Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop  (gelezen 17828 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline MO

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.429
  • Land: nl
    • Muifelbrouwerij
Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Gepost op: 07-04-2005 09:02 u »
Er is inderdaad geen eenvoudige manier om het alfazuur gehalte te bepalen. Dit geschiedt meen ik met GC (gaschromatografie) en die heeft niemand thuis staan.

Een truc is natuurlijk thee trekken van hop. Dit kun je zelf een beetje standariseren. Stel je neemt een hop met een bekend alfazuur percentage van bv 4%. Je zet thee, bv 100 ml met 0.5 g (2%), 100 ml met 1 g (4%) en 100 ml met 1.5 g (6%). Ik noem maar wat. Dan maak je ook thee van je onbekende hop (1 g in 100 ml) en probeer je via proeven 2, 4 of 6% te vinden. Geen idee of 1 g en 100 ml de juiste waarden zijn. Heeft iemand hier ervaring mee?


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Menno

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.201
  • Land: nl
  • PINT moet GROTER!
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #1 Gepost op: 07-04-2005 14:23 u »
Hallo MO,

Ik heb er géén ervaring mee, maar je methodiek lijkt mij wel erg logisch!  ;)

Menno

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #2 Gepost op: 07-04-2005 14:42 u »
Eigenlijk al geen prikborditem meer, maar hier staat nog iets over het bepalen van de alfa% van eigengeteelde hop:

http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=1024#pid8239

en hier nog uitgebreider, doe er je voordeel mee:

http://www.hobbybrauer.de/modules.php?name=eBoard&file=viewthread&tid=775#pid5780

Offline Harold

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 168
  • Hobbybrouwen, een heerlijke hobby!
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #3 Gepost op: 07-04-2005 17:12 u »
De voorgestelde methode kan goed werken. denk er wel aan dat je rekening houdt  met het droge stof gehalte van je eigen gekweekte hop.

Harold

Offline Eduard

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.326
  • Land: no
  • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
    • Norbrygg - de Noorse hobbybrouwvereniging
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #4 Gepost op: 07-04-2005 17:37 u »
Dit is trouwens het bericht waar het om gaat in de tweede Duitse thread:

Citaat
habe ich gerade ein 'Experiment' gemacht :
je 1 liter 10 %iges Zuckerwasser mit

a) 2g Hopfenpellets Typ 90; 6% Alpha und
b) 2g gepflückten wilder Doldenhopfen ??% Alpha

eine Stunde gekocht.
Und dann gekostet.

Fazit :
Die Pellets habe bei Kochen wesentlich angenehmer (aromatischer, würziger, kräftiger) gerochen. Ich hatte mich gedanklich schon von dem Wildhopfen verabschiedet. Aus diesem Topf roch es eher dumpf. Außerdem sieht die kräftig grüne Farbe der Pellets gegenüber den eher blassen Dolden irgenwie appetitlicher aus - was sicher eine sehr subjektive Aussage ist.

ABER

Nach Abseihen und Kosten kann ich sagen :
Doldenhopfen schmeckte deutlich blumiger, vollmundiger (soweit man das in Zuckerwasser so sagen kann) - einfach besser. Und er war in etwa genau so bitter wie die Pellets - Lösung.
Also - im Vergleich 6% Pellets zu x% wilden Doldenhopfen merkt man nur einen winzigen Unterschied zugunsten der Pellets.
Also, ich werde jetzt für mich guten Gewissens mit 5 % rechnen und dabei abrunden.

Hij vergelijkt weliswaar zijn wilde hop met de gegeven hop, maar het principe is gelijk. Let op de 10% toevoeging van suiker voordat hij zijn thee kookt gedurende 1 uur.

Zijn latere conclusie luidt als volgt:

Citaat
[d]er wilde Hopfen ist in Bezug auf den Bitterwert absolut gleichwertig zu den 6% Pellets (siehe Zuckerwasservergleich), bringt einen vollmundigen Geschmack und einen stabilen, festen Schaum.

Verder lijkt mij dat dit alleen interessant is als je je zelfgekweekte hop als bitterhop gebruikt. Voor aromahoppen kun je denk ik wel de gewone hoeveelheden aanhouden, als het weer tenminste heeft meegezeten.

Groeten uit bewolkt Oslo

Eduard samenvol

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #5 Gepost op: 07-04-2005 18:44 u »
Jeetje,

Mijn Duits is slechter dan ik dacht.

Het komt er dus op neer dat het verhaal van Martin de oplossing is.
Maar dan wel 10% suiker in de thee.

De wilde hop schuimde en smaakte dus duidelijk beter.
misschien toch ook maar eens een stekkie in de tuin.  ???

 :degroeten:

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #6 Gepost op: 17-09-2006 20:16 u »
Ik heb net thee gezet van een bekende hop en mijn eigen wilde hop (1 gr gedroogd in 200 ml water koken gedurende 10 minuten). Na het koken waren de beide hoptheesoorten groen. Na afkoelen tot kamertemperatuur was mijn eigen hop oranjeachtig terwijl de referentie gelig was.

Tijdens proeven bleek dat mijn eigen hop veel bitterder was dan de referentie. Nadat ik deze 2 maal verdund had waren de bitterheden vergelijkbaar en......... de kleur van de verdunde hopthee en de referentiethee waren ook hetzelfde!

Als de kleur van de afgekoelde thee een maat is voor het % alfazuren dan zou een verdunning tot dezelfde kleur een methodiek kunne zijn om een indicatie van het a-zuur gehalte te krijgen. Proeven is misschien uiteindelijk nog wel de beste methode.

Analytisch zou dit ook theoretisch bepaald kunnen worden door de absorbtie te bepalen bij de complementaire kleur van geel / oranje dus ongeveer bij 400 nm..... maar ja, wie heeft een spectrofotometer thuis staan.

Oh ja, mijn hop had ongeveer 6% alfazuren.

gr
William

Offline Pieter.

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 781
  • Huisbrouwerij "Vuurlinie"
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #7 Gepost op: 18-09-2006 00:23 u »
Ik heb pas de thee test geprobeerd maar ik vind het maar natte vinger werk en het geeft een onzuiver beeld, kortom een onnauwkeurige test dus ik ga maar uit van gemiddelden.

Vrg,
Pieter

Offline Huub Krekels

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 799
  • Land: nl
  • Brasserie le Grillon
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #8 Gepost op: 30-09-2010 00:09 u »
Helaas ik geloof niet in dit ge-experimenteer. Ik maak altijd eerst een proefbrouwseltje met mijn eigen hop. Uiteraard weet je dan nog niet precies welk alfazuur de hop heeft maar je kunt wel inschatten hoeveel hop je moet toevoegen bij volgende brouwsels om een bepaalde bitterheid te krijgen. Overigens is dit ook voor een ieder anders. De een houdt van bittere bieren de andere weer van minder bittere bieren. :proost:

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.906
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #9 Gepost op: 30-09-2010 18:54 u »
Analytisch zou dit ook theoretisch bepaald kunnen worden door de absorbtie te bepalen bij de complementaire kleur van geel / oranje dus ongeveer bij 400 nm..... maar ja, wie heeft een spectrofotometer thuis staan.
Misschien zou je dan de EBC comparator kunnen gebruiken,
Hans

Offline PP

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 220
  • Land: nl
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #10 Gepost op: 30-09-2010 22:47 u »
Misschien zou je dan de EBC comparator kunnen gebruiken,
Hans

Ik heb de "suiker-kookmethode" ook eens geprobeerd. Daarbij was er ook een duidelijk kleurverschil tussen de verse (oranje achtige kleur) en gedroogde hop. Mijn ervaring is dat deze methode zeer onnauwkeurig is. Ik ga uit van de vermelde bitterwaarden en van de proefervaring van het eindproduct, een glaasje bier.
 
Daar de (geisomeriseerde)bitterstoffen naar mijn mening kleurloos zijn (anders zouden chemici geen UV licht gebruiken bij de analyse van bitterstoffen) moet het kleureffect afkomstig zijn van andere hopbelcomponenten (bijv. bladgroen).
 
In een eerder reactie in deze draad werd gaschromatografie genoemd als analysemethode. Helaas, het moet vloeistofchromatografie zijn (ook die techniek heeft niemand in huis).

Groet, Paul

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.906
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #11 Gepost op: 30-09-2010 23:18 u »
Wat William denk ik bedoelt is dat er een bepaalde verhouding is tussen kleurstof en bitterstofconcentratie. Dat zou natuurlijk mooi zijn omdat we kleuren makkelijker kunnen meten dan bitterstof. Ik vrees echter ook dat die verhouding sterk zal varieren door allerlei oorzaken zoals verschillende rassen, veroudering etc.
Maar goed, je zou in de praktijk kunnen bekijken of deze methode bruikbaar is en het lijkt er dus op van niet.
HansH
 

Offline Hopmans

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 11.471
  • Land: nl
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #12 Gepost op: 01-10-2010 07:23 u »
Is het niet chemisch te bepalen?
De bitterstof zou ergens mee moeten reageren.
Als daar een kleur bij ontstaat, dan zou je het alsnog met licht kunnen meten.


Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.130
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #13 Gepost op: 01-10-2010 10:34 u »
Kijk naar wat een hopsoort in de commercie aan alfazuren heeft. Dat is gemakkelijk te vinden op internet. Ga dan tegen 80% van de hoogste waarde zitten. Dan kan je nooit te bitter bier krijgen. En in mijn ervaring is het dan precies goed.

Er is dus niks ingewikkelds aan.

De IBU waarde van je bier blijft een enorme schijnzekerheid.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.935
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #14 Gepost op: 01-10-2010 10:57 u »
Is het niet chemisch te bepalen? De bitterstof zou ergens mee moeten reageren. ls daar een kleur bij ontstaat, dan zou je het alsnog met licht kunnen meten.

Zo werkte het vroeger, heb die tekst liggen, uit boek van Prof. Jean Declerck, 1948, deel II, pag. pag. 207 e.v.
Er zijn: 1) Methode Walker & Hastings met verbeterde methode van Declerck.
Je hebt veel hop en reagentia nodig, waaronder een lood derivaat. Is vrij omslachtig.
Dan zijn er nog 2) methode Wöllmer en 3) methode Govaert & Verzele allemaal vrij omslachtig en je moet goed chemie kennen en kunnen doen.
Verder is er 4) een zuiver colorimetrische methode van Guthrie & Philip,  (pag. 222) zou minder nauwkeurig zijn. De verkleuring komt van de Bèta + alfa harsen en je moet dus voor die soort de gemiddelde verhouding kennen van alfa versus bèta om de alfa daaruit te berekenen. Die colorometrische methode  lijkt op 1e zicht misschien doenbaar. haber...

Tenslotte is er 5) een biologische methode om alfazuur in hop en in wort en bier te bepalen: "détermination du pouvoir antiseptique des résines.." ik vertaal de werkwijze eventjes: Walker en z'n medewerkers hebben een biologische methode op punt gesteld welke de vermindering meet van melkzuurproductie door de Bacillus Bulgaricus (een yoghourt bacterie) tijdens de logaritmische groeifase . Ook voor ons niet doenbaar en het is maar summier beschreven. Hij schrijft dat de methode zeer gevoelig is.

Deze methode werd ook gebruikt om de evolutie te zien van % alfaharsen in bier en wort onder invloed van de werking van afbraak door melkzuur. Deze methode is helemaal beschreven met toeters en bellen, formules en cijfers. (pag 372)

Iemand van onze alchemisten geïnteresseerd in de tekst? is wel in 't frans maar begrijpbaar.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.935
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #15 Gepost op: 01-10-2010 11:12 u »
Kijk naar wat een hopsoort in de commercie aan alfazuren heeft. Dat is gemakkelijk te vinden op internet. Ga dan tegen 80% van de hoogste waarde zitten. Dan kan je nooit te bitter bier krijgen. En in mijn ervaring is het dan precies goed.

Inderdaad, zo doe ik het ongeveer ook. En als het een slecht alfazuur jaar is (lage cijfers) dan is dat meestal voor alle hoprassen in die streek in dat seizoen zo.

Zo kopen we jaarlijks voor de gilde Target, Fuggles en Hallertau mittelfrühe aan. Maar er zijn alleen maar laboverslagen van de Target.
We hebben dus geen alfacijfer voor Fuggles en Hallertau. Wel ondervinding heeft geleerd dat die soorten gewoon procentueel meebollen met die Target in minder of meer.

Vorig jaar was Target 12 (labometing Landbouwinstituut Vlamertinge) en  Fuggles 4,7 (bij andere boeren die wel een meting hadden)
Dit jaar is Target 10. Wel, je mag dan voor de Fuggles gewoon 3,5 tot 3,8 rekenen afronden naar 3,5.

Offline Kinnie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #16 Gepost op: 09-02-2018 22:21 u »
Wie van scheikundige experimentjes houdt, kan ook het totale zuurgehalte bepalen door een titratie uit te voeren van een hopextract (aantal gram hop voor uur koken in gedemineraliseerd water) met natriumhydroxide en een kleurindicator.
Als je dit doet voor een reeks commerciële hoppen waarvan het alfazuurpercentage nauwkeurig is bepaald (met alfa% bijvoorbeeld in de range 3-14%), krijg je een correlatie tussen het totale zuurgehalte (via titratie bepaald) en het alfazuurpercentage. Via die correlatie kan je dan het alfazuurpercentage van de onbekende hop bepalen.
Eventueel kan je zelfs uit het totale zuurgehalte dat via de titratie is bepaald het alfazuurgehalte gaan berekenen, uitgaande van de beschreven alfa/betazuur-verhoudingen voor die bepaalde hop (ervan uitgaande dat de geëxtraheerde zuren voornamelijk uit alfa- en betazuren bestaan).

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.252
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #17 Gepost op: 09-02-2018 23:16 u »
Wie van scheikundige experimentjes houdt, kan ook het totale zuurgehalte bepalen door een titratie uit te voeren van een hopextract (aantal gram hop voor uur koken in gedemineraliseerd water) met natriumhydroxide en een kleurindicator.

Heb je dit zelf al geprobeerd ?

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.451
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #18 Gepost op: 09-02-2018 23:45 u »
Heb je dit zelf al geprobeerd ?

Hij heeft wel gelijk. Dit is (traditioneel) hoe dit bepaald wordt.

Offline Pimmels

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 425
  • Land: nl
  • kijk ook op www.facebook.com/PimmelsBier
    • Pimmels bier
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #19 Gepost op: 10-02-2018 08:29 u »
En niet te moeilijk, iedereen die ook wijn maakt heeft zoiets als dit in huis om de zuurgraad van de most te bepalen.....

 

Online hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.906
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #20 Gepost op: 10-02-2018 09:01 u »
Wie van scheikundige experimentjes houdt, kan ook het totale zuurgehalte bepalen door een titratie uit te voeren van een hopextract (aantal gram hop voor uur koken in gedemineraliseerd water) met natriumhydroxide en een kleurindicator.
Als je dit doet voor een reeks commerciële hoppen waarvan het alfazuurpercentage nauwkeurig is bepaald (met alfa% bijvoorbeeld in de range 3-14%), krijg je een correlatie tussen het totale zuurgehalte (via titratie bepaald) en het alfazuurpercentage. Via die correlatie kan je dan het alfazuurpercentage van de onbekende hop bepalen.
Eventueel kan je zelfs uit het totale zuurgehalte dat via de titratie is bepaald het alfazuurgehalte gaan berekenen, uitgaande van de beschreven alfa/betazuur-verhoudingen voor die bepaalde hop (ervan uitgaande dat de geëxtraheerde zuren voornamelijk uit alfa- en betazuren bestaan).
Maar ga je er dan niet vanuit dat verstorende factoren zoals andere zuren een vaste verhouding moeten hebben met de alfazuur die je wilt meten? en hoe groot zijn die verstorende factoren? Daarvoor zou je dan veel data moeten hebbben van alfazuur bepaald op de gangbare manier en op de simpele manier en die tegen elkaar uitzetten om de kunnen bepalen hoe betrouwbaar deze methode is.

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.154
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #21 Gepost op: 10-02-2018 09:03 u »
Het alfazuurgehalte kan je niet te weten komen door titratie met blauwloog, omdat dit geen zuur is. Het heeft te maken met de bitterstoffen in de lupuline.

Ik heb Fuggles en Cascade staan en maak daar elk jaar bier mee. Ik baseer mij, bij mijn eerste brouwsel met de nieuwe oogst, op het alfazuurgehalte van die soort op het internet en geef in mijn brouwplanner dan die waarde.

Na 1 maand doe ik een fles open en proef het bier, aan de hand van mijn bevinding pas ik het cijfer in brouwplanner aan voor het volgende brouwsel. Zo doe ik het al vele jaren.

Offline Kinnie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #22 Gepost op: 10-02-2018 10:10 u »
Het klopt dat alfazuren geen zuren zijn, maar blijkbaar bestaat er wel een goede correlatie tussen het totale zuurgehalte bepaald via titratie met blauwloog en het alfazuurgehalte. Via die correlatie kan je dus relatief nauwkeurig het alfazuurgehalte bepalen als je het totale zuurgehalte meet...

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.154
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #23 Gepost op: 10-02-2018 10:50 u »
@Kinnie, Kan je mij dan ook de werkwijze uitleggen hoe ik van een hoeveelheid hopbellen het alfazuur bepaal met blauwloog.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.451
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #24 Gepost op: 10-02-2018 11:13 u »
@Kinnie, Kan je mij dan ook de werkwijze uitleggen hoe ik van een hoeveelheid hopbellen het alfazuur bepaal met blauwloog.

B.v.:
http://www.uvm.edu/~pass/perry/hopsanalysis.pdf

Offline brouwerwaldonk

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.154
  • Land: be
  • Water is lekker als het langs brouwerij is geweest
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #25 Gepost op: 10-02-2018 11:49 u »
Als ik het goed begrijp, want mijn kennis van Engels is niet echt om mee te stoefen.

Neem 1 g hop en kook die voor 1 uur in 250 ml water pers de hop uit en kook verder tot je nog 100ml overhoud. Neem een staal van 10 ml afgekoeld vocht.
Druppel blauwloog tot de kleur blijvend omslaat naar purper (pink), dan is de oplossing pH7 of neutraal.
De gebruikte hoeveelheid in ml is het gehalte aan alfazuur.

Ik ga dat eens uittesten.   

Offline Kinnie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #26 Gepost op: 10-02-2018 11:50 u »
Dat kan ik  ;)
Ik heb me gebaseerd op deze methode, met enkele aanpassingen: http://www.uvm.edu/~pass/perry/hopsanalysis.pdf

Om het hopextract te maken, weeg ik op een analytische balans 5g hopbellen af, die ik precies een uur kook in 300 ml gedemineraliseerd water. Hierna filter ik alles via een koffiefilter en bepaal dan het totale volume. Met gedemineraliseerd water breng ik het totale volume dan op 200 ml. Dit ben ik van plan te doen voor de volgende 4 hoppen, met alfazuurpercentages tussen 3 en 14.4%:

Simcoe (14.4%)
Centennial (9.6%)
Cascade (5.1%)
Tettnanger (3%)

Voorlopig heb ik de Simcoe, Centennial en Cascade al getest, binnenkort doe ik de Tettnanger nog...


Van dit extract (telkens 200 ml totaal volume) bepaal ik dan het totale zuurgehalte als volgt:

Ik neem 20 ml van een 0.001% NaOH-oplossing (dus 1 mg/100 ml) in een 50 ml-maatbekertje op een magneetroerder. De 20 ml-oplossing bevat dus 0.2 mg NaOH. Hieraan voeg ik 2 druppeltjes van de indicator fenolftaleine toe. De oplossing kleurt donkerroze omdat ze basisch is.
Dan voeg ik dmv een gegradueerd spuitje (100 µl gradatie) druppelsgewijs het hopextract toe, tot de indicator omslaat van donkerroze naar kleurloos en noteer het toegevoegde volume. Dit doe ik voor verschillende verdunningen voor elke hop.

Bij het omslaan van de indicator heb ik dus steeds 0.2 mg zuur toegevoegd. Via het aantal ml toegevoegde hopoplossing valt dus te berekenen hoeveel zuur er in elk van de verdunningen zit (= 0.2 mg/#ml hopoplossing toegevoegd).

De totale gemeten zuurconcentratie in elk van de verdunde hopextracten zet ik uit in functie van het theoretisch alfazuurgehalte, hieronder voor de Cascade-hop:



Rekening houdend met de verdunningsfactor kan je uit deze waarden dan de totale zuurconcentratie in het (niet-verdund) hopextract berekenen, in het geval van de Cascade-hop 59 mg in de 200 ml onverdunde hopoplossing:



Het totale zuurgehalte uitgezet in functie van het alfazuurgehalte voor de verschillende hoppen (enkel de Tettnanger moet ik nog meten):



Uit deze correlatie kan je dus - als je het totale zuurgehalte via titratie hebt bepaald - het alfazuurgehalte berekenen.

Ik moet toegeven dat ik zelf verbaasd was dat de correlatie zo goed was, laat staan dat er zelfs een correlatie bestond  :weetniet: En ik weet ook wel dat het niet zo moeilijk is om een rechte door 3 punten te trekken, maar een R² van 0.991 lijkt me nu toch ook geen toeval? Enfin, bijkomende experimenten zullen de eventuele correlatie bevestigen of ontkrachten...

 

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.257
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #27 Gepost op: 10-02-2018 11:53 u »
Hmmmm houtje touwtje beschrijving van een analysemethode.
Er zitten meerdere stoffen die invloed hebben op het alfazuur gehalte ofwel een algemene titratie zal slechts een indicatie geven.
Hoe groot de afwijking van het resultaat is, is erg lastig te beoordelen.

Wellicht een hplc methode er op los laten.... maar weet het zelf niet zeker wat het beste zou zijn.

Offline Haagse Wouter

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.451
  • Land: nl
  • Ooievaars zijn best wel mooi
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #28 Gepost op: 10-02-2018 12:00 u »
Wellicht een hplc methode er op los laten.... maar weet het zelf niet zeker wat het beste zou zijn.

Kut, heb ik net me HPLC de deur uit gedaan! Gebruikte bij me thuis de laatste tijd alleen nog maar mijn tripple quadrupole MS, vandaar! Gelukkig staat mijn NMR nog wel in de berging.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #29 Gepost op: 10-02-2018 12:11 u »
Ik vind het een duidelijk omschreven methode Kinnie en netjes gerapporteerd ook. Top.

Is per hopsoort de helling van totaal zuur concentratie / theoretisch a-zuur vergelijkbaar (en voor het intercept / asafsnede? )

Heb je ook een blanco titratie gedaan met een wateroplossing die je ook hebt gekookt, gefiltreerd en aangevuld? Deze aftrekken van de metingen met de hopextracten (verdunningen) corrigeert van het indicator, filtreer en watereffect. Waarschijnlijk zal dit effect klein zijn maar wel goed om te meten.

Offline Kinnie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #30 Gepost op: 10-02-2018 13:35 u »
Bedankt voor het compliment, William!
Als negatieve controle heb ik inderdaad 300 ml water zonder hop gedurende een uur laten koken, gefilterd en terug aangevuld tot 200 ml. Hiermee dan een titratie uitgevoerd zoals hierboven beschreven: zelfs na toevoegen van 40 ml water aan de 20 ml NaOH-oplossing vond er geen kleuromslag plaats, dus de aanwezige hoeveelheid zuur in het water is dus < 1 mg/200 ml. Ter vergelijking: bij de hoogste verdunning van de Cascade hop (16x verdund, theoretisch 0.32% alfazuur) hoef ik 'maar' 11 ml verdund hopextract toe te voegen om een omslag te zien. Omdat het effect verwaarloosbaar is heb ik de data hiervoor niet gecorrigeerd.

Om te controleren of de gemeten waarden (mg totaal zuur per ml of per 200 ml) steek houden, heb ik ook een positieve controle uitgevoerd met verschillende verdunningen van 80% melkzuur (gekocht bij Brouwland), en de fout hierop bedroeg tussen de 5 en 10%.

Hieronder de 3 ijklijnen voor de Simcoe, Centennial en Cascade:







De richtingscoëfficiënten zijn dus wel wat verschillend, afsnedes lijken wel allemaal door de oorsprong te gaan...


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #31 Gepost op: 10-02-2018 15:31 u »
Ik weet niet of b-zuren ook bijdragen aan de pH. Stel dat dit zo is dan zou de x-as de som van de a en b zuren moeten zijn. Daarvoor heb ik de data voor b-zuren uit BrouwHulp gehaald en de plot opnieuw gemaakt. De gefitte lijn gaat dan beter door 0 (wat je zou willen) maar de correlatie is nu wel iets slechter.


Offline Kinnie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #32 Gepost op: 11-02-2018 12:21 u »
Vandaag de Tettnangerhop eens gemeten, en ik vrees dat er toch geen goede correlatie is tussen het totale zuurgehalte in hop en het alfazuurgehalte  >:(



Via de gekende alfa-/betazuurverhoudingen voor elk van de 4 geteste hoppen, heb ik de data ook eens omgerekend en het totale zuurgehalte opgesplitst in alpha en beta (ervan uitgaande dat het vooral deze 2 zijn die bijdragen tot de pH), en die waarden uitgezet:



Opvallend is dat de hoeveelheid betazuren voor de 4 hoppen relatief constant is.

Ik vraag me af of de "afwijkende" waarde van de Tettnanger misschien te maken heeft met het lage alfazuurgehalte van de hop, in combinatie met een relatief hoog aandeel betazuur (1:1 verhouding)? Een iets andere a/b-verhouding (b.v 1:1.5) heeft namelijk al meteen een groot verschil op de correlatie:



Of zou het te maken kunnen hebben dat het de enige niet-Amerikaanse hop van de 4 is? Of is het gewoon toeval dat er voor de Amerikaanse hoppen zo een goede correlatie is tussen totaal zuurgehalte en het alfazuurgehalte?  :weetniet:

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #33 Gepost op: 11-02-2018 12:55 u »
Of zou het te maken kunnen hebben dat het de enige niet-Amerikaanse hop van de 4 is? Of is het gewoon toeval dat er voor de Amerikaanse hoppen zo een goede correlatie is tussen totaal zuurgehalte en het alfazuurgehalte?  :weetniet:

Ik denk dat dit een belangrijke factor kan zijn (als deze zuren bepalende zijn voor de pH na koken in water). Het karakter van de verschillende hoppen betekent verschillende verhoudingen van de verschillende terpenen (myrcene, humulene, cohumulone, caryophyllene, farceen) die o.a. de a- en b-zuren vormen.

Daarnaast zijn er nog 80 tot 95% andere componenten in de droge stof van de hop die iets met pH kunnen doen.

Maar, een leuke oefening!

Offline Serge VL

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.490
  • Land: be
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #34 Gepost op: 11-02-2018 12:59 u »
Vandaag de Tettnangerhop eens gemeten, en ik vrees dat er toch geen goede correlatie is tussen het totale zuurgehalte in hop en het alfazuurgehalte  >:(

De vraag is hoe oud is de hop en hoeveel van de alfazuren waren al geoxideerd? En is de opgegeven waarde waar je hem hebt gekocht wel correct?

Offline Kinnie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #35 Gepost op: 11-02-2018 13:42 u »
De vraag is hoe oud is de hop en hoeveel van de alfazuren waren al geoxideerd? En is de opgegeven waarde waar je hem hebt gekocht wel correct?

Ik heb de 4 hoppen speciaal voor dit experiment gekocht bij Brouwland. Dus nieuw, vacuüm verpakt pakje geopend voor elk experiment...

Offline Tjardo

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 559
  • Land: nl
  • Proost!
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #36 Gepost op: 11-02-2018 13:49 u »
Ik heb de 4 hoppen speciaal voor dit experiment gekocht bij Brouwland. Dus nieuw, vacuüm verpakt pakje geopend voor elk experiment...


Nieuw? De meeste hop op Brouwland.com is van oogstjaar 2016...

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.257
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #37 Gepost op: 11-02-2018 13:56 u »
Dat kan ik  ;)
Ik heb me gebaseerd op deze methode, met enkele aanpassingen: http://www.uvm.edu/~pass/perry/hopsanalysis.pdf

Om het hopextract te maken, weeg ik op een analytische balans 5g hopbellen af, die ik precies een uur kook in 300 ml gedemineraliseerd water. Hierna filter ik alles via een koffiefilter en bepaal dan het totale volume. Met gedemineraliseerd water breng ik het totale volume dan op 200 ml. Dit ben ik van plan te doen voor de volgende 4 hoppen, met alfazuurpercentages tussen 3 en 14.4%:

Simcoe (14.4%)
Centennial (9.6%)
Cascade (5.1%)
Tettnanger (3%)

Voorlopig heb ik de Simcoe, Centennial en Cascade al getest, binnenkort doe ik de Tettnanger nog...


Van dit extract (telkens 200 ml totaal volume) bepaal ik dan het totale zuurgehalte als volgt:

Ik neem 20 ml van een 0.001% NaOH-oplossing (dus 1 mg/100 ml) in een 50 ml-maatbekertje op een magneetroerder. De 20 ml-oplossing bevat dus 0.2 mg NaOH. Hieraan voeg ik 2 druppeltjes van de indicator fenolftaleine toe. De oplossing kleurt donkerroze omdat ze basisch is.
Dan voeg ik dmv een gegradueerd spuitje (100 µl gradatie) druppelsgewijs het hopextract toe, tot de indicator omslaat van donkerroze naar kleurloos en noteer het toegevoegde volume. Dit doe ik voor verschillende verdunningen voor elke hop.

Bij het omslaan van de indicator heb ik dus steeds 0.2 mg zuur toegevoegd. Via het aantal ml toegevoegde hopoplossing valt dus te berekenen hoeveel zuur er in elk van de verdunningen zit (= 0.2 mg/#ml hopoplossing toegevoegd).

De totale gemeten zuurconcentratie in elk van de verdunde hopextracten zet ik uit in functie van het theoretisch alfazuurgehalte, hieronder voor de Cascade-hop:



Rekening houdend met de verdunningsfactor kan je uit deze waarden dan de totale zuurconcentratie in het (niet-verdund) hopextract berekenen, in het geval van de Cascade-hop 59 mg in de 200 ml onverdunde hopoplossing:



Het totale zuurgehalte uitgezet in functie van het alfazuurgehalte voor de verschillende hoppen (enkel de Tettnanger moet ik nog meten):



Uit deze correlatie kan je dus - als je het totale zuurgehalte via titratie hebt bepaald - het alfazuurgehalte berekenen.

Ik moet toegeven dat ik zelf verbaasd was dat de correlatie zo goed was, laat staan dat er zelfs een correlatie bestond  :weetniet: En ik weet ook wel dat het niet zo moeilijk is om een rechte door 3 punten te trekken, maar een R² van 0.991 lijkt me nu toch ook geen toeval? Enfin, bijkomende experimenten zullen de eventuele correlatie bevestigen of ontkrachten...

 
Je past in principe de standaard additiemethodiek toe.
Dit kan inderdaad goed werken, echter deze methodiek moet je per ras cq batch opnieuw herhalen daar de achtergrond invloed anders is.

Offline Kinnie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #38 Gepost op: 11-02-2018 14:22 u »
Nieuw? De meeste hop op Brouwland.com is van oogstjaar 2016...

Nieuw (ongeopend) pakje bedoelde ik, dus niet nieuwe hop.
Al de 4 geteste hoppen waren van hetzelfde oogstjaar en dezelfde leverancier, dus het lijkt me sterk dat hopveroudering/oxidatie de reden is waarom de Tettnangerhop niet aan de correlatie voldoet...

Offline goom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.257
  • Land: nl
  • lekker bier = niet vies
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #39 Gepost op: 11-02-2018 15:54 u »
Nieuw (ongeopend) pakje bedoelde ik, dus niet nieuwe hop.
Al de 4 geteste hoppen waren van hetzelfde oogstjaar en dezelfde leverancier, dus het lijkt me sterk dat hopveroudering/oxidatie de reden is waarom de Tettnangerhop niet aan de correlatie voldoet...
Ik geloof niet dat je weet wat de standaardadditiemethode betekend.

Offline Kinnie

  • Boven 10 berichten
  • *
  • Berichten: 20
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #40 Gepost op: 11-02-2018 16:20 u »
Ik geloof niet dat je weet wat de standaardadditiemethode betekend.

En ik geloof niet dat jij correct kan spellen  ;)
Maar om op je opbouwende bijdrage te antwoorden: ik geloof niet dat het matrixeffect waar je op doelt er wel zou zijn voor de Tettnangerhop, maar niet voor de andere geteste hoppen...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.070
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #41 Gepost op: 11-02-2018 22:22 u »
Nieuw? De meeste hop op Brouwland.com is van oogstjaar 2016...

Volgens mij is oogstjaar 2017 nog nergens beschikbaar. Dat duurt altijd een tijd.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.935
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #42 Gepost op: 12-02-2018 09:10 u »
Volgens mij is oogstjaar 2017 nog nergens beschikbaar. Dat duurt altijd een tijd.

Onze gilde (Reynaert wijnmakers & bierbrouwers gilde) koopt en kocht steeds eind september begin oktober kakelverse oogst zonder problemen. Dat is al meer dan 25 jaar zo.
Je moet dan wel rechtstreeks bij de telers (Westelijke rand van Brussel tot Aalst en de Westhoek) aankloppen.
Voor hun jaarlijks weerkerende klanten is dat geen probleem, zo gaat het totaal van onze collectieve aankoop voor onze leden jaarlijks over meer dan 100 kg, gespreid over 3 veel gevraagde soorten, dus niet versnipperen.
Als je nu nog bij hun aanklopt hebben ze alleen nog wat rommel liggen.

Offline Ronnie

  • Reynaert Wijn- en Bier Gilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.935
  • Land: be
  • Medewerker Reynaert Wijn-makers & Brouwers Gazet
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #43 Gepost op: 12-02-2018 09:15 u »
Nog even bijzeggen dat je die zelf dient te herverpakken in hermetische (vacuüm) verpakking, we kopen die dus los aan.

Offline Tjardo

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 559
  • Land: nl
  • Proost!
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #44 Gepost op: 12-02-2018 20:36 u »
Volgens mij is oogstjaar 2017 nog nergens beschikbaar. Dat duurt altijd een tijd.

Ik heb twee weken geleden een kilo Cascade pellets gekocht bij 't hoppecruyt voor slechts twee tientjes, oogstjaar: 2017 (plukdatum 18 september om precies te zijn). Het kan dus wel...

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.070
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Bepalen alfazuurgehalte zelf gekweekte hop
« Reactie #45 Gepost op: 12-02-2018 21:30 u »
Ik heb twee weken geleden een kilo Cascade pellets gekocht bij 't hoppecruyt voor slechts twee tientjes, oogstjaar: 2017 (plukdatum 18 september om precies te zijn). Het kan dus wel...

Hoppecruyt verkoopt ook rechtstreeks van hopboer aan particulier. De hop die leveranciers als Brouwland, Braumarkt, Van der Kooy en anderen aanbieden worden betrokken van de internationale hophandel. Daarbij duurt het elk jaar een tijd voordat de nieuwe hopoogst beschikbaar is.

Tags: hop alfazuurgehalte