Topic: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart

[tjleet]

Statistisch nooit sterk geweest, blijf bij mij altijd bij 50-50 steken. Het kan wel of het kan niet.
Bij de wiki link blijft het bij mij

[assebasie]

Het klinkt indrukwekkender dan het is. Over de statistische bewerking hoef je je niet druk te maken. Daar zijn software en computers voor. Je bent aan de beurt voor de interpretatie (lees ook relevantie). Het goede voorwerk is naar mijn mening het belangrijkst. Dus het vergaren van data, misschien een keer brainstormen, nog eens discussiëren en dan eens zijn over welke parameters interessant zijn verder te onderzoeken. DoE is een statistisch tool wat kan worden gebruikt.

[William]

Mag ik vragen wat de doelstelling is van de DoE op je werk? Ik vermoed dat we een ander doel voor ogen hebben. DoE in mijn context is het (her)bepalen van de relevante parameters door extremen van deze te onderzoeken op het effect van ouput(s).  Input van de opzet is het exploratief onderzoek en ik vermoed vele fora discussies. De opzet is niet alleen parameter keuze maar ook het aantal herhaalexperimenten, ruisfactoren, etc. Een DoE zou ik inderdaad binnen een brouwerij doen met ook een helder werkvoorschrift om juist noise factoren zoveel mogelijk weg te kunnen corrigeren.

Indien je doel meer is dan het vaststellen van de relevante paameters, bijvoorbeeld het samenvatten in een model, dan zie ik het geheel ook als een enorme uitdaging. De vraag is, is dit het doel?

Bij ons is het doel vaak een recept (levensmiddel) optimaliseren naar smaakattributen, stabiliteit met vaak als randvoorwaarde een bepaalde prijs. En dat met zo min mogelijk experimenten (snelheid naar de markt). Uiteindelijk willen we een voorspellend model bouwen. Vaak is dat al binnen bepaalde grenzen van de inputfactoren dus we gaan juist niet naar extremen.

Maar we gebruiken het ook om te screenen naar het effect van een heel spectrum aan factoren op een outputparameter om de meeste bepalende factoren te bepalen als je op basis van gezond verstand (wat ik altijd prefereer boven een DoE opzet) niet weet waar je het moet zoeken.

Als je DoE op dit vergistingsonderzoek zou toepassen (als een screeningstool) dan zou er denk ik heel veel ruis in de factor brouwer zitten. Als je de meest belangrijke factoren hebt bepaald die boven de ruis uitkomen zul je een volgende DoE moeten doen om deze factoren te optimaliseren en een (voorspellend) model te bouwen.

[De-Geert]

Je hebt eigenlijk te veel factoren om hier een fatsoenlijk model/resultaat uit te krijgen. Alleen al de discrete variabele "brouwer", maakt het onmogelijk. Dan nog de vrijwel ontelbare hoeveelheid variabelen die in maischschema, gistbehandeling, vergisting etc. zitten.

Als je DoE op dit vergistingsonderzoek zou toepassen (als een screeningstool) dan zou er denk ik heel veel ruis in de factor brouwer zitten.

Dat heb ik wel van het ESB project geleerd. De opzet was toen volgens mij wel redelijk in orde qua recept-parameters. Maar ja, er hoeft er maar 1 of 2 een Brett-infectie te hebben en hupsakee weg ermee met de analyse van de resultaten.

Binnen één brouwerij misschien wel.

Exact, ik denk dat we moeten accepteren dat iedere brouwer z'n eigen brouwerij moet optimaliseren.

[William]

Het probleem is: DoE kan je niet achteraf toepassen. De enige manier is dus mensen gaan voorschrijven wat en hoe ze moeten brouwen. En dat bedoel ik met:

Je kunt het wel op historische data toepassen maar het is dan meer meervoudige regressie dan DoE omdat de inputfactoren niet netjes verdeeld zijn gekozen in de parameterruimte. DoE doe je vooral (tenminste wij) om zo min mogelijk proeven te doen om een bepaalde conclusie te kunnen trekken.

Dat is hier niet aan de hand. Jacques wil juist zoveel mogelijk waarnemingen hebben.

[assebasie]

Bij ons is het doel vaak een recept (levensmiddel) optimaliseren naar smaakattributen, stabiliteit met vaak als randvoorwaarde een bepaalde prijs. En dat met zo min mogelijk experimenten (snelheid naar de markt). Uiteindelijk willen we een voorspellend model bouwen. Vaak is dat al binnen bepaalde grenzen van de inputfactoren dus we gaan juist niet naar extremen.

Als je in de fase bent een model te bouwen heb je je relevante input parameters/interacties al bepaald. Extremen onderzoek doe je juist als je nog zoekende bent. Bouwen van een model lijkt me in jouw geval extra uitdagend vanwege lastig kwantificeerbare parameters = smaakattributen.

Maar we gebruiken het ook om te screenen naar het effect van een heel spectrum aan factoren op een outputparameter om de meeste bepalende factoren te bepalen als je op basis van gezond verstand (wat ik altijd prefereer boven een DoE opzet) niet weet waar je het moet zoeken.

Helemaal eens. De zoektocht begint natuurlijk met gezond verstand. Maar je bent het met me eens dat je met de beschikbare kennis wel eens op een dood spoor komt. Screening van 'out of the box' parameters is met mijn werk zeker niet ongewoon. DoE is een zinvol hulpmiddel/tool.

Als je DoE op dit vergistingsonderzoek zou toepassen (als een screeningstool) dan zou er denk ik heel veel ruis in de factor brouwer zitten. Als je de meest belangrijke factoren hebt bepaald die boven de ruis uitkomen zul je een volgende DoE moeten doen om deze factoren te optimaliseren en een (voorspellend) model te bouwen.

Vele ruisfactoren zijn denkbaar. Maar na een eerste screening door te kijken naar beschikbare data en uitkomsten van vele forum discussies (zullen ongetwijfeld volgen  ) kun je als vervolgstap goed doordachte experimenten opzetten om de relevantie te toetsen. Niets houd je tegen om bijvoorbeeld een top 4 van geselecteerde parameters verder te onderzoeken dmv een DoE/werkwijze uit te voeren binnen bijvoorbeeld 4 verschillende hobbybrouwerijen en resultaten te vergelijken. Absolute uitkomsten en spreidingen zullen verschillen maar trends zouden best wel eens hetzelfde kunnen zijn. Dit is al goede voeding voor vervolg, toch?

[William]

Als je in de fase bent een model te bouwen heb je je relevante input parameters/interacties al bepaald. Extremen onderzoek doe je juist als je nog zoekende bent. Bouwen van een model lijkt me in jouw geval extra uitdagend vanwege lastig kwantificeerbare parameters = smaakattributen.

Voor sensorische attributen hebben wij getrainde panels. En dan vaak voor elk type product een ander panel. Deze attributen worden dan weer over zogenaamde preference maps gelegd die juist aangeven welk type consument voorkeur (likers) of juist geen voorkeur heeft (dis-likers) voor deze producten.

Helemaal eens. De zoektocht begint natuurlijk met gezond verstand. Maar je bent het met me eens dat je met de beschikbare kennis wel eens op een dood spoor komt. Screening van 'out of the box' parameters is met mijn werk zeker niet ongewoon. DoE is een zinvol hulpmiddel/tool.

Mee eens. Je denkt dat je op een dood spoor zit. Vaak komt dit doordat de factoren waarvan je in eerste instantie denkt dat ze belangrijk zijn er niet goed uitkomen vanwege onnauwkeurigheid in opzet van de proef of doordat ze sterk gekoppeld zijn aan andere factoren of dat ze maar binnen een beperkt gebied een effect hebben. Na zo'n screening komen doe factoren toch vaak wel weer boven drijven

Vele ruisfactoren zijn denkbaar. Maar na een eerste screening door te kijken naar beschikbare data en uitkomsten van vele forum discussies (zullen ongetwijfeld volgen  ) kun je als vervolgstap goed doordachte experimenten opzetten om de relevantie te toetsen. Niets houd je tegen om bijvoorbeeld een top 4 van geselecteerde parameters verder te onderzoeken dmv een DoE/werkwijze uit te voeren binnen bijvoorbeeld 4 verschillende hobbybrouwerijen en resultaten te vergelijken. Absolute uitkomsten en spreidingen zullen verschillen maar trends zouden best wel eens hetzelfde kunnen zijn. Dit is al goede voeding voor vervolg, toch?

Ja. Daarom is het denk hier van belang dat ook de brouwers bekend zijn (of hun brouwinstallatie). De brouwerij/installatie zou dan een blockeffect kunnen zijn. Wel blijft het een probleem dat er zoveel variabelen zijn (grondstoffen, metingen).

Dit soort proeven zou je mooi kunnen doen binnen een club / groepje brouwers (dezelfde grondstoffen, één wort maken).

[Jacques]

Zelf heb ik nog geen tijd gehad om het formulier in te vullen. Ik heb wel even gekeken en gezien dat het nog geen storm met het invullen van het formulier. We zijn gebaat bij zo veel mogelijk data. Dus doe je zelf en mij een plezier en vul het formulier in.
Laat je niet weerhouden door allerlei statistische bezwaren die door sommigen geuit worden. Dit een is hobbyforum en geen wetenschappelijk forum. Bedoelde discussie levert geen data op...

Door simpel naar de data te kijken en je boerenverstand te gebruiken kom je ook een heel eind...
Maar dan moet er wel data voorhanden zijn.

Dus invullen dat formulier!

[RobinB]

Laat je niet weerhouden door allerlei statistische bezwaren die door sommigen geuit worden. Dit een is hobbyforum en geen wetenschappelijk forum. Bedoelde discussie levert geen data op...

Jammer dat je het weer zo negatief opvat, terwijl het duidelijk zeer constructief bedoeld is.

[Jacques]

Jammer dat je het weer zo negatief opvat, terwijl het duidelijk zeer constructief bedoeld is.

Ik zie wat het effect is van de discussie... Daar is geen uitgebreid onderzoek voor nodig.

[RobinB]

Het is meer jouw houding die me ervan weerhoud, dan het constructieve plan van aanpak van hierboven.

[Jacques]

Het is meer jouw houding die me ervan weerhoud, dan het constructieve plan van aanpak van hierboven.

Het onderzoek is niet alleen van jou afhankelijk...

Kom op Robin, zet je bezwaren eens opzij. We hebben het hier niet over een proefopzet onder laboratoriumomstandigheden maar over de praktijk van vele hobbybrouwers. Dat er een grote spreiding is in de resultaten is ook interessant om te weten. Het laat bijvoorbeeld zien dat je niet zonder meer mag vertrouwen op de gegevens van een gistfabrikant.

Met dit onderzoek wordt geprobeerd meer duidelijkheid te krijgen in de andere factoren die de vergistingsgraad beïnvloeden. Uitgebreide discussies over de statistische verantwoording zijn voor de liefhebbers interessant maar zorgen niet voor het genereren van data. En zonder data valt er helemaal niets te concluderen. 

[Adbrouwt]

Ik zal er nog verschillende gaan invullen! En bij een discussie doe ik gewoon oorstoppen in en dan merk je der niks van Mij schrikt het niet af maar het helpt me zelfs omdat het draadje telkens weer omhoog getrapt wordt door een Jaques versus RobinB polemiek.

[RobinB]

Het onderzoek is niet alleen van jou afhankelijk...

Okidooks!
Ik weet genoeg.

Je wilt (als onderzoeksleider) geen gedegen onderzoek, maar wel de inbreng van iedereen. En als er dan iemand relevante inhoudelijke vragen stelt dan is diens inbreng niet meer nodig voor je onderzoek "want er zijn genoeg anderen"...
Lekkere houding...

Kom op Robin, zet je bezwaren eens opzij.

Zoals ik al bij herhaling via PB heb verteld, had ik geen bezwaren, slechts inhoudelijke, opbouwende adviezen die het geheel veel waardevoller kunnen maken.
Kennelijk vind jij (onderzoeksleider) kwaliteit niet nodig.
Daarom en daardoor steek ik er geen tijd meer in.

[Adrie]

Laat je niet weerhouden door allerlei statistische bezwaren die door sommigen geuit worden. Dit een is hobbyforum en geen wetenschappelijk forum. Bedoelde discussie levert geen data op...

Ik geloof er niets van dat het nog niet storm lopen van het invullen iets te maken heeft met de opbouwende discussie om de resultaten van het onderzoek beter te maken. Eerder met de hoeveelheid werk die ermee gemoeid is. En naar mijn mening worden er geen statistische bezwaren geuit, maar aanbevelingen om het onderzoek waardevoller te maken. Je hebt er niets aan als er straks "resultaten" uit komen die door een beetje statistisch onderlegd iemand onderuit gehaald kunnen worden.

[hansHalberstadt]

Ik denk ook dat Robin als doel heeft om zoveel mogelijk bruikbare resultaten te krijgen waar je iets mee kunt en het komt op mij over alsof zijn (positieve) kritische houding en opbouwende kritiek genegeerd wordt. Zonder te weten wat Robin al eerder had opgemerkt kwam ik tot soortgelijke constateringen en had ook vraagtekens bij de opzet.
Op zich is er niets mis mee om zo veel mogelijk data te verzamelen zoals Jacques voorstelt en later te kijken of je er wat mee kunt, maar het kost mensen ook veel inzet om al die data aan te leveren.

Zoals Adrie terecht opmerkt zou dat best de reden kunnen zijn dat het geen storm loopt met aanleveren.  Als dan achteraf blijkt dat je er ook nog eens niet veel uit kunt halen is (zoals bij een eerder onderzoek) dan is dat geen beloning voor de inzet van de betrokkenen.

Dat moeten we dus zien te voorkomen denk ik, en als dat zou betekenen dat we de opzet zouden moeten veranderen, dan kunnen we dat beter nu doen en dan ook meteen kijken hoe je de drempel kunt verlagen zodat mensen sneller geneigd zijn om data aan te leveren.

HansH     

[Jacques]

De kritiek van Robin had vooral betrekking dat niet vooraf uitgerekend is hoeveel formulieren ingevuld moeten worden om een betrouwbaar resultaat te krijgen.
Mijn inziens is dat een onhandige benadering omdat meerdere doelen nagestreefd kunnen worden met het onderzoek. Je zou alleen kunnen kijken naar al dan niet hydrateren. Dat is echter niet de opzet van het onderzoek! De opzet is te ontdekken wat voor soort vergistingsgraden hobbybrouwers hebben onder verschillende omstandigheden. Vandaar ook dat zowel de blik-, extract en moutbrouwers met het onderzoek kunnen meedoen.
Dit is ook de reden waarom meer parameters bevraagd worden dan bij het vorige onderzoek. De opzet van het formulier is zodanig dat het invullen zo min mogelijk tijd kost en niet relevante vragen niet getoond worden.

Dit is een onderzoek naar de praktijk van de hobbybrouwers in Nederland. Het is geen onderzoek dat de intentie heeft 100% wetenschappelijk verantwoord te zijn. We brouwen onze bieren thuis en niet in laboratoria. En vanuit die thuissituatie is het goed om zo veel mogelijk data te verzamelen en te zien wat de praktijk is.

Dus help de hobbykennis en vul met zijn allen het formulier een aantal keren in!

[Hoppenbrouwers]

Het was mij net aanvankelijk ook niet duidelijk of dit over het algemeen gebruik van gist gaat of dat je de specifieke kenmerken van één enkel brouwsel moest invullen. Verder vind ik de vraag naar de validiteit van het onderzoek ook terecht.

Maar goed. Ik zal er komende week eens voor gaan zitten en hem in ieder geval een keer invullen.

[RobinB]

De kritiek van Robin had vooral betrekking dat niet vooraf uitgerekend is hoeveel formulieren ingevuld moeten worden om een betrouwbaar resultaat te krijgen.
Mijn inziens is dat een onhandige benadering omdat meerdere doelen nagestreefd kunnen worden met het onderzoek.

Dat geeft dan vooral je onbegrip weer, want meerdere doelen sluit het inschatten van doelstellingen geenszins uit.
En het waren aanbevelingen.

Zoals al eerder aangegeven (niet alleen door mij maar ook door oa. Adrie en HansH); het is jammer om niet beslagen ten ijs te komen.
Het ligt in de lijn der verwachting dat je met deze gegevens weer gaat schermen (zie het gggo), dan is een significante uitslag wel een vereiste.

[Jacques]

Dat geeft dan vooral je onbegrip weer, want meerdere doelen sluit het inschatten van doelstellingen geenszins uit.
En het waren aanbevelingen.

Ja ja Robn, jij bent een wetenschapper en ik ben dat niet.

Mag dan alleen iemand die wetenschappelijk onderlegd is een dergelijk onderzoek starten?
Gun mij als je blief eens dit onderzoek en stop eens met steeds maar weer van alles en nog wat op te werpen waarom het niet zou deugen.

Overigens heeft het Gggo zaken opgeleverd die bevestigd zijn in de literatuur zoals de invloed van de hoeveelheid gist op de vergistingsgraad.
En testjes die ik heb uitgevoerd hebben duidelijk gemaakt dat hydrateren geen hogere vergistingsgraad oplevert. Een smaaktest uitgevoerd met leden van het BKG liet zien dat ook qua smaak je niet hoeft te hydrateren. Het Gggo was zo slecht nog niet.


Daarom wederom een verzoek aan iedereen die mij een pleziertje wil doen: vul het formulier in.

[RobinB]

Ja ja Robn, jij bent een wetenschapper en ik ben dat niet.

Dat doet er niet toe

Mag dan alleen iemand die wetenschappelijk onderlegd is een dergelijk onderzoek starten?

Uiteraard niet en er is ook niemand die dat stelt

Gun mij als je blief eens dit onderzoek en stop eens met steeds maar weer van alles en nog wat op te werpen waarom het niet zou deugen.

Ook dat laatste doe ik totaal niet en uiteraard gun ik je dit onderzoek, waarom ook niet? Ik snap deze houding echt niet.

En testjes die ik heb uitgevoerd hebben duidelijk gemaakt dat hydrateren geen hogere vergistingsgraad oplevert.

Voor wat ik heb bekeken kan je deze conclusie niet maken obv het gggo omdat de verschillen niet significant waren.
Het zou aardig zijn als er nu iets komt dat niet meteen als een statistisch kaartenhuis in elkaar zakt bij de toetsing. Daar geef ik aanbevelingen voor, niks meer, niks minder.

Heeft niks met "jou wel/niet gunnen" of zo te maken. Misschien moet je eens ophouden met alles zo persoonlijk op te vatten, want het is geenszins persoonlijk bedoeld.

[bert braadslee]

Hallo, heren...
Schud elkaar de hand en drink eens een pintje.

Graag zou ik wel het formulier van het vergistingsonderzoek willen invullen maar kan deze niet vinden. Kan er een werkende link geplaatst worden?

Het lijkt me fijn om alle data van het groot onderzoek der vergisting anno 2013 als dit is afgerond te kunnen inzien, gewoon om eens lekker te correleren ipv causale verbanden te vinden.
Tot wanneer gaat het onderzoek lopen?

[Adrie]

Dit is een onderzoek naar de praktijk van de hobbybrouwers in Nederland. Het is geen onderzoek dat de intentie heeft 100% wetenschappelijk verantwoord te zijn. We brouwen onze bieren thuis en niet in laboratoria.

Juist omdat we niet in een laboratorium brouwen, maar thuis is het nodig om er een gedegen statistische analyse op los te laten! Juist omdat we onder zoveel verschillende condities brouwen is het nodig om te bepalen welke verbanden significant zijn en welke niet. Ik snap niet waar jouw weerstand vandaan komt om er een goed onderzoek van te maken door de boel statistisch te (laten) doorrekenen. Je wilt er toch resultaten uithalen waar we iets aan hebben? Als er iets is waar we niets aan hebben dan is het wel aan houtje-touwtje gelegde verbanden. Ik voel er in ieder geval niets voor om mijn schaarse tijd te gebruiken voor het invullen van de vragenlijst als ik niet weet of de resultaten op een deugdelijke wijze worden verwerkt.

[Jacques]

Ik voel er in ieder geval niets voor om mijn schaarse tijd te gebruiken voor het invullen van de vragenlijst als ik niet weet of de resultaten op een deugdelijke wijze worden verwerkt.

Dit is een open project. Dat wil zeggen dat iedereen met de gegevens aan de gang kan. Het verwerken van de gegevens kun je dus zelf ter hand nemen.
Dit is een bewuste keuze. Als er resultaten door iemand gepubliceerd wordt kunnen die door andere geverifieerd worden.
Er is dus geen enkele reden om niet mee te doen. 

[Jacques]

Graag zou ik wel het formulier van het vergistingsonderzoek willen invullen maar kan deze niet vinden. Kan er een werkende link geplaatst worden?

Het lijkt me fijn om alle data van het groot onderzoek der vergisting anno 2013 als dit is afgerond te kunnen inzien, gewoon om eens lekker te correleren ipv causale verbanden te vinden.
Tot wanneer gaat het onderzoek lopen?

Het formulier kun je vinden in het eerste bericht van dit topic.
Je kunt het formulier dat je ziet zelfs meteen invullen.

Iedereen kan de ingevulde formulieren inzien en de gegevens kopiëren om vervolgens deze in Excel of een een ander spreadsheet programma te plakken. Dit is een bewuste opzet zodat iedereen analyses kan maken.

In principe loopt het onderzoek gewoon door. Hierdoor kunnen in de loop der tijd veel gegevens verzameld worden. En hoe meer gegevens des te betrouwbaarder de resultaten zullen zijn.