Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van Bol.com

Auteur Topic: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart  (gelezen 46004 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Gepost op: 27-05-2013 22:55 u »
De eerder uitgevoerde test met het invoerformulier is succesvol afgerond. Het onderzoek kan nu officieel van start.

Voor de reden van het nieuwe onderzoek verwijs is naar het eerste bericht van het testtopic.


In een ander topic heb ik het Groot gedroogd gist onderzoek (Gggo) dat in het voorjaar van 2010 gestart is geŽvalueerd. De conclusie die ik heb getrokken is dat het onderzoek nuttig is geweest maar ook dat bij dat onderzoek meer aandacht besteed had moeten worden aan de samenstelling van de stort. Deze factor is van groot belang als het gaat om de vergistingsgraad.

Er is alle aanleiding om het onderzoek over te doen maar dan uitgebreider en rekening houdend met de huidige inzichten.

Waarom het onderzoek overdoen zul je je misschien afvragen. Is er nog steeds behoefte aan zoín grootschalig onderzoek. Fermentis heeft immers de vergistingsgraden van hun gisten bekend gemaakt en degenen die onderzoek willen doen naar de vergistingsgraad of een andere factor van belang kan gebruik maken van het neutraal netwerk dat ingebouwd is in BrouwHulp.
Allereerst merk ik op dat er meer fabrikanten zijn dan Fermentis als het gaat om gedroogde gist. Van de andere fabrikanten zijn de vergistingsgraden niet bekend.
Ten tweede is het zo dat niet iedereen BrouwHulp gebruikt. Daarnaast moet je al veel brouwsels hebben gemaakt voordat je betrouwbare informatie kunt verkrijgen uit een neutraal netwerk. Ook maak je als individuele brouwers meestal gebruik van een beperkt aantal grondstoffen.

Het voordeel van een groot onderzoek is dat je veel meer gegevens kunt verzamelen dat een individuele brouwer dat kan doen. Nadeel is dat er een grote spreiding kan ontstaan in de resultaten doordat gewerkt wordt met verschillende installaties en het feit dat iedereen op zijn eigen wijze meet. Toch denk ik dat je door heel veel gegevens te verzamelen een betrouwbaar beeld krijgt.
Net als bij het Gggo is het daarom van belang dat zo veel mogelijk gegevens verzameld worden. Hoe meer hobbybrouwers meedoen des te beter het is. Het mooiste zou zijn als alle leden van het forum de gegevens van de bieren die zij de laatste 3 jaar gebrouwen hebben invoeren. We zouden dan een schat aan informatie bij elkaar hebben.
Om een analyse per brouwer mogelijk te maken wordt de naam van de brouwer bij dit onderzoek gevraagd. Het invullen van je naam is echter niet verplicht. Je kunt ook een schuilnaam opgeven. Door resultaten per brouwer te kunnen bekijken is het mogelijk verschillen in installatie en dergelijke uit te sluiten. Door veel gegevens te vragen en daarop filters op los te laten zijn allerlei analyses mogelijk.

Voor alle duidelijkheid: bij het nieuwe onderzoek wordt niet alleen gekeken naar gedroogde gisten.


Voor dit onderzoek wil ik gebruik maken van Google Forms. Met Google Forms kun je vrij eenvoudig online formulieren maken. Na het verzenden van het formulier kan de invoer meteen bekeken worden in een spreadsheet.


Hieronder vind je het formulier. Je kunt het formulier ook invullen via http://www.hobbybrouwen.nl/gov2013/gov2013.htm



Voor de resultaten zie hier.

Veel succes met het invoeren van het formulier. Ik ga er van uit dat iedereen meedoet. Zelf moet ik er ook tijd voor vrij maken.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #1 Gepost op: 27-05-2013 23:12 u »
Ik mis nog:"hoe heb je gedehydreerd".
Ook hoelang heeft het op de hoofdgist gestaan en hoe scoor je de schuimhoudbaarheid... ;D
Schijnt een erg hip item te zijn de laatste tijd... ;)

Offline heijligers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.825
  • Land: nl
  • Brouwerij HeijligGerst - HolyBarley Brewery
    • Peels Bierbrouwersgilde

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #4 Gepost op: 27-05-2013 23:43 u »
Ik mis nog:"hoe heb je gedehydreerd".

Waarom heb je dit niet opgemerkt in de testfase van het formulier? Daar was de testfase toch voor.


Wat verwacht je voor antwoorden? Zo'n open vraag werkt niet in verband met de verwerking van de antwoorden.
Of iedereen gedetailleerd de werkwijze tijdens het hydrateren documenteert is voor mij de vraag.
Wel kan gevraagd worden naar de temperatuur van het water tijdens het hydrateren en of de hoeveelheid water afgestemd is op de hoeveelheid gist.
Ik voeg deze vragen nog in. Verder aanpassingen van het formulier zijn niet gewenst omdat het formulier vanaf nu ingevuld kan worden.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #5 Gepost op: 28-05-2013 07:25 u »
Omdat ik niet verwachtte dat er iets mee gedaan zou worden.
Immers mijn andere suggesties zijn ook in de wind geslagen.

Hoe heb je gehydrateerd lijkt me wel nuttig, gezien de discussie daaromtrent nav het gggo.
Verkeerd hydrateren is waarschijnlijk schadelijker dan niet hydrateren, terwijl dat voor goed
hydrateren waarschijnlijk niet geldt.

Die vragen mbt op gist staan en schuimhoudbaarheid zijn (door mij) sturend geformuleerd. Sturende formulering leidt tot bias. Daar moet je ůfwel iets op bedenken (scheiding in kolommen) ůfwel moet je eea herformuleren. Maar zoals aan de smileys te zien was dat dan ook niet serieus van mijn kant.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #6 Gepost op: 28-05-2013 08:01 u »
Omdat ik niet verwachtte dat er iets mee gedaan zou worden.
Immers mijn andere suggesties zijn ook in de wind geslagen.

Die hadden vooral betrekking op het vooraf berekenen van het benodigd aantal inzendingen. Dat is van heel andere orde dan de inhoud van de vragen.

Hoe heb je gehydrateerd lijkt me wel nuttig, gezien de discussie daaromtrent nav het gggo.
Verkeerd hydrateren is waarschijnlijk schadelijker dan niet hydrateren, terwijl dat voor goed
hydrateren waarschijnlijk niet geldt.

Ook ik vermoed dat niet goed hydrateren schadelijk is.
Uit de testjes die ik heb gedaan is echter ook gebleken dat goed hydrateren (dat wil zeggen precies de aanwijzingen van de fabrikant opvolgen) niet leidt tot een hogere vergistingsgraad. Wel gaat de vergisting iets sneller aan de gang.
Er zijn nu een paar vragen toegevoegd. Uit de antwoorden kan afgeleid worden hoe gehydrateerd is.

Die vragen mbt op gist staan en schuimhoudbaarheid zijn (door mij) sturend geformuleerd. Sturende formulering leidt tot bias. Daar moet je ůfwel iets op bedenken (scheiding in kolommen) ůfwel moet je eea herformuleren. Maar zoals aan de smileys te zien was dat dan ook niet serieus van mijn kant.

Schuimhoudbaarheid is het onderwerp van het onderzoek. Overigens kunnen wij als hobbybrouwers de schuimhoudbaarheid ook niet eenvoudig bepalen. Vergistingsgraden wel.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #7 Gepost op: 28-05-2013 09:11 u »
Overigens kunnen wij als hobbybrouwers de schuimhoudbaarheid ook niet eenvoudig bepalen.
Dan is het geen goede parameter om in de lijst te zetten. :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #8 Gepost op: 30-05-2013 06:07 u »
Als ik kijk naar de uitkomsten, dan zie ik dat er heel veel zaken gevarieerd kunnen worden. Als je 20 parameters kunt varieren dan heb je een resultaat in 20 dimensies.
Ik vraag mij daarom serieus af of je hier ooit statistisch verantwoorde uitkomsten uit kunt krijgen. Ik denk dat je vantevoren moet kunnen aangeven hoeveel variaties je op elke parameter moet hebben om een betrouwbaar resultaat te kunnen krijgen alvorens je zo'n proef start.

Als test zou je eens een modelletje kunnen nemen wat afhankelijk is van bv 3 variabelen en dan 500 uitkomsten genereren door willekeurige trekkingen te doen uit die 4 variabelen. en dan kijken of je het die uitkomsten het model kunt bepalen zonder dat je de formule daarin gebruikt. bv U=10x + 25y - 3z +8 en dan 500 trekkingen doen voor x,y,z en met die resultaten de formule proberen te achterhalen en zien of dat lukt.

Mijn indruk is dat je voor elke variabele die erbij komt heel veel meer data nodig hebt, dus kun je wel nagaan wat er gebeurt als je 20 variabelen hebt.
HansH

Offline michielr

  • Vol lid
  • ***
  • Berichten: 147
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #9 Gepost op: 30-05-2013 10:58 u »
Je hoeft natuurlijk niet alle variabelen mee te nemen in de uiteindelijk analyse, wat achteraf geen invloed blijkt te hebben op de uitkomst kun je gewoon uit je model gooien. Bijvoorbeeld door per variabele een univariate analyse doen om te kijken of de variabele opzichzelf een invloed heeft op het resultaat. Vervolgens neem je in de multivariate analyse alleen die variabelen mee welke uit de univariate analyse een significante invloed blijken te hebben.

Ook kan het zo zijn dat een aantal variabelen slechts 1 dimensie vertegenwoordigen, al zal dat bij dit onderzoek niet zo snel het geval zijn verwacht ik. Dit is achteraf gewoon te testen door een factoranalyse uit te voeren.

Ik zou er gewoon voor zorgen dat er zoveel mogelijk bruikbare data ingevuld word, tussentijdse testen kunnen gaande weg inzicht geven in het aantal werkelijk relevante variabelen en het aantal benodigde cases.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #10 Gepost op: 30-05-2013 11:45 u »
Lijkt mij geen overbodige luxe dat er dan voldoende mensen met kennis van statistiek bij betrokken worden om de resultaten te analyseren en conclusies te trekken.
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #11 Gepost op: 30-05-2013 15:02 u »
Als ik kijk naar de uitkomsten, dan zie ik dat er heel veel zaken gevarieerd kunnen worden. Als je 20 parameters kunt varieren dan heb je een resultaat in 20 dimensies.
Ik vraag mij daarom serieus af of je hier ooit statistisch verantwoorde uitkomsten uit kunt krijgen. Ik denk dat je vantevoren moet kunnen aangeven hoeveel variaties je op elke parameter moet hebben om een betrouwbaar resultaat te kunnen krijgen alvorens je zo'n proef start.

Dat is precies wat ik ook geopperd heb, maar in de wind geslagen is. Jammer inderdaad!
Ook bij de analyse is het een heel terecht punt om rekening mee te houden en voor te corrigeren.
Dat heeft aanzienlijke invloed op het te hanteren significantieniveau.

Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.972
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #12 Gepost op: 30-05-2013 16:23 u »
Lijkt mij geen overbodige luxe dat er dan voldoende mensen met kennis van statistiek bij betrokken worden om de resultaten te analyseren en conclusies te trekken.
HansH

Dat lijkt mij ook. Anders houden we oeverloze discussies over de geldigheid van de uitkomsten.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #13 Gepost op: 30-05-2013 21:38 u »
Als ik kijk naar de uitkomsten, dan zie ik dat er heel veel zaken gevarieerd kunnen worden. Als je 20 parameters kunt varieren dan heb je een resultaat in 20 dimensies.
Ik vraag mij daarom serieus af of je hier ooit statistisch verantwoorde uitkomsten uit kunt krijgen. Ik denk dat je vantevoren moet kunnen aangeven hoeveel variaties je op elke parameter moet hebben om een betrouwbaar resultaat te kunnen krijgen alvorens je zo'n proef start.

Als test zou je eens een modelletje kunnen nemen wat afhankelijk is van bv 3 variabelen en dan 500 uitkomsten genereren door willekeurige trekkingen te doen uit die 4 variabelen. en dan kijken of je het die uitkomsten het model kunt bepalen zonder dat je de formule daarin gebruikt. bv U=10x + 25y - 3z +8 en dan 500 trekkingen doen voor x,y,z en met die resultaten de formule proberen te achterhalen en zien of dat lukt.

Mijn indruk is dat je voor elke variabele die erbij komt heel veel meer data nodig hebt, dus kun je wel nagaan wat er gebeurt als je 20 variabelen hebt.
HansH

Voor betrouwbare analyses zullen de resultaten gefilterd moeten worden. Vervolgens kan binnen de filtering gekeken naar verschillende variaties.
Filteren is absoluut noodzakelijk omdat heel diverse brouwsels ingevoerd kunnen worden.

Het mooie van dit project is dat de de resultaten steeds voor iedereen beschikbaar zijn en dat het project niet gebonden is aan een tijdslimiet. We brouwen met zijn allen steeds nieuwe bieren en de gegevens van dit bieren kunnen steeds toegevoegd worden. Als iedereen die actief is op dit forum zijn brouwsels van het afgelopen jaar invoert en ook nog die het komende jaar hebben we heel veel gegevens waarmee betrouwbare analyses uitgevoerd kunnen worden.
Die analyses kunnen vervolgens bediscussieerd worden...

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #14 Gepost op: 30-05-2013 22:05 u »
Het probleem is denk ik dat je niet zomaar uit 10000 datapunten iets kunt reconstruren als je niet vantevoren een aantal beperkingen oplegt.
Om een voorbeeld te geven:,
Ik heb zojuist wat metingen gepost om te laten zien hoe het maischrendement afhangt van de beslagdikte. Daarbij heb ik bewust alles constant proberen te houden (pH, moutsoort, bewaaromstandigheden maischtraject, beslagvolume, watereigenschappen etc.) Dan nog heb ik mogelijk te weinig data om een significant verantwoorde conclusie te kunnen trekken. Als ik nu ook nog de moutsoort ga varieren, bv palemout i.p.v pilsmout, dan moet ik voor palemout weer 10 metingen doen. etc.
zo heb je heel veel data nodig, terwijl veel omstandigheden alsnog erg veel varieren die je niet weet.
HansH

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #15 Gepost op: 30-05-2013 23:19 u »
Het probleem van het vorige onderzoek was dat er gekeken was naar te weinig parameters. Bij dit onderzoek worden juist veel meer parameters betrokken.
Door het hanteren van de filters kunnen de beperkingen aangebracht worden. Bijvoorbeeld alleen kijken naar blikbrouwsels van een bepaalde soort. Of volmoutbrouwsels met alleen lichte mout.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #16 Gepost op: 31-05-2013 08:48 u »
Dat klinkt als het achteraf zoeken naar verbanden zonder hypotheses vooraf.
Niet zo verstandig, tenminste niet wanneer je niet wilt worden verweten van "data dredging"...
http://en.wikipedia.org/wiki/Data_dredging

Bij grote datasets en meervoudige analyses stijgt de kans op een schijnbaar significante uitkomst. Schijnbaar omdat het eigenlijk een fout-significante uitkomst is door het onterecht gebruik van een "standaard" significantieniveau van bijv. 0,05. (Type 1 error)



Offline assebasie

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 84
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #17 Gepost op: 31-05-2013 11:30 u »
Ik zie geen problemen met de aanpak van Jacques maar zou het in eerste instantie beschouwen als het exploreren van mogelijk relevante parameters voor de vergistingsgraad. Vooraf stellen van hypotheses is goed maar betekent ook bias. Stellen van hypotheses dwingt tot gericht denken en vindt basis bij de  beschikbare kennis. Als ik het goed begrepen heb is het breed opgezet om juist mogelijk relevante parameters te vinden.

Nadat 'mogelijk' relevante parameters zijn geextraheerd uit de eerste exploratieve fase is het stellen van hypotheses en toetsen dmv DOE experimenten een goede vervolgstap. Gediscusseerd kan worden met wetenschappelijke input welke parameters de DOE op te zetten om het aantal acceptabel te houden ten einde iets te kunnen zeggen over de significantie van de gekozen parameters en niet te vergeten de interacties tussen parameters. Overigens, significantie is mooi maar beoordeel ook de relevantie. Daarna kan ik me een verdere wetenschappelijke discussie met verificatie experimenten voorstellen om het ook nog op fysisch niveau te begrijpen. Immers statistiek levert geen fysische verklaringen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #18 Gepost op: 31-05-2013 22:52 u »
Uiteraard is er niks mis met een explorerend onderzoek dat hypotheses genereert. Maar dan moet je niet het idee hebben hypothesetoetsend bezig te zijn.
Als Jacques daarvan op de hoogte is, is er niks aan de hand. ;)

Offline assebasie

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 84
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #19 Gepost op: 01-06-2013 09:59 u »
Maar dan moet je niet het idee hebben hypothesetoetsend bezig te zijn.
Als Jacques daarvan op de hoogte is, is er niks aan de hand. ;)

Ik kreeg niet de indruk. Bovendien, dit forum als project team moet het wel goed komen.
 :degroeten:

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #20 Gepost op: 01-06-2013 10:10 u »
Nadat 'mogelijk' relevante parameters zijn geextraheerd uit de eerste exploratieve fase is het stellen van hypotheses en toetsen dmv DOE experimenten een goede vervolgstap. Gediscusseerd kan worden met wetenschappelijke input welke parameters de DOE op te zetten om het aantal acceptabel te houden ten einde iets te kunnen zeggen over de significantie van de gekozen parameters en niet te vergeten de interacties tussen parameters.
Dat zou inderdaad heel mooi zijn. DoE is een veel te weinig gebruikte (en meest geschikte) methode voor dit soort problemen. Echter, dat gaat hier niet gebeuren ;)


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.798
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #21 Gepost op: 01-06-2013 10:15 u »
Dat zou inderdaad heel mooi zijn. DoE is een veel te weinig gebruikte (en meest geschikte) methode voor dit soort problemen. Echter, dat gaat hier niet gebeuren ;)

Ik gebruik DoE vaak voor mijn werk. Mijn ervaring is dat het alleen zin heeft als je de outputvariabelen voldoende nauwkeurig kunt bepalen (weinig spreiding) en je de overige parameters (als je ze al kent) in de hand hebt. Op mijn werk is dat vaak al lastig..... Aan beide voorwaarden wordt hier niet voldaan en dus lijkt me hier niet op z'n plaats. Binnen ťťn brouwerij misschien wel.

Offline assebasie

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 84
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #22 Gepost op: 01-06-2013 13:07 u »
Mag ik vragen wat de doelstelling is van de DoE op je werk? Ik vermoed dat we een ander doel voor ogen hebben. DoE in mijn context is het (her)bepalen van de relevante parameters door extremen van deze te onderzoeken op het effect van ouput(s).  Input van de opzet is het exploratief onderzoek en ik vermoed vele fora discussies. De opzet is niet alleen parameter keuze maar ook het aantal herhaalexperimenten, ruisfactoren, etc. Een DoE zou ik inderdaad binnen een brouwerij doen met ook een helder werkvoorschrift om juist noise factoren zoveel mogelijk weg te kunnen corrigeren.

Indien je doel meer is dan het vaststellen van de relevante paameters, bijvoorbeeld het samenvatten in een model, dan zie ik het geheel ook als een enorme uitdaging. De vraag is, is dit het doel?

Offline tjleet

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 716
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is nog steeds mijn informatiebron
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #23 Gepost op: 01-06-2013 14:22 u »
Voor de leken onder ons; DoE :weetniet:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #24 Gepost op: 01-06-2013 15:05 u »
http://en.wikipedia.org/wiki/Design_of_experiments
:)

Gaat mijn statistische pet te boven, ben dan ook geen statisticus. :)

Offline tjleet

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 716
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is nog steeds mijn informatiebron
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #25 Gepost op: 01-06-2013 15:42 u »
Statistisch nooit sterk geweest, blijf bij mij altijd bij 50-50 steken. Het kan wel of het kan niet. ;)
Bij de wiki link blijft het bij mij :weetniet:

Offline assebasie

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 84
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #26 Gepost op: 01-06-2013 15:55 u »
Het klinkt indrukwekkender dan het is. Over de statistische bewerking hoef je je niet druk te maken. Daar zijn software en computers voor. Je bent aan de beurt voor de interpretatie (lees ook relevantie). Het goede voorwerk is naar mijn mening het belangrijkst. Dus het vergaren van data, misschien een keer brainstormen, nog eens discussiŽren en dan eens zijn over welke parameters interessant zijn verder te onderzoeken. DoE is een statistisch tool wat kan worden gebruikt.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.798
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #27 Gepost op: 01-06-2013 20:00 u »
Mag ik vragen wat de doelstelling is van de DoE op je werk? Ik vermoed dat we een ander doel voor ogen hebben. DoE in mijn context is het (her)bepalen van de relevante parameters door extremen van deze te onderzoeken op het effect van ouput(s).  Input van de opzet is het exploratief onderzoek en ik vermoed vele fora discussies. De opzet is niet alleen parameter keuze maar ook het aantal herhaalexperimenten, ruisfactoren, etc. Een DoE zou ik inderdaad binnen een brouwerij doen met ook een helder werkvoorschrift om juist noise factoren zoveel mogelijk weg te kunnen corrigeren.

Indien je doel meer is dan het vaststellen van de relevante paameters, bijvoorbeeld het samenvatten in een model, dan zie ik het geheel ook als een enorme uitdaging. De vraag is, is dit het doel?

Bij ons is het doel vaak een recept (levensmiddel) optimaliseren naar smaakattributen, stabiliteit met vaak als randvoorwaarde een bepaalde prijs. En dat met zo min mogelijk experimenten (snelheid naar de markt). Uiteindelijk willen we een voorspellend model bouwen. Vaak is dat al binnen bepaalde grenzen van de inputfactoren dus we gaan juist niet naar extremen.

Maar we gebruiken het ook om te screenen naar het effect van een heel spectrum aan factoren op een outputparameter om de meeste bepalende factoren te bepalen als je op basis van gezond verstand (wat ik altijd prefereer boven een DoE opzet) niet weet waar je het moet zoeken.

Als je DoE op dit vergistingsonderzoek zou toepassen (als een screeningstool) dan zou er denk ik heel veel ruis in de factor brouwer zitten. Als je de meest belangrijke factoren hebt bepaald die boven de ruis uitkomen zul je een volgende DoE moeten doen om deze factoren te optimaliseren en een (voorspellend) model te bouwen.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #28 Gepost op: 01-06-2013 20:15 u »
Je hebt eigenlijk te veel factoren om hier een fatsoenlijk model/resultaat uit te krijgen. Alleen al de discrete variabele "brouwer", maakt het onmogelijk. Dan nog de vrijwel ontelbare hoeveelheid variabelen die in maischschema, gistbehandeling, vergisting etc. zitten.

Als je DoE op dit vergistingsonderzoek zou toepassen (als een screeningstool) dan zou er denk ik heel veel ruis in de factor brouwer zitten.
Dat heb ik wel van het ESB project geleerd. De opzet was toen volgens mij wel redelijk in orde qua recept-parameters. Maar ja, er hoeft er maar 1 of 2 een Brett-infectie te hebben en hupsakee weg ermee met de analyse van de resultaten.

Binnen ťťn brouwerij misschien wel.
Exact, ik denk dat we moeten accepteren dat iedere brouwer z'n eigen brouwerij moet optimaliseren.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.798
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #29 Gepost op: 01-06-2013 20:23 u »
Het probleem is: DoE kan je niet achteraf toepassen. De enige manier is dus mensen gaan voorschrijven wat en hoe ze moeten brouwen. En dat bedoel ik met:

Je kunt het wel op historische data toepassen maar het is dan meer meervoudige regressie dan DoE omdat de inputfactoren niet netjes verdeeld zijn gekozen in de parameterruimte. DoE doe je vooral (tenminste wij) om zo min mogelijk proeven te doen om een bepaalde conclusie te kunnen trekken.

Dat is hier niet aan de hand. Jacques wil juist zoveel mogelijk waarnemingen hebben.

Offline assebasie

  • Junior lid
  • **
  • Berichten: 84
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #30 Gepost op: 02-06-2013 12:59 u »
Bij ons is het doel vaak een recept (levensmiddel) optimaliseren naar smaakattributen, stabiliteit met vaak als randvoorwaarde een bepaalde prijs. En dat met zo min mogelijk experimenten (snelheid naar de markt). Uiteindelijk willen we een voorspellend model bouwen. Vaak is dat al binnen bepaalde grenzen van de inputfactoren dus we gaan juist niet naar extremen.

Als je in de fase bent een model te bouwen heb je je relevante input parameters/interacties al bepaald. Extremen onderzoek doe je juist als je nog zoekende bent. Bouwen van een model lijkt me in jouw geval extra uitdagend vanwege lastig kwantificeerbare parameters = smaakattributen.

Maar we gebruiken het ook om te screenen naar het effect van een heel spectrum aan factoren op een outputparameter om de meeste bepalende factoren te bepalen als je op basis van gezond verstand (wat ik altijd prefereer boven een DoE opzet) niet weet waar je het moet zoeken.

Helemaal eens. De zoektocht begint natuurlijk met gezond verstand. Maar je bent het met me eens dat je met de beschikbare kennis wel eens op een dood spoor komt. Screening van 'out of the box' parameters is met mijn werk zeker niet ongewoon. DoE is een zinvol hulpmiddel/tool.

Als je DoE op dit vergistingsonderzoek zou toepassen (als een screeningstool) dan zou er denk ik heel veel ruis in de factor brouwer zitten. Als je de meest belangrijke factoren hebt bepaald die boven de ruis uitkomen zul je een volgende DoE moeten doen om deze factoren te optimaliseren en een (voorspellend) model te bouwen.

Vele ruisfactoren zijn denkbaar. Maar na een eerste screening door te kijken naar beschikbare data en uitkomsten van vele forum discussies (zullen ongetwijfeld volgen  ;)) kun je als vervolgstap goed doordachte experimenten opzetten om de relevantie te toetsen. Niets houd je tegen om bijvoorbeeld een top 4 van geselecteerde parameters verder te onderzoeken dmv een DoE/werkwijze uit te voeren binnen bijvoorbeeld 4 verschillende hobbybrouwerijen en resultaten te vergelijken. Absolute uitkomsten en spreidingen zullen verschillen maar trends zouden best wel eens hetzelfde kunnen zijn. Dit is al goede voeding voor vervolg, toch?


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.798
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #31 Gepost op: 02-06-2013 13:24 u »
Als je in de fase bent een model te bouwen heb je je relevante input parameters/interacties al bepaald. Extremen onderzoek doe je juist als je nog zoekende bent. Bouwen van een model lijkt me in jouw geval extra uitdagend vanwege lastig kwantificeerbare parameters = smaakattributen.

Voor sensorische attributen hebben wij getrainde panels. En dan vaak voor elk type product een ander panel. Deze attributen worden dan weer over zogenaamde preference maps gelegd die juist aangeven welk type consument voorkeur (likers) of juist geen voorkeur heeft (dis-likers) voor deze producten.

Helemaal eens. De zoektocht begint natuurlijk met gezond verstand. Maar je bent het met me eens dat je met de beschikbare kennis wel eens op een dood spoor komt. Screening van 'out of the box' parameters is met mijn werk zeker niet ongewoon. DoE is een zinvol hulpmiddel/tool.

Mee eens. Je denkt dat je op een dood spoor zit. Vaak komt dit doordat de factoren waarvan je in eerste instantie denkt dat ze belangrijk zijn er niet goed uitkomen vanwege onnauwkeurigheid in opzet van de proef of doordat ze sterk gekoppeld zijn aan andere factoren of dat ze maar binnen een beperkt gebied een effect hebben. Na zo'n screening komen doe factoren toch vaak wel weer boven drijven

Vele ruisfactoren zijn denkbaar. Maar na een eerste screening door te kijken naar beschikbare data en uitkomsten van vele forum discussies (zullen ongetwijfeld volgen  ;)) kun je als vervolgstap goed doordachte experimenten opzetten om de relevantie te toetsen. Niets houd je tegen om bijvoorbeeld een top 4 van geselecteerde parameters verder te onderzoeken dmv een DoE/werkwijze uit te voeren binnen bijvoorbeeld 4 verschillende hobbybrouwerijen en resultaten te vergelijken. Absolute uitkomsten en spreidingen zullen verschillen maar trends zouden best wel eens hetzelfde kunnen zijn. Dit is al goede voeding voor vervolg, toch?

Ja. Daarom is het denk hier van belang dat ook de brouwers bekend zijn (of hun brouwinstallatie). De brouwerij/installatie zou dan een blockeffect kunnen zijn. Wel blijft het een probleem dat er zoveel variabelen zijn (grondstoffen, metingen).

Dit soort proeven zou je mooi kunnen doen binnen een club / groepje brouwers (dezelfde grondstoffen, ťťn wort maken).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #32 Gepost op: 06-06-2013 22:59 u »
Zelf heb ik nog geen tijd gehad om het formulier in te vullen. Ik heb wel even gekeken en gezien dat het nog geen storm met het invullen van het formulier. We zijn gebaat bij zo veel mogelijk data. Dus doe je zelf en mij een plezier en vul het formulier in.
Laat je niet weerhouden door allerlei statistische bezwaren die door sommigen geuit worden. Dit een is hobbyforum en geen wetenschappelijk forum. Bedoelde discussie levert geen data op...

Door simpel naar de data te kijken en je boerenverstand te gebruiken kom je ook een heel eind...
Maar dan moet er wel data voorhanden zijn.

Dus invullen dat formulier!

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #33 Gepost op: 06-06-2013 23:11 u »
Laat je niet weerhouden door allerlei statistische bezwaren die door sommigen geuit worden. Dit een is hobbyforum en geen wetenschappelijk forum. Bedoelde discussie levert geen data op...

Jammer dat je het weer zo negatief opvat, terwijl het duidelijk zeer constructief bedoeld is. :-\
:weetniet:

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #34 Gepost op: 06-06-2013 23:21 u »
Jammer dat je het weer zo negatief opvat, terwijl het duidelijk zeer constructief bedoeld is. :-\
:weetniet:

Ik zie wat het effect is van de discussie... Daar is geen uitgebreid onderzoek voor nodig.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #35 Gepost op: 06-06-2013 23:24 u »
Het is meer jouw houding die me ervan weerhoud, dan het constructieve plan van aanpak van hierboven.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #36 Gepost op: 06-06-2013 23:43 u »
Het is meer jouw houding die me ervan weerhoud, dan het constructieve plan van aanpak van hierboven.

Het onderzoek is niet alleen van jou afhankelijk...

Kom op Robin, zet je bezwaren eens opzij. We hebben het hier niet over een proefopzet onder laboratoriumomstandigheden maar over de praktijk van vele hobbybrouwers. Dat er een grote spreiding is in de resultaten is ook interessant om te weten. Het laat bijvoorbeeld zien dat je niet zonder meer mag vertrouwen op de gegevens van een gistfabrikant.

Met dit onderzoek wordt geprobeerd meer duidelijkheid te krijgen in de andere factoren die de vergistingsgraad beÔnvloeden. Uitgebreide discussies over de statistische verantwoording zijn voor de liefhebbers interessant maar zorgen niet voor het genereren van data. En zonder data valt er helemaal niets te concluderen. 

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.007
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #37 Gepost op: 06-06-2013 23:43 u »
Ik zal er nog verschillende gaan invullen! En bij een discussie doe ik gewoon oorstoppen in en dan merk je der niks van ;) Mij schrikt het niet af maar het helpt me zelfs omdat het draadje telkens weer omhoog getrapt wordt door een Jaques versus RobinB polemiek.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #38 Gepost op: 06-06-2013 23:59 u »
Het onderzoek is niet alleen van jou afhankelijk...

Okidooks!
Ik weet genoeg.

Je wilt (als onderzoeksleider) geen gedegen onderzoek, maar wel de inbreng van iedereen. En als er dan iemand relevante inhoudelijke vragen stelt dan is diens inbreng niet meer nodig voor je onderzoek "want er zijn genoeg anderen"...
Lekkere houding...

Citaat
Kom op Robin, zet je bezwaren eens opzij.
Zoals ik al bij herhaling via PB heb verteld, had ik geen bezwaren, slechts inhoudelijke, opbouwende adviezen die het geheel veel waardevoller kunnen maken.
Kennelijk vind jij (onderzoeksleider) kwaliteit niet nodig.
Daarom en daardoor steek ik er geen tijd meer in.


Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.972
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #39 Gepost op: 07-06-2013 08:33 u »
Laat je niet weerhouden door allerlei statistische bezwaren die door sommigen geuit worden. Dit een is hobbyforum en geen wetenschappelijk forum. Bedoelde discussie levert geen data op...

Ik geloof er niets van dat het nog niet storm lopen van het invullen iets te maken heeft met de opbouwende discussie om de resultaten van het onderzoek beter te maken. Eerder met de hoeveelheid werk die ermee gemoeid is. En naar mijn mening worden er geen statistische bezwaren geuit, maar aanbevelingen om het onderzoek waardevoller te maken. Je hebt er niets aan als er straks "resultaten" uit komen die door een beetje statistisch onderlegd iemand onderuit gehaald kunnen worden.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.626
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #40 Gepost op: 07-06-2013 08:55 u »
Ik denk ook dat Robin als doel heeft om zoveel mogelijk bruikbare resultaten te krijgen waar je iets mee kunt en het komt op mij over alsof zijn (positieve) kritische houding en opbouwende kritiek genegeerd wordt. Zonder te weten wat Robin al eerder had opgemerkt kwam ik tot soortgelijke constateringen en had ook vraagtekens bij de opzet.
Op zich is er niets mis mee om zo veel mogelijk data te verzamelen zoals Jacques voorstelt en later te kijken of je er wat mee kunt, maar het kost mensen ook veel inzet om al die data aan te leveren.

Zoals Adrie terecht opmerkt zou dat best de reden kunnen zijn dat het geen storm loopt met aanleveren.  Als dan achteraf blijkt dat je er ook nog eens niet veel uit kunt halen is (zoals bij een eerder onderzoek) dan is dat geen beloning voor de inzet van de betrokkenen.

Dat moeten we dus zien te voorkomen denk ik, en als dat zou betekenen dat we de opzet zouden moeten veranderen, dan kunnen we dat beter nu doen en dan ook meteen kijken hoe je de drempel kunt verlagen zodat mensen sneller geneigd zijn om data aan te leveren.

HansH     

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #41 Gepost op: 09-06-2013 10:15 u »
De kritiek van Robin had vooral betrekking dat niet vooraf uitgerekend is hoeveel formulieren ingevuld moeten worden om een betrouwbaar resultaat te krijgen.
Mijn inziens is dat een onhandige benadering omdat meerdere doelen nagestreefd kunnen worden met het onderzoek. Je zou alleen kunnen kijken naar al dan niet hydrateren. Dat is echter niet de opzet van het onderzoek! De opzet is te ontdekken wat voor soort vergistingsgraden hobbybrouwers hebben onder verschillende omstandigheden. Vandaar ook dat zowel de blik-, extract en moutbrouwers met het onderzoek kunnen meedoen.
Dit is ook de reden waarom meer parameters bevraagd worden dan bij het vorige onderzoek. De opzet van het formulier is zodanig dat het invullen zo min mogelijk tijd kost en niet relevante vragen niet getoond worden.

Dit is een onderzoek naar de praktijk van de hobbybrouwers in Nederland. Het is geen onderzoek dat de intentie heeft 100% wetenschappelijk verantwoord te zijn. We brouwen onze bieren thuis en niet in laboratoria. En vanuit die thuissituatie is het goed om zo veel mogelijk data te verzamelen en te zien wat de praktijk is.

Dus help de hobbykennis en vul met zijn allen het formulier een aantal keren in!

Offline Hoppenbrouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.666
  • Land: nl
  • ‹bung macht den Meister
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #42 Gepost op: 09-06-2013 10:27 u »
Het was mij net aanvankelijk ook niet duidelijk of dit over het algemeen gebruik van gist gaat of dat je de specifieke kenmerken van ťťn enkel brouwsel moest invullen. Verder vind ik de vraag naar de validiteit van het onderzoek ook terecht.

Maar goed. Ik zal er komende week eens voor gaan zitten en hem in ieder geval een keer invullen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #43 Gepost op: 09-06-2013 10:57 u »
De kritiek van Robin had vooral betrekking dat niet vooraf uitgerekend is hoeveel formulieren ingevuld moeten worden om een betrouwbaar resultaat te krijgen.
Mijn inziens is dat een onhandige benadering omdat meerdere doelen nagestreefd kunnen worden met het onderzoek.

Dat geeft dan vooral je onbegrip weer, want meerdere doelen sluit het inschatten van doelstellingen geenszins uit. :)
En het waren aanbevelingen.

Zoals al eerder aangegeven (niet alleen door mij maar ook door oa. Adrie en HansH); het is jammer om niet beslagen ten ijs te komen.
Het ligt in de lijn der verwachting dat je met deze gegevens weer gaat schermen (zie het gggo), dan is een significante uitslag wel een vereiste.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #44 Gepost op: 09-06-2013 13:33 u »
Dat geeft dan vooral je onbegrip weer, want meerdere doelen sluit het inschatten van doelstellingen geenszins uit. :)
En het waren aanbevelingen.

Ja ja Robn, jij bent een wetenschapper en ik ben dat niet.

Mag dan alleen iemand die wetenschappelijk onderlegd is een dergelijk onderzoek starten?
Gun mij als je blief eens dit onderzoek en stop eens met steeds maar weer van alles en nog wat op te werpen waarom het niet zou deugen.

Overigens heeft het Gggo zaken opgeleverd die bevestigd zijn in de literatuur zoals de invloed van de hoeveelheid gist op de vergistingsgraad.
En testjes die ik heb uitgevoerd hebben duidelijk gemaakt dat hydrateren geen hogere vergistingsgraad oplevert. Een smaaktest uitgevoerd met leden van het BKG liet zien dat ook qua smaak je niet hoeft te hydrateren. Het Gggo was zo slecht nog niet.


Daarom wederom een verzoek aan iedereen die mij een pleziertje wil doen: vul het formulier in.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #45 Gepost op: 09-06-2013 15:41 u »
Ja ja Robn, jij bent een wetenschapper en ik ben dat niet.
Dat doet er niet toe

Citaat
Mag dan alleen iemand die wetenschappelijk onderlegd is een dergelijk onderzoek starten?
Uiteraard niet en er is ook niemand die dat stelt

Citaat
Gun mij als je blief eens dit onderzoek en stop eens met steeds maar weer van alles en nog wat op te werpen waarom het niet zou deugen.
Ook dat laatste doe ik totaal niet en uiteraard gun ik je dit onderzoek, waarom ook niet? Ik snap deze houding echt niet.

Citaat
En testjes die ik heb uitgevoerd hebben duidelijk gemaakt dat hydrateren geen hogere vergistingsgraad oplevert.
Voor wat ik heb bekeken kan je deze conclusie niet maken obv het gggo omdat de verschillen niet significant waren.
Het zou aardig zijn als er nu iets komt dat niet meteen als een statistisch kaartenhuis in elkaar zakt bij de toetsing. Daar geef ik aanbevelingen voor, niks meer, niks minder.

Heeft niks met "jou wel/niet gunnen" of zo te maken. Misschien moet je eens ophouden met alles zo persoonlijk op te vatten, want het is geenszins persoonlijk bedoeld.

Offline bert braadslee

  • t Wort Wat!
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 743
  • Land: nl
  • Goed bier is een eerste levensbehoefte.
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #46 Gepost op: 09-06-2013 20:28 u »
Hallo, heren...
Schud elkaar de hand en drink eens een pintje.

Graag zou ik wel het formulier van het vergistingsonderzoek willen invullen maar kan deze niet vinden. Kan er een werkende link geplaatst worden?

Het lijkt me fijn om alle data van het groot onderzoek der vergisting anno 2013 als dit is afgerond te kunnen inzien, gewoon om eens lekker te correleren ipv causale verbanden te vinden.
Tot wanneer gaat het onderzoek lopen?

Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.972
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #47 Gepost op: 09-06-2013 21:17 u »
Dit is een onderzoek naar de praktijk van de hobbybrouwers in Nederland. Het is geen onderzoek dat de intentie heeft 100% wetenschappelijk verantwoord te zijn. We brouwen onze bieren thuis en niet in laboratoria.

Juist omdat we niet in een laboratorium brouwen, maar thuis is het nodig om er een gedegen statistische analyse op los te laten! Juist omdat we onder zoveel verschillende condities brouwen is het nodig om te bepalen welke verbanden significant zijn en welke niet. Ik snap niet waar jouw weerstand vandaan komt om er een goed onderzoek van te maken door de boel statistisch te (laten) doorrekenen. Je wilt er toch resultaten uithalen waar we iets aan hebben? Als er iets is waar we niets aan hebben dan is het wel aan houtje-touwtje gelegde verbanden. Ik voel er in ieder geval niets voor om mijn schaarse tijd te gebruiken voor het invullen van de vragenlijst als ik niet weet of de resultaten op een deugdelijke wijze worden verwerkt.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #48 Gepost op: 10-06-2013 23:28 u »
Ik voel er in ieder geval niets voor om mijn schaarse tijd te gebruiken voor het invullen van de vragenlijst als ik niet weet of de resultaten op een deugdelijke wijze worden verwerkt.

Dit is een open project. Dat wil zeggen dat iedereen met de gegevens aan de gang kan. Het verwerken van de gegevens kun je dus zelf ter hand nemen.
Dit is een bewuste keuze. Als er resultaten door iemand gepubliceerd wordt kunnen die door andere geverifieerd worden.
Er is dus geen enkele reden om niet mee te doen. 

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #49 Gepost op: 10-06-2013 23:34 u »
Graag zou ik wel het formulier van het vergistingsonderzoek willen invullen maar kan deze niet vinden. Kan er een werkende link geplaatst worden?

Het lijkt me fijn om alle data van het groot onderzoek der vergisting anno 2013 als dit is afgerond te kunnen inzien, gewoon om eens lekker te correleren ipv causale verbanden te vinden.
Tot wanneer gaat het onderzoek lopen?

Het formulier kun je vinden in het eerste bericht van dit topic.
Je kunt het formulier dat je ziet zelfs meteen invullen.

Iedereen kan de ingevulde formulieren inzien en de gegevens kopiŽren om vervolgens deze in Excel of een een ander spreadsheet programma te plakken. Dit is een bewuste opzet zodat iedereen analyses kan maken.

In principe loopt het onderzoek gewoon door. Hierdoor kunnen in de loop der tijd veel gegevens verzameld worden. En hoe meer gegevens des te betrouwbaarder de resultaten zullen zijn.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #50 Gepost op: 10-06-2013 23:50 u »
Citaat
En testjes die ik heb uitgevoerd hebben duidelijk gemaakt dat hydrateren geen hogere vergistingsgraad oplevert.
Voor wat ik heb bekeken kan je deze conclusie niet maken obv het gggo omdat de verschillen niet significant waren.

Ik heb het over testjes die ik heb uitgevoerd door gisten conform de regels van de fabrikant te hydrateren. Die testjes lieten duidelijk zien dat hydrateren niet veel opleverde.

Destijds heeft Seekingbeer als erkend statisticus gekeken naar de significantie van het effect van het hydrateren. Hij kwam tot de conclusie dat de verschillen wel degelijk significant waren. Waar jij naar gekeken hebt zijn de vergistingsgraden van de verschillende gisten. Die gegevens waren per gist gebaseerd op veel kleinere aantallen. De uitkomsten van het onderzoek was op dat punt door het hebben van te weinig gegevens onvoldoende onderbouwd zoals jij terecht hebt opgemerkt. Vervolgens heb je het gehele onderzoek in twijfel getrokken. Dat was in mijn ogen een te snelle conclusie.
Door het onderzoek over te doen met veel meer gegevens hoop ik dat we uitkomsten krijgen waar we allemaal achter kunnen staan.

Dus vul in dat formulier!

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #51 Gepost op: 11-06-2013 07:43 u »
Waar jij naar gekeken hebt zijn de vergistingsgraden van de verschillende gisten.
Ik heb wel degelijk voor een aantal gisten, per gist uiteraard omdat de gevoeligheid ervoor kan verschillen een de aanwijzingen van de fabrikant verschillen, naar het effect van hydrateren gekeken. Dat was niet significant verschillend.
Citaat
Vervolgens heb je het gehele onderzoek in twijfel getrokken. Dat was in mijn ogen een te snelle conclusie.

Jammer dat je onterecht zo'n conclusie trekt over mijn redenering terwijl je niet eens weet wat ik gedaan heb...
Al ik iets stel zoals hierboven aangehaald, dan doe ik dat onderbouwd.

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #52 Gepost op: 11-06-2013 08:30 u »
Die conclusies sluiten elkaar niet uit: het is best mogelijk dat alle korrelgisten samen genomen significant verder uitgisten als ze gehydrateerd zijn, en dat die conclusie niet getrokken kan worden per gist. Dat is niet zo gek.
Dat er verschillen kunnen zijn per giststam is zeer waarschijnlijk, maar moeilijker te vinden (ivm aantallen).

Als je groepen onderzoekt op verschillen, zullen de verschillen altijd kleiner / niet significant worden zodra je de groepen opsplitst in sub-groepen.
Dat hoeft de conclusie dat hydrateren gemiddeld hogere vergistingsgraad oplevert niet onderuit te halen.


Misschien kunnen jullie voor de jij-bakken even een eigen draadje starten, bij voorkeur een die rest van het forum niet kan en hoeft te zien.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #53 Gepost op: 11-06-2013 08:51 u »
Die conclusies sluiten elkaar niet uit: het is best mogelijk dat alle korrelgisten samen genomen significant verder uitgisten als ze gehydrateerd zijn, en dat die conclusie niet getrokken kan worden per gist. Dat is niet zo gek.
Dat er verschillen kunnen zijn per giststam is zeer waarschijnlijk, maar moeilijker te vinden (ivm aantallen).

Als je groepen onderzoekt op verschillen, zullen de verschillen altijd kleiner / niet significant worden zodra je de groepen opsplitst in sub-groepen.
Dat hoeft de conclusie dat hydrateren gemiddeld hogere vergistingsgraad oplevert niet onderuit te halen.

Dat klopt uiteraard, daarom heb ik ook aangegeven waarom ik per gist getoetst heb. Veel meer op 1 hoop dan per fabrikant zou ik niet doen gezien de grote verschillen tussen beide fabrikanten mbt de aanbevolen wijze van hydrateren. :)

Offline De-Geert

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 4.775
  • Land: nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #54 Gepost op: 11-06-2013 09:06 u »
Dat maakt wel zin.
Ik zou zelf zeggen: eerst alles op een hoop, dan per fabrikant, en dan per stam. En dan zien of/wat de verschillen zijn.

Overigens valt dit onder een ander draadje geloof ik.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #55 Gepost op: 11-06-2013 23:16 u »
Die conclusies sluiten elkaar niet uit: het is best mogelijk dat alle korrelgisten samen genomen significant verder uitgisten als ze gehydrateerd zijn, en dat die conclusie niet getrokken kan worden per gist. Dat is niet zo gek.
Dat er verschillen kunnen zijn per giststam is zeer waarschijnlijk, maar moeilijker te vinden (ivm aantallen).

Als je groepen onderzoekt op verschillen, zullen de verschillen altijd kleiner / niet significant worden zodra je de groepen opsplitst in sub-groepen.
Dat hoeft de conclusie dat hydrateren gemiddeld hogere vergistingsgraad oplevert niet onderuit te halen.

De conclusie was juist dat hydrateren een lagere vergistingsgraad oplevert! Dat was juist het verrassende van het onderzoek.
Testjes die ik met 4 gisten heb uitgevoerd waarbij zeer zorgvuldig is gehydrateerd volgens de aanwijzingen van de fabrikant hebben laten zien dat de verschillen veel kleiner waren dan je zou verwachten op grond van het onderzoek. Een teken dat dat er bij het hydrateren vaak mis gaat.


Bij dit onderzoek kan een onderscheid gemaakt worden in blikbrouwsels en moutbrouwsels en beginnende en gevorderde brouwers. Het is interessant om te zien of verschillen in vergistingsgraad op basis van deze filters te vinden zijn. Maar om dat te kunnen zijn heel veel gegevens nodig.

Dus laten we met zijn allen het formulier invullen!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #56 Gepost op: 12-06-2013 01:40 u »
Dus laten we met zijn allen het formulier invullen!

Gun het tijd! Echter zit ik net het volgende te bedenken:

Alle gegevens die we invoeren zijn ook gegevens die we in de brouwsoftware (BrouwVisie en BrouwHulp) invoeren. Als je, zoals zovelen al aangeven, nu eens vast stelt welke statistische gegevens je uit alle data wilt halen (en welke nuttig zijn). Dan kan/kunnen Adrie en/of ik deze rapporten ook gewoon in de software inbouwen. (ik ben ook niet zo statistisch onderlegd,  maar zou dergelijke rapportages graag in BV inbouwen als ik de kennis had...mede om deze reden heb ik BV ontwikkeld.)

Dit heeft als voordeel dat gebruikers dergelijke verbanden en conclusies ook gewoon uit hun eigen data kunnen halen. En wil je dan een breder onderzoek doen, dan kun je gewoon XML bestanden verzamelen en deze inlezen en van daaruit conclusies trekken.... zou dat niet veel efficiŽnter zijn? Of dan kunnen meerdere gebruikers hun conclusies vergelijken...

Oftewel... zijn we nu niet inefficiŽnt bezig door gegevens op een tijdrovende manier te verzamelen ?  :weetniet:  Dit moet toch ook vanuit een XML in te lezen zijn... :)


Offline Adrie

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 13.972
  • Land: nl
  • Wie zijn bier eert, kiest voor vloeibaar
    • Brouwerij Het Witte Paard
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #57 Gepost op: 12-06-2013 09:11 u »
Dat lijkt mij ook, Oscar. Als Jacques aangeeft hoe hij externe gegevens in kan lezen in de databank van het onderzoek, kunnen wij een exportroutine maken in onze programma's. Dan heb je met 1 druk op de knop alle brouwsels van iemand te pakken.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 23.282
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #58 Gepost op: 12-06-2013 11:40 u »
Dat lijkt mij ook, Oscar. Als Jacques aangeeft hoe hij externe gegevens in kan lezen in de databank van het onderzoek, kunnen wij een exportroutine maken in onze programma's. Dan heb je met 1 druk op de knop alle brouwsels van iemand te pakken.

Juist... dat zou makkelijker zijn en sneller en efficiŽnter. :)

Offline Hoppenbrouwers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.666
  • Land: nl
  • ‹bung macht den Meister
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #59 Gepost op: 12-06-2013 12:10 u »
Ingevuld. Ik heb mijn laatste meest verrassende brouwsel gebruikt.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.798
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #60 Gepost op: 12-06-2013 18:32 u »
Dat lijkt mij ook, Oscar. Als Jacques aangeeft hoe hij externe gegevens in kan lezen in de databank van het onderzoek, kunnen wij een exportroutine maken in onze programma's. Dan heb je met 1 druk op de knop alle brouwsels van iemand te pakken.

Het  google-formulier is een spreadsheet. Als je naar excel kunt exporteren met BrouwHulp of BrouwVisie dan kun je alle resultaten er in plakken.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.798
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #61 Gepost op: 12-06-2013 18:33 u »
Ingevuld. Ik heb mijn laatste meest verrassende brouwsel gebruikt.

Je moet natuurlijk wel al jouw brouwsels invoeren.

Offline HermanH

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 279
  • Land: be
  • Dimidium facti qui coepit habet
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #62 Gepost op: 12-06-2013 19:14 u »
Je moet natuurlijk wel al jouw brouwsels invoeren.
Oeps, ik had begrepen dat je de max. %-ges moest ingeven van de mouten welke je gebruikt in een recept... Verkeerd begrepen dus en mijn inbreng is dus onjuist! :-(

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #63 Gepost op: 12-06-2013 19:37 u »
Je moet natuurlijk wel al jouw brouwsels invoeren.
Yep! Geen selectie, dat geeft verstoring van de gegevens. (Selectie-bias)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #64 Gepost op: 13-06-2013 23:21 u »
Het Google-formulier is een spreadsheet. Als je naar excel kunt exporteren met BrouwHulp of BrouwVisie dan kun je alle resultaten er in plakken.

Helemaal juist.
Met XML kan ik niet zo veel.
Een export naar een Excel blad zoals opgebouwd in het Google-formulier kan wel werken. Maar dan moet ik steeds de uitvoer van deze programma's handmatig in het rekenblad plakken. Dat is voor mij meer werk.

Door mij is gekozen voor een Google-formulier om niet afhankelijk te zijn van bepaalde software. Iedereen kan op een eenvoudige wijze zijn gegevens invoeren.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 28.860
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart
« Reactie #65 Gepost op: 13-06-2013 23:24 u »
Oeps, ik had begrepen dat je de max. %-ges moest ingeven van de mouten welke je gebruikt in een recept... Verkeerd begrepen dus en mijn inbreng is dus onjuist! :-(

Ik heb de eerder gedane invoer verwijderd.

Tags: