar brouwers in het verleden nooit last van hadden. Op een gegeven moment in de historie juist wel. Dat moment was toen alle groten overgestapt waren op zuurstofloos brouwen. Kind en badwater of zoiets.

Als hobbybrouwer heb je juist zuurstof nodig bij de vergisting zodat die vlot opstart, vlot de pH naar beneden brengt (onder pH 4.5) en je bier vlot boven de 2% alcohol zit. Daarmee heb je het gros van de ongewenste gasten geinactiveerd.

ingo

Helemaal mee eens.

Het vermijden van infecties is vooral een kwestie van een goed reinigings- en desinfectieregiem en zorgen voor een vlotte start van de vergisting. Hoe sneller de vergistng start des te beter het is. Er wordt daardoor koolzuur aangemaakt, de pH daalt en er wordt alcohol gevormd. Allemaal zaken die er voor zorgen dat infecties veel minder kans hebben om zich te ontwikkelen. Zuurstof is aan het begin van de vergisting je viend en niet je vijand. Het zorgt voor meer gezonde en viatle gistcellen en dat is wat je wilt hebben.

Pas als de hoofdgisting goed op gang is gekomen is zuurstof ongewenst. Ik ben wat hijverig voor ijzer in het gistvat. Gebleken is namelijk dat ijzerionen in je bier er voor zorgen dat je meer last gaat krijgen van oxidatiessmaken later na het bottelen.

[Woodworm]

Maar in 95 % koolzuuratmosfeer zal ook dat (verbranding) niet meer lukken.

Ik weet nu niet wat je hiermee, in de zin van deze discussie, probeert te zeggen, maar misschien kan je dat ophelderen? Zou je dan brand willen stichten in het gistvat?

Het zijn allemaal leuke ideen, maar komt nog eens terug Woodworm als je eerst laat zien dat het in de praktijk ook werkt. Je zou ook een vierkant wiel uit kunnen vinden voor een auto omdat je dan geen handrem meer nodig hebt, maar ja wielen zijn niet voor niets rond.

Sorry Hans, maar ik krijg nu niet direct de indruk dat ik uitgerekend bij jou te rade zou moeten gaan als het over innovatie gaat...😁
Sceptisch afwachten tot een ander iets bedenkt en uitvoert, daar hebben we de vooruitgang toch echt niet aan te danken en verder helpen doet het ook niet...

(let wel: ik zal de laatste zijn die zegt dat je niet aan innovatie moet doen, maar ik weet ook dat innovatieve ideeën voor een groot deel in de prullenbak verdwijnen omdat het toch anders ging dan je dacht)

Natuurlijk is dat zo, Hoewel dat bij mij wellicht mee valt😁. Maar dat maakt het niet minder wenselijk om een idee ook met anderen te delen, integendeel zelfs. Samen weet men immers meer. Tenminste, vaak is dat zo...😉

Ik zie in dit draadje mensen meedenken en inhoudelijk tips geven, en dat vind ik prachtig. Een ander een steuntje in de rug geven past dan net zo goed als gefundeerde opbouwende kritiek leveren. Niet iedereen is dat gewend. Maar dat is ook niet erg.
 

[brouwerij de Stier]

Het gaat mij meer om de nagisting als ik het jongbier heb overgeheveld naar een ander gistvat.
Het gistvat maak ik grondig schoon met Stellar San. Het aftapkraantje kook ik uit en de laatste keer schoongemaakt in een Ultrasoon reiniger. Mijn gsitvat is van RVS.
En toch 2 x achter elkaar een dun vliesje op het jongbier. Ik gebruik een waterslot met een lang dun slangetje die ik steek in een grote fles met water. Ook mijn vergistingskast (oude koelkast) maak ik schoon met Stellar San. ALs dit niet werkt ga je eens kijken naar andere oplosingen zoals de inbreng van Woodworm. . Ohja, een keg heb ik niet.
Ik vind het fijn om hier op deze site naar oplossingen te zoeken. Door de inbreng van alle leden is het een schatkamer van kennis.
Maar soms vind ik de antwoorden wat lomp overkomen. Wellicht niet zo bedoeld maar toch.

[hansHalberstadt]

Ik weet nu niet wat je hiermee, in de zin van deze discussie, probeert te zeggen, maar misschien kan je dat ophelderen? Zou je dan brand willen stichten in het gistvat?Sorry Hans, maar ik krijg nu niet direct de indruk dat ik uitgerekend bij jou te rade zou moeten gaan als het over innovatie gaat...😁

Wat ik probeer te zeggen is dat innovatie niet altijd simpel is. Je kunt allerlei leuke dingen bedenken die achteraf toch nadelen hebben die je niet had zien aankomen.

Mensen die mij een beetje kennen weten dat ik qua beroep al jaren in het middelpunt van de innovatie werk waar dagelijks nieuwe ideen ontstaan. Dat probeer ik ook een beetje in het hobbybrouwen voort te zetten.   

[hansHalberstadt]

Ik zie in dit draadje mensen meedenken en inhoudelijk tips geven, en dat vind ik prachtig. Een ander een steuntje in de rug geven past dan net zo goed als gefundeerde opbouwende kritiek leveren. Niet iedereen is dat gewend. Maar dat is ook niet erg.
 

Volgens mij heb ik serieus gekeken naar jouw mouterij voorstellen en mijn feedback daarover gegeven op basis van ervaring, idem voor zuurstof wegnemen uit het gistingsvat. Maar als ik denk dat iets niet handig werkt dan zeg ik dat gewoon. Dan is het nog steeds opbouwend bedoeld, maar dan meer om je te behoeden voor het inslaan van doodlopende wegen. Maar het blijft aan jou om daar wat mee te doen of niet. vandaar dat ik wel altijd benieuwd blijft naar je resultaten. Dus als je met een ijzer sponsje prima de zuurstof weg kan nemen zonder nadelen of als je met het onder water zetten van al kiemende mout goede resultaten bereikt dan laat ik me verrassen.

[Woodworm]

Pffff.

Gebruik gewoon de juiste middelen voor het juiste doel. Vergist bijvoorbeeld in een keg. Vul de keg met water, druk de keg met CO2 leeg. Pomp het wort in het fust tegen de druk in het vat in. Gebruik een overdrukventiel om de druk en daarmee de pompsnelheid te reguleren. Wort zit nu zuurstofarm in het fust. De gist voer je via een Y koppeling tegelijkertijd aan het wort toe.

Hoi Ingo, zo'n manier van gistvat-vullen is wel het mooist als het om zuurstofarm gaat, dat zie ik.
Maar niet iedereen zal over een daarvoor geschikt gistvat beschikken of over een overmaat aan koolzuur en een geschikte pomp, lijkt mij.

Het gaat mij er ook niet om, om bestaande bewezen technieken als "achterhaald" weg te zetten, maar om de vraag of zuurstof-vangen in het brouwproces een welkome aanvulling zou kunnen zijn, voor hen die niet al op een andere wijze "zuurstofvrij" en los van besmettingen zijn?

Daarnaast speelt natuurlijk ook, dat het gist aanvankelijk zuurstof nodig heeft voor "de voortplanting", en krijgt die het in jouw vaatje dan niet erg benauwd? Of het zou moeten zijn dat de zuurstof die via het waterslot het vat in diffundeert (partiële druk) nog net voldoende is? Aanvankelijk werkt de CO2 stroom dat tegen, en hoe zit dat dan zodra de vergisting op zo'n eind loopt? Zuurstofintreding in het vergistingsvat...vermoed ik.

Wel interessant vind ik ook, dat het zuurstofabsorberen snel gaat maar tegelijkertijd even duurt. Er is een automatische geleidelijke zuurstofafname als het ware ingebouwd. Misschien is het een kwestie van timing: op het juiste moment het absorber kraantje open? Als een zuurstofvrije atmosfeer wordt bereikt zodra het gist geen zuurstof meer nodig heeft, dan blijft het zuurstofvrije wel bestaan en heeft diffusie door het waterslot geen kans van overleven.

Maar waarom zou je het willen? Want,.... de kans op contaminatie blijft 50%.

Je hebt'm of je hebt'm niet.

50%?!😵 Wat verklaart zo'n kans op contaminatie, en wat valt er allemaal aan te doen om dat te verkleinen? Zou een deel van wat er nu als contaminatie wordt herkend, wellicht geen kans krijgen om zich te "vermenigvuldigen" zonder zuurstof?

Kortom, houdt je gewoon aan een strak en goed reinigings- en desinfectieregime. Al dat andere gedoe is suboptimalisatie.

Goed reinigen en desinfecteren, dat kan ik mij indenken. Maar, "Sub"? Als er dan toch nog 50% te optimaliseren is, dan kijkt men toch verder en grijpt iedere strohalm?😉

Ter zijde, Megasphaera cerevisiae is een bierbederver waar brouwers in het verleden nooit last van hadden. Op een gegeven moment in de historie juist wel. Dat moment was toen alle groten overgestapt waren op zuurstofloos brouwen. Kind en badwater of zoiets.

Tja, welke kwalen zijn erger? Al het aerobe wint dan toch vermoed ik?
Puro-Oxi, en pasteuriseren of micro-filtratie?

Als hobbybrouwer heb je juist zuurstof nodig bij de vergisting zodat die vlot opstart, vlot de pH naar beneden brengt (onder pH 4.5) en je bier vlot boven de 2% alcohol zit. Daarmee heb je het gros van de ongewenste gasten geinactiveerd.

En die 50% dan? OK, dat was vast wat flauw, maar als zuurstofloos boven de 2% dan (een aanzienlijk deel van) de rest zou kunnen pakken? Wie weet...?

[Woodworm]

Wat ik probeer te zeggen is dat innovatie niet altijd simpel is. Je kunt allerlei leuke dingen bedenken die achteraf toch nadelen hebben die je niet had zien aankomen.

Mensen die mij een beetje kennen weten dat ik qua beroep al jaren in het middelpunt van de innovatie werk waar dagelijks nieuwe ideen ontstaan. Dat probeer ik ook een beetje in het hobbybrouwen voort te zetten.   

OK Hans, wij "kennen" elkaar nog niet zo lang, en dan moet ik mijn eerste indrukken waarschijnlijk bijstellen. Maar, haha, wees eerlijk, kom je aan met de veronderstelling dat ik "vierkante wielen" zou willen uitvinden, tja, dan zet je iemand wel op een heel apart been😁
Je wilde behoeden voor teleurstelling...

Innovatie is zeker niet simpel, en daarom probeer ik er ook gedegen mee om te gaan. Innovatie vereist wel vaak volharding en vastbijten waar echte kansen op winst lijken te liggen, vaak tegen "dovemansoren" in. En, haha, daarin zou ik soms weleens kunnen doorschieten, sorry als dat eens mocht voorkomen. Er is vaak geen garantie op succes, maar niet geprobeerd is altijd mis. En soms is het raak, en als velen er dan iets aan hebben, dan is mijn dag meer gemaakt dan om een werkgever te plezieren en het EOB / EPO en de WIPO lastig moeten vallen😉

Behoudenheid is waardevol vind ik, voor zaken die er toe doen,  maar inovatie houdt jong. Leuk dat je ook jong van geest bent👍

[Woodworm]

Volgens mij heb ik serieus gekeken naar jouw mouterij voorstellen en mijn feedback daarover gegeven op basis van ervaring, idem voor zuurstof wegnemen uit het gistingsvat. Maar als ik denk dat iets niet handig werkt dan zeg ik dat gewoon. Dan is het nog steeds opbouwend bedoeld, maar dan meer om je te behoeden voor het inslaan van doodlopende wegen.

Dan moet jouw "Het zijn allemaal leuke ideen, maar komt nog eens terug Woodworm als je eerst laat zien dat het in de praktijk ook werkt." een "slip of the pen zijn geweest.😉
Ongezouten meningen, daar is niets mis mee. En pro-actief enthousiasme, nieuwsgierigheid en constructief meedenken is ook mooi. De eerlijkheid gebiedt mij om te zeggen, dat ik nog maar zelden fora heb meegemaakt waar zoveel liefde voor een hobby, vakkennis en inhoudelijke gedachtenwisseling speelt. Mooi is dat.

Maar het blijft aan jou om daar wat mee te doen of niet. vandaar dat ik wel altijd benieuwd blijft naar je resultaten. Dus als je met een ijzer sponsje prima de zuurstof weg kan nemen zonder nadelen of als je met het onder water zetten van al kiemende mout goede resultaten bereikt dan laat ik me verrassen.

Hee... Ik eerst😉
En toch... Voel ik op m'n klompen aan...🤩

[Jacques]

Het gaat mij meer om de nagisting als ik het jongbier heb overgeheveld naar een ander gistvat.
Het gistvat maak ik grondig schoon met Stellar San. Het aftapkraantje kook ik uit en de laatste keer schoongemaakt in een Ultrasoon reiniger. Mijn gsitvat is van RVS.
En toch 2 x achter elkaar een dun vliesje op het jongbier. Ik gebruik een waterslot met een lang dun slangetje die ik steek in een grote fles met water. Ook mijn vergistingskast (oude koelkast) maak ik schoon met Stellar San. ALs dit niet werkt ga je eens kijken naar andere oplossingen, zoals de inbreng van Woodworm. . Ohja, een keg heb ik niet.
Ik vind het fijn om hier op deze site naar oplossingen te zoeken. Door de inbreng van alle leden is het een schatkamer van kennis.

Wat dat vliesje is, is niet helemaal duidelijk. Het lijkt op het eerste gezicht op kaam, een wilde gist, maar helemaal zeker ben ik er niet van. Welke gist heb je gebruikt? En hoelang geleden was de vergisting afgelopen?
Kaam onstaat vooral als je bier te lang laat staan voordat je gaat bottelen. De aanwezigheid van zuurstof zorgt voor een eerdere vorming van een vlies. Maar Candida heeft geen zuurstof nodig om te overleven en te groeien. Biochemisch gezien is Candida een facultatief anaerobe gist. Dit betekent dat de gist zich moeiteloos aanpast aan zijn omgeving: hij functioneert optimaal mét zuurstof, maar ontwikkelt zich ook prima zonder zuurstof (anaerobe omstandigheden).

Om kaam te voorkomen, doe je er goed aan op tijd te bottelen nadat de vergisting is afgelopen. Alle zuurstof weghalen is dus niet voldoende. Een goede hygiëne helpt altijd om infecties de baas te kunnen zijn.

[Woodworm]

Maar Candida heeft geen zuurstof nodig om te overleven en te groeien. Biochemisch gezien is Candida een facultatief anaerobe gist. Dit betekent dat de gist zich moeiteloos aanpast aan zijn omgeving: hij functioneert optimaal mét zuurstof, maar ontwikkelt zich ook prima zonder zuurstof (anaerobe omstandigheden).

Jacques, ik begrijp dat hygiëne erg belangrijk is, maar is de impact van anaeroob op Candida niet aanmerkelijk groter dan het "prima" suggereert?

Tenminste, ik zie voor candida in een atmosfeer met zuurstof volledige cellulaire ademhaling genoemd, een "explosieve biomassagroei" en tot wel 36 tot 38 ATP-moleculen per molecuul glucose (efficiency van de stofwisseling).

Voor candida in een zuurstofloze atmosfeer zie ik een noodgedwongen overstap op vergisting genoemd, een "enorme groeivertraging" en slechts 2 ATP-moleculen per molecuul glucose.

Het weghalen van de zuurstof remt de groei van Candida kennelijk zo'n achttien voudig, en wat wij daarvan vinden is dan een ding, maar of die Candida dat ook nog "prima" vindt?😉

Ik ben dan een relatieve beginneling wat bierbrouwen betreft, maar dat lijkt mij wel een voordeel dat ik op voorhand niet graag zou missen, tegenover alle uitdagingen die ik mij toch al op de hals haal.
Waarom koop ik niet gewoon een biertje (retorisch)?!😂

[Jacques]

Tenminste, ik zie voor candida in een atmosfeer met zuurstof volledige cellulaire ademhaling genoemd, een "explosieve biomassagroei" en tot wel 36 tot 38 ATP-moleculen per molecuul glucose (efficiency van de stofwisseling).

Voor candida in een zuurstofloze atmosfeer zie ik een noodgedwongen overstap op vergisting genoemd, een "enorme groeivertraging" en slechts 2 ATP-moleculen per molecuul glucose.

Het klopt dat in aanwezigheid van zuurstof de groei van candida aanzienlijk is. Maar het is niet zo dat deze gist zich niet kan ontwikkelen in anaërobe omstandigheden.

Het kunstmatig wegnemen van zuurstof zie ik als een symboombestrijding. Beter is het op tijd te bottelen. In je gistvat is dan nog koolzuurgas, dat is een natuurlijke bescherming. En zoals al geschreven is het belangrijk zorgvuldig te reinigen en te desinfecteren. Dat is een werkwijze die in de gehele voedingsindustrie omarmd wordt.

[Woodworm]

Het kunstmatig wegnemen van zuurstof zie ik als een symboombestrijding. Beter is het op tijd te bottelen. In je gistvat is dan nog koolzuurgas, dat is een natuurlijke bescherming.

Het belang van reinigen, een goede hygiëne en tijdig bottelen kan vast veel problemen voor zijn, dat geloof ik.

Maar, zou het niet zo kunnen zijn dat we in het gistvat meer zuurstof hebben dan we denken, en het beschermende CO2 overschatten?

Koolzuurgas beschermt als het samen met stikstof en nog wat edelgassen de plaats van zuurstof inneemt.
Maar doet het dat ook afdoende?

Het probleem dat ik vermoed is, dat die zuurstof dat maar helemaal niets vindt en alle middelen inzet die het heeft om overal aanwezig te zijn in de concentratie van 21% die haar toe staat.
En dat is diffusie en partiële gasdruk, en de eigenschap om regelmatig verdeeld in een ruimte aanwezig te zijn (indien aanwezig).

Zou er hier en daar toch niet iets kunnen schorten aan de bescherming die we aan een laag CO2 menen te hebben? Door metaal en glas komt zuurstof nagenoeg niet, maar wel gestaag door veel van al het overige, in meer of mindere mate.

Ik kan dit vermoeden nog niet met eigen ervaringen onderbouwen, maar veel informatie en bronnen t.a.v. permeatiegedrag e.d. steunen het m.i. wel. Het uitproberen van zuurstof-vangen is het waard, lijkt mij?

En dan hebben we het over het uitbannen van oxidatie erdoor in opslag (granen, mout, hop) nog helemaal niet gehad.

[Jacques]

Het uitproberen van zuurstof-vangen is het waard, lijkt mij?

Hierop heb ik gereageerd. Zie https://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,48741.msg713256/topicseen.html#msg713256

[seed7]

Maar, zou het niet zo kunnen zijn dat we in het gistvat meer zuurstof hebben dan we denken, en het beschermende CO2 overschatten?

Daar hoeven we niet over na te denken; dat kun je narekenen. 20l wort van een gemiddeld stamwortgehalte levert zo'n 150l CO2. Als je vat maar enigszins gesloten is heeft zuurstof niet veel kans. Als je overhevelt (wat voor vat) kun je voor spoelen met CO2. Met mandflessen gaat het prima om tijdens het overhevelen CO2 toe te voegen. Als dat nodig is, ben je eigenlijk al te laat met overhevelen. Bij een beetje vlotte gist hevel je na 3 dagen over. Zodra de schuimlaag ook maar een beetje begint in te zakken. Kijk maar eens hoe ze in Duitsland een weizen brouwen en vergisten. Hele grote open kuipen waar het schuim overloopt. Kijk eens naar Engelse brouwsystemen, double drom, Yorkshire square etc. Allemaal open, allemaal met gistafloop in een of andere vorm en allemaal met vlot overhevelen.

Overhevelen is iets wat slecht begrepen wordt. Dat doe je vroeg om de eerste gist die het heeft opgegeven kwijt te raken en alle trub uit je brouwketel die is meegekomen. In  het volgende vat laat je het jongbier uitgisten. Vervolgens komt er iets wat vrijwel geen hobbybrouwer doet. Overhevelen naar de helderbier-tank. Je haalt het jongbier van de bezonken gist af en laat het laatste beetje in deze tank bezinken. Pas hier koel je je bier tot afvultemperatuur en ook herstel je de juiste CO2-verzadiging. In Engeland gaat het iets anders. Daar gaat het nog niet uitgegiste bier in vaten naar de pub waar de cellerman ze vertroetelt tot het bier optimaal is. Duitse ondergisters gaan nog weer anders: terugkoelen tot 0 °C en langzaam laten uitgisten. Er hoeft niet gecarboniseerd te worden en na een paar maanden kun je afvullen. Allemaal andere werkwijzen, maar hetzelfde concept.

Je idee dat zuurstofreductie een "belangrijke" methode is om contaminatie te verhinderen klopt niet. Die 50% van me was geen grap. Alles wat geen gist is of een bestanddeel van wort is contaminatie. Wat je je moet afvragen is wanneer een contaminatie schadelijk wordt. In het begin is die dat niet. Dat worden contaminaties pas als de omstandigheden in hun voordeel veranderen.

Vandaar dus, snel naar 2% alcohol, snel naar een pH onder de 4.5 en snel veel gist. Veel gist overwoekert. Als de ongewenste gasten dit stadium overleven is er een mogelijk dat ze later hun koppie opsteken en het bier in de fles bederven. Je kunt met een heel basic proces en regime van schoon "foutvrij" brouwen. Daar heb je niets bijzonders voor nodig. Geen vitamine C geen gal, geen anti-oxidanten, geen ijzervijlsel geen speciale dopjes, wonderolie of afvullen bij volle maan. Ruim voldoende gist geven. Korrel, ik doe gewoon 1 zakje per 10l, al decennia lang.

Als je er met een simpel proces niet komt moet je heel goed naar oorzaken kijken en vooral niet aan gevolgenbestrijding doen. Je probleem blijft dan gewoon bestaan. Ik heb zo'n 40 jaar gewoon in kunststof vaatjes en mandflessen gebrouwen, hoegenaamd zonder problemen. Ik ben pas RVS gaan gebruiken toen ik ging tappen.

ingo

[Woodworm]

Daar hoeven we niet over te denken, dat kun je narekenen. 20l wort van een gemiddeld stamwortgehalte lever zo'n 150l CO2. Als je vat maar enigszins gesloten is heeft zuurstof niet veel kans. Als je overhevelt (wat voor vat) kun je voor spoelen met CO2. Met mandflessen gaat het prima on tijdens het overhevelen CO2 toe te voegen. Als dat nodig is, ben je eigenlijk al te laat met overhevelen. Bij een beetje vlotte gist hevel je na 3 dagen over. Zodra de schuimlaag ook maar een beetje begint in te zakken. Kijk maar eens hoe ze in duitsland een weizen brouwen en vergisten. Hele grote open kuipen waar het schuim overloopt. Kijk eens naar Engelse brouw systemen, double drom, yorkshire square etc. Allemaal open, allemaal met gist afloop in een of andere vorm en allemaal met vlot overhevelen.

Bedankt voor jouw uitgebreide beschrijving van het verloop, Ingo.

Het is bewust-kritisch dat ik het brouwproces in gedachten probeer te volgen. Ook realiseer mij dat ik misschien ietwat te optimistisch probeer om "ingebakken ongerijmdheden" te zien, als die er zouden zijn tenminste. Dat de kans daarop niet al te groot is, ligt voor de hand. Maar, wie weet.

Wat ik mij afvraag dat is of wij soms onterecht werkwijzen van grote brouwers imiteren, terwijl het op onze kleine schaal deels beter anders zou kunnen. Met andere woorden: zijn wij niet gewoon in staat om bepaalde zaken optimaler te doen dan zij, maar onderkennen wij dat niet?

Ik kan mij wel voorstellen dat grote brouwers grote bakken (veel zuurstof, goede koeling) niet inruilen tegen het vergisten in tanks (weinig zuurstof, slechte koeling). Terwijl onze kleine tanks een relatief veel groter wandoppervlak hebben en beter koelen maar ook weinig zuurstof verzekeren.
Te veel kijken naar de grote broers, kan dat ons niet op het verkeerde been zetten?

Is het vlotte overhevelen daar niet meer ingegeven door de grote zuurstof-blootstelling in bakken en tegelijk het teruglopen van de beschermende CO2 productie?

Heeft snel overhevelen voor ons wel het voordeel dat wij eraan toekennen? Of introduceert het juist nadelen, namelijk zuurstoftoetreding en vroegtijdige besmetting?

Overhevelen is iets dat slecht begrepen wordt. Dat doe je vroeg om de eerste gist die het heeft opgegeven kwijt te raken en alle trub uit je brouwketel die is meegekomen.

Is het aftappen van het bezonken spul via de bodem uitloop niet afdoende?

In  het volgende vat laat je het jongbier uitgisten. Vervolgens komt er iets dat vrijwel geen hobbybrouwer doet. Overhevelen naar de helderbier tank. Je haalt het jongbier van de bezonken gist af en laat het laatste beetje in deze tank bezinken. Pas hier koel je je bier tot afvultemperatuur en ook her stel je de juiste CO2 verzadiging in.

Wat is voor een grote brouwer de aanzet om naar andere tanks over te hevelen? Kan dat niet meer zijn gelegen in de wens om plaats te maken voor een opvolgende productie? Overhevelen naar de tank met uitgebreide koelvoorzieningen, is misschien meer omdat men niet alle tanks daarvan kan voorzien, en er maar een beperkt aantal van heeft? Of, wellicht is het ingegeven door een energiebesparing, die voor ons niet mogelijk is zonder continue productie?

In Engeland gaat het iets anders, daar gaat het nog niet uitgegiste bier in vaten naar de pub waar de cellerman ze vertoeteld to het bier optimaal is. Duitse ondergisters gaan nog weer anders, terug koelen to 0°C en langzaam laten uitgisten. Er hoeft niet gecarboniseerd te worden en na een paar manden kun je afvullen. Allemaal andere werkwijzen, maar het zelfde concept.

Onder-gistend en boven-gistend, dat verschilt. Interessant zou het toch zijn om de diverse manieren eens naast elkaar te leggen. Zou de speelruimte die de grote brouwers samen benutten, dan niet ook de speelruimte zijn waarbinnen wij zelf ons brouwproces kunnen optimaliseren? En "zijn er meerdere wegen naar Rome"? Enfin, jullie hebben dat vast gedaan.

Je idee dat zuurstofreductie een "belangrijke" methode is om contaminatie te verhinderen klopt niet. Die 50% van me was geen grap. Alles wat geen gist is of een bestanddeel van wort is contaminatie. Wat je je moet afvragen is wanneer een contaminatie schadelijk wordt.

Dat bedoelde ik ook. Contaminatie ontstaat in meer of mindere mate, of niet, en handling/overhevelen is in dat opzicht risicovol.
Is het er, dan gaat het er juist om in hoeverre die contaminatie zich kan ontwikkelen tot het door ons (feitelijk te laat) ook als contaminatie wordt herkend...

Stel, dat de 50% die zich in de regel openbaart, in de meeste gevallen ruim voortijdig de kop kan worden ingedrukt door de zuurstof te onttrekken?
Met een apart zuurstofabsorber-vaatje-met-slang zou dat laatste m.i. moeten kunnen. En een "good luck" voor de zuurstof die zich in zo'n systeem probeert te wurmen.

Ik kan nog niet vanuit ervaring spreken, en nu alleen kritisch beschouwen en vragen naar de voor jullie (vaak) bekende weg, sorry. Het "noob" zijn heeft wel weer het voordeel dat jullie dergelijke vragen al gauw door de vingers zien (hoop ik) en ik die redelijk onbekommerd kan stellen . Maar tegelijkertijd ook, dat daar toch best iets zinvols tussen zou kunnen zitten, dat dan ter sprake komt?🤪

Iedereen heeft geleerd om met behoorlijke contaminatie-gevolgen te leven, merk ik. Fatalisme? Een voldongen feit is het, en "iedereen ziet het zo omdat iedereen het altijd zo zag"?
En toen... Was er ineens die zuurstofabsorber...?🤪
Mooi ... zou het wel zijn!

In het begin is die dat niet. Dat worden contaminaties pas als de omstandigheden in hun voordeel veranderen.

Vandaar dus, snel naar 2% alcohol, snel naar een pH onder de 4.5 en snel veel gist. Veel gist overwoekert. Als de ongewenste gasten dit stadium overleven is er een mogelijk dat ze later hun koppie opsteken en het bier in de fles bederven. Je kunt met een heel basic proces en regime van schoon "foutvrij" brouwen. Daar heb je niets bijzonders voor nodig. Geen vitamine C geen gal, geen anti-oxidanten, geen ijzervijlsel geen speciale dopjes, wonderolie of afvullen bij volle maan. Ruim voldoende gist geven. Korrel, ik doe gewoon 1 zakje per 10l, al decennia lang.

Als je er met een simpel proces niet komt moet je heel goed naar oorzaken kijken en vooral niet aan gevolgenbestrijding doen. Je probleem blijft dan gewoon bestaan. Ik heb zo'n 40 jaar gewoon in kunststof vaatjes en mandflessen gebrouwen, hoegenaamd zonder problemen. Ik ben pas RVS gaan gebruiken toen ik ging tappen.

ingo

En dan is er met al die goede voorzorgen en moeite toch nog 50% waarneembare besmetting.

Ik kan het toch niet helpen om mij dan af te vragen "waar het allemaal is fout gelopen", en of het niet beter kan?
Ach, zeer waarschijnlijk stoot ik straks evenzo mijn neus... Maarrr... Ik ben optimist en zie een kans dat, ehhhh...

Een ding is wel zeker, en dat is dat het hoe dan ook de humor dient. Ik ben niets te benauwd om ook mijn eventuele missers ruiterlijk te delen, dus ... We gaan het zien, en lachen!
Jullie goedbedoelde adviezen en commentaar, stel ik zeer op prijs, en neem ik mij ten harte.👍

[seed7]

Wat ik mij afvraag dat is of wij soms onterecht werkwijzen van grote brouwers imiteren, terwijl het op onze kleine schaal deels beter anders zou kunnen. Met andere woorden: zijn wij niet gewoon in staat om bepaalde zaken optimaler te doen dan zij, maar onderkennen wij dat niet?

Als ik het over grote brouwers heb dan heb ik het over "pilsfabrieken" met conische vaten van tientallen hectoliters, met volledig ontgast water, met hopextracten, met (bij sommigen), toevoegingen. Daarmee moet je niet vergelijken. Die pompen van CCT over naar de helder bier tank en het aftappen is inderdaad gewoon een andere vorm van overhevelen.

De simpelste manier om b.v. oxidatiesmaken tegen te gaan is een hoge rotatie. In de hobby bereik je dat door klein te brouwen. 10l oid.

Als je wilt vergelijken, dan met klein en middelgroot 100 jaar geleden. En vergis je niet, toen konden ze heel erg goed brouwen. Dat is qua apparatuur en proces wat dichter bij wat wij doen.

Iedereen heeft geleerd om met behoorlijke contaminatie-gevolgen te leven, merk ik. Fatalisme?

Neen. Zoals ik al schreef met een goed regime en een eenvoudig proces is het helemaal niet moeilijk om foutvrij te brouwen.

Zuurstof is niet je probleem als het om contaminatie gaat, je regime is het probleem. Als je regime niet goed is voorkom je geen contaminatie. Als je zuurstof vrij werkt voorkom je geen contaminatie. Alleen een ander type, merk en soort bierbederver wordt dan gepromoot. Je zuurstofvrij in deze is gevolgenbestrijding, niet de oorzaak wegnemen. Als je dat niet doet is er ook niets te optimaliseren. Sub-optimalisatie dus.

ingo

[Woodworm]

Als ik het over grote brouwers heb dan heb ik het over "pilsfabrieken" met conische vaten van tientallen hectoliters, met volledig ontgast water, met hopextracten, met (bij sommigen), toevoegingen. Daarmee moet je niet vergelijken. Die pompen van CCT over naar de helder bier tank en het aftappen is inderdaad gewoon een andere vorm van overhevelen.

Vergelijken met inderdaad de kleine en middelgrote brouwerijen, daar dacht ik aan. Bij "groot" denk ik vergelijkenderwijs toch eerder aan de chemie hier in de Europoort en grote jenever-mengers die zich alleen in hun dromen jeneverstoker kunnen noemen. Vooral veel ethanol van de gist-en-spiritusfabriek per tankwagen, en met wat smaakjes en een kleurtje erbij door naar de fles. Waarom zou het met massa-bier zoveel anders zijn?🤣

De simpelste manier om b.v. oxidatiesmaken tegen te gaan is een hoge rotatie. In de hobby bereik je dat door klein te brouwen. 10l oid.

Nu ben je mij even kwijt... Je bedoelt dat als oxidatie proefbaar wordt, het dan maar een kleine batch is en nadien mengen met goede batches dat oplost? Er is bij kleine batches de kans dat men maar een kleine batch verknoeit? Tja, maar de kans op pech is er vast per batch. 50% grote batches die fout lopen of 50% kleine batches die fout lopen, waar is dan het voordeel?
Meer werk?😉 Je licht het tipje van die sluier vast nog wel op voor mij...

Als je wilt vergelijken, dan met klein en middelgroot 100 jaar geleden. En vergis je niet, toen konden ze heel erg goed brouwen. Dat is kwa apparatuur en proces wat dichter bij wat wij doen.

Het zijn dan de verschillen in de proceskeuzes die vast "een bandbreedte" aangeven? De ene pompt over naar een ander vat voor nagisting en een ander doet dat niet, zoiets? Mocht zo'n verschil eenzelfde bier opleveren, dan spelen er wellicht factoren die niet direct met de bierkwaliteit zelf te maken hebben? Gechargeerd natuurlijk, maar degene die over pompt heeft misschien teveel ruimte of een broer die in grote tanks handelt?😇
Dan vraag ik mij ook af welke zinvolle handelingen een brouwer misschien na zou laten vanwege diens beperkingen of vanuit efficiency overwegingen? Je weet waar ik naartoe wil...😁

Neen. Zoals ik al schreef met een goed regime en een eenvoudig proces is het helemaal niet moeilijk om foutvrij te brouwen.

Oei, als ik daarop reageer dan heb ik wellicht weer ruzie met een ander hier?!😉

Zuurstof is niet je probleem als het om contaminatie gaat, je regime is het probleem. Als je regime niet goed is voorkom je geen contaminatie. Als je zuurstof vrij werkt voorkom je geen contaminatie. Alleen een ander type, merk en soort bierbederver wordt dan gepromoot. Je zuurstofvrij in deze is gevolgenbestrijding, niet de oorzaak wegnemen. Als je dat niet doet is er ook niets te optimaliseren. Sub-optimalisatie dus.

ingo

Tja, maar in hoeveel van de gevallen waarbij je "geen contaminatie constateert", is het er wel degelijk maar hebben alle verdere acties symptoombestrijdend gewerkt en de kwaal nog tijdig onderdrukt?

Een contaminatie is in het prille beginstadium niet of moeilijk vast te stellen lijkt mij?

Hoe groot zou dan de kans kunnen zijn dat het volkomen wegvangen van zuurstof een even grote of zelfs beslissender invloed zou hebben dan andere handelingen (waarbij ook iets fout kan gaan). Werken we de zuurstof wel voldoende vrij bijvoorbeeld, permeatie en diffusie vergetend?🙄
Is die kans niet gewoon een kwestie van "we weten het niet"?

Ik bedoel, niet dat dat eens een kwestie van "een kind en het badwater..." wordt...😆

[seed7]

Waarom zou het met massa-bier zoveel anders zijn?

Omdat de wetgeving het niet toelaat.

[Chinook]

Wat dat vliesje is, is niet helemaal duidelijk. Het lijkt op het eerste gezicht op kaam, een wilde gist, maar helemaal zeker ben ik er niet van. Welke gist heb je gebruikt? En hoelang geleden was de vergisting afgelopen?
Kaam onstaat vooral als je bier te lang laat staan voordat je gaat bottelen. De aanwezigheid van zuurstof zorgt voor een eerdere vorming van een vlies. Maar Candida heeft geen zuurstof nodig om te overleven en te groeien. Biochemisch gezien is Candida een facultatief anaerobe gist. Dit betekent dat de gist zich moeiteloos aanpast aan zijn omgeving: hij functioneert optimaal mét zuurstof, maar ontwikkelt zich ook prima zonder zuurstof (anaerobe omstandigheden).

Om kaam te voorkomen, doe je er goed aan op tijd te bottelen nadat de vergisting is afgelopen. Alle zuurstof weghalen is dus niet voldoende. Een goede hygiëne helpt altijd om infecties de baas te kunnen zijn.

Waar komt Candida nou opeens vandaan? Dat is niet een gist die ik snel in bier verwacht en ook niet echt als een risico zie. Zeker na vergisting lijkt het risico mij heel erg laag dat het iets uit het halen.

Overigens is het 36 vs 2 ATP moleculen gewoon de aerobe of anaerobe metabolische cyclus (zie ook Crabtree effect). Anaeroob werkt prima voor overleven, maar groei zal trager of minder zijn (Candida spp. kan ook zonder zuurstof groeien).

Pellicles voorkom je ook niet met vroeg verpakken, dan verplaats je alleen de plek waar ze vormen (in de fles of fust ipv het vat). Het lost zeker geen infectie op, daarvoor moet je schoonmaken. Daarmee gezegd hebbende: extra CO2 beschermt je ook niet tegen infecties, het stopt hooguit de vorming van azijn.

[Jacques]

Waar komt Candida nou opeens vandaan? Dat is niet een gist die ik snel in bier verwacht en ook niet echt als een risico zie. Zeker na vergisting lijkt het risico mij heel erg laag dat het iets uit het halen.

Candida is niets anders dan kaamgist. Deze infectie komt regelmatig voor. Vooral als je bier te lang laat staan voordat je gaat bottelen. Candida albicans is een veelvoorkomende gist die in de aarde, afval en op het menselijk lichaam voorkomt. Dus zo heel vreemd is een infectie niet. Heel wat keren is hier op het forum melding van gedaan.

[Chinook]

Candida is niets anders dan kaamgist. Deze infectie komt regelmatig voor. Vooral als je bier te lang laat staan voordat je gaat bottelen. Candida albicans is een veelvoorkomende gist die in de aarde, afval en op het menselijk lichaam voorkomt. Dus zo heel vreemd is een infectie niet. Heel wat keren is hier op het forum melding van gedaan.

Als je een vlies ziet betekent het niet dat het Candida is. Er zijn ook andere gisten of bacteriën die dat kunnen.

[Jacques]

Als je een vlies ziet betekent het niet dat het Candida is. Er zijn ook andere gisten of bacteriën die dat kunnen.

Klopt. Maar in de meeste gevallen is het een kaaminfectie.

[Chinook]

Klopt. Maar in de meeste gevallen is het een kaaminfectie.

Kaam bestaat niet (in de wetenschap dan). Daarbij kan je dat niet zeggen op basis van een vliesje dat je op het oog beoordeelt.

[Jacques]

Kaam bestaat niet (in de wetenschap dan). Daarbij kan je dat niet zeggen op basis van een vliesje dat je op het oog beoordeelt.

Kaam is de naam die we als hobbybrouwers geven aan een candidainfectie. Of het altijd Candida is, is van de hand van een foto inderdaad lastig beoordelen.
Bij een wilde spontale vergisting onstaat vaak een pellicles op je bier. Dat is vaak een heus maanlandschap met grote bellen. Sommige gisten kunnen een vliesje geven. de US-05 wil dat wel een doen op het einde van de vergisting.
Dus ja, het lastig te zeggen. Wel is er bijna altijd sprake van een bier dat al lang klaar is met de vergisting. Op tijd bottelen is daarom de beste remedie.

[seed7]

Uit het hoofd "kaam" (biofilm) o.a:
Candida pelliculosa
Brettanomyces
Acetobacter
Gluconobacter
Lactobacillus
Pediococcus
Pichia/Wickerhamomyces

Dus een oxidatieve wilde gist of bacterie.

Bronnen, slecht sanitair regime van hulpmiddelen aan de koude kant, moutstof, fruitvliegjes etc.

ingo