Topic: Het Groot onderzoek vergisting 2013 is gestart

[Jacques]

De eerder uitgevoerde test met het invoerformulier is succesvol afgerond. Het onderzoek kan nu officieel van start.

Voor de reden van het nieuwe onderzoek verwijs is naar het eerste bericht van het testtopic.

In een ander topic heb ik het Groot gedroogd gist onderzoek (Gggo) dat in het voorjaar van 2010 gestart is geëvalueerd. De conclusie die ik heb getrokken is dat het onderzoek nuttig is geweest maar ook dat bij dat onderzoek meer aandacht besteed had moeten worden aan de samenstelling van de stort. Deze factor is van groot belang als het gaat om de vergistingsgraad.

Er is alle aanleiding om het onderzoek over te doen maar dan uitgebreider en rekening houdend met de huidige inzichten.

Waarom het onderzoek overdoen zul je je misschien afvragen. Is er nog steeds behoefte aan zo’n grootschalig onderzoek. Fermentis heeft immers de vergistingsgraden van hun gisten bekend gemaakt en degenen die onderzoek willen doen naar de vergistingsgraad of een andere factor van belang kan gebruik maken van het neutraal netwerk dat ingebouwd is in BrouwHulp.
Allereerst merk ik op dat er meer fabrikanten zijn dan Fermentis als het gaat om gedroogde gist. Van de andere fabrikanten zijn de vergistingsgraden niet bekend.
Ten tweede is het zo dat niet iedereen BrouwHulp gebruikt. Daarnaast moet je al veel brouwsels hebben gemaakt voordat je betrouwbare informatie kunt verkrijgen uit een neutraal netwerk. Ook maak je als individuele brouwers meestal gebruik van een beperkt aantal grondstoffen.

Het voordeel van een groot onderzoek is dat je veel meer gegevens kunt verzamelen dat een individuele brouwer dat kan doen. Nadeel is dat er een grote spreiding kan ontstaan in de resultaten doordat gewerkt wordt met verschillende installaties en het feit dat iedereen op zijn eigen wijze meet. Toch denk ik dat je door heel veel gegevens te verzamelen een betrouwbaar beeld krijgt.
Net als bij het Gggo is het daarom van belang dat zo veel mogelijk gegevens verzameld worden. Hoe meer hobbybrouwers meedoen des te beter het is. Het mooiste zou zijn als alle leden van het forum de gegevens van de bieren die zij de laatste 3 jaar gebrouwen hebben invoeren. We zouden dan een schat aan informatie bij elkaar hebben.
Om een analyse per brouwer mogelijk te maken wordt de naam van de brouwer bij dit onderzoek gevraagd. Het invullen van je naam is echter niet verplicht. Je kunt ook een schuilnaam opgeven. Door resultaten per brouwer te kunnen bekijken is het mogelijk verschillen in installatie en dergelijke uit te sluiten. Door veel gegevens te vragen en daarop filters op los te laten zijn allerlei analyses mogelijk.

Voor alle duidelijkheid: bij het nieuwe onderzoek wordt niet alleen gekeken naar gedroogde gisten.


Voor dit onderzoek wil ik gebruik maken van Google Forms. Met Google Forms kun je vrij eenvoudig online formulieren maken. Na het verzenden van het formulier kan de invoer meteen bekeken worden in een spreadsheet.

Hieronder vind je het formulier. Je kunt het formulier ook invullen via http://www.hobbybrouwen.nl/gov2013/gov2013.htm



Voor de resultaten zie hier.

Veel succes met het invoeren van het formulier. Ik ga er van uit dat iedereen meedoet. Zelf moet ik er ook tijd voor vrij maken.

[RobinB]

Ik mis nog:"hoe heb je gedehydreerd".
Ook hoelang heeft het op de hoofdgist gestaan en hoe scoor je de schuimhoudbaarheid...
Schijnt een erg hip item te zijn de laatste tijd...

[heijligers]

https://docs.google.com/forms/d/1t4aZpFDnRkUtYz_jRsmN8zMA3hAawEfiFr2i79yOXZg/viewform?pli=1
Is die link nog actueel?

[Jacques]

https://docs.google.com/forms/d/1t4aZpFDnRkUtYz_jRsmN8zMA3hAawEfiFr2i79yOXZg/viewform?pli=1
Is die link nog actueel?

Ja, die link kun je ook gebruiken.

[Jacques]

Ik mis nog:"hoe heb je gedehydreerd".

Waarom heb je dit niet opgemerkt in de testfase van het formulier? Daar was de testfase toch voor.


Wat verwacht je voor antwoorden? Zo'n open vraag werkt niet in verband met de verwerking van de antwoorden.
Of iedereen gedetailleerd de werkwijze tijdens het hydrateren documenteert is voor mij de vraag.
Wel kan gevraagd worden naar de temperatuur van het water tijdens het hydrateren en of de hoeveelheid water afgestemd is op de hoeveelheid gist.
Ik voeg deze vragen nog in. Verder aanpassingen van het formulier zijn niet gewenst omdat het formulier vanaf nu ingevuld kan worden.

[RobinB]

Omdat ik niet verwachtte dat er iets mee gedaan zou worden.
Immers mijn andere suggesties zijn ook in de wind geslagen.

Hoe heb je gehydrateerd lijkt me wel nuttig, gezien de discussie daaromtrent nav het gggo.
Verkeerd hydrateren is waarschijnlijk schadelijker dan niet hydrateren, terwijl dat voor goed
hydrateren waarschijnlijk niet geldt.

Die vragen mbt op gist staan en schuimhoudbaarheid zijn (door mij) sturend geformuleerd. Sturende formulering leidt tot bias. Daar moet je ófwel iets op bedenken (scheiding in kolommen) ófwel moet je eea herformuleren. Maar zoals aan de smileys te zien was dat dan ook niet serieus van mijn kant.

[Jacques]

Omdat ik niet verwachtte dat er iets mee gedaan zou worden.
Immers mijn andere suggesties zijn ook in de wind geslagen.

Die hadden vooral betrekking op het vooraf berekenen van het benodigd aantal inzendingen. Dat is van heel andere orde dan de inhoud van de vragen.

Hoe heb je gehydrateerd lijkt me wel nuttig, gezien de discussie daaromtrent nav het gggo.
Verkeerd hydrateren is waarschijnlijk schadelijker dan niet hydrateren, terwijl dat voor goed
hydrateren waarschijnlijk niet geldt.

Ook ik vermoed dat niet goed hydrateren schadelijk is.
Uit de testjes die ik heb gedaan is echter ook gebleken dat goed hydrateren (dat wil zeggen precies de aanwijzingen van de fabrikant opvolgen) niet leidt tot een hogere vergistingsgraad. Wel gaat de vergisting iets sneller aan de gang.
Er zijn nu een paar vragen toegevoegd. Uit de antwoorden kan afgeleid worden hoe gehydrateerd is.

Die vragen mbt op gist staan en schuimhoudbaarheid zijn (door mij) sturend geformuleerd. Sturende formulering leidt tot bias. Daar moet je ófwel iets op bedenken (scheiding in kolommen) ófwel moet je eea herformuleren. Maar zoals aan de smileys te zien was dat dan ook niet serieus van mijn kant.

Schuimhoudbaarheid is het onderwerp van het onderzoek. Overigens kunnen wij als hobbybrouwers de schuimhoudbaarheid ook niet eenvoudig bepalen. Vergistingsgraden wel.

[RobinB]

Overigens kunnen wij als hobbybrouwers de schuimhoudbaarheid ook niet eenvoudig bepalen.

Dan is het geen goede parameter om in de lijst te zetten.

[hansHalberstadt]

Als ik kijk naar de uitkomsten, dan zie ik dat er heel veel zaken gevarieerd kunnen worden. Als je 20 parameters kunt varieren dan heb je een resultaat in 20 dimensies.
Ik vraag mij daarom serieus af of je hier ooit statistisch verantwoorde uitkomsten uit kunt krijgen. Ik denk dat je vantevoren moet kunnen aangeven hoeveel variaties je op elke parameter moet hebben om een betrouwbaar resultaat te kunnen krijgen alvorens je zo'n proef start.

Als test zou je eens een modelletje kunnen nemen wat afhankelijk is van bv 3 variabelen en dan 500 uitkomsten genereren door willekeurige trekkingen te doen uit die 4 variabelen. en dan kijken of je het die uitkomsten het model kunt bepalen zonder dat je de formule daarin gebruikt. bv U=10x + 25y - 3z +8 en dan 500 trekkingen doen voor x,y,z en met die resultaten de formule proberen te achterhalen en zien of dat lukt.

Mijn indruk is dat je voor elke variabele die erbij komt heel veel meer data nodig hebt, dus kun je wel nagaan wat er gebeurt als je 20 variabelen hebt.
HansH

[michielr]

Je hoeft natuurlijk niet alle variabelen mee te nemen in de uiteindelijk analyse, wat achteraf geen invloed blijkt te hebben op de uitkomst kun je gewoon uit je model gooien. Bijvoorbeeld door per variabele een univariate analyse doen om te kijken of de variabele opzichzelf een invloed heeft op het resultaat. Vervolgens neem je in de multivariate analyse alleen die variabelen mee welke uit de univariate analyse een significante invloed blijken te hebben.

Ook kan het zo zijn dat een aantal variabelen slechts 1 dimensie vertegenwoordigen, al zal dat bij dit onderzoek niet zo snel het geval zijn verwacht ik. Dit is achteraf gewoon te testen door een factoranalyse uit te voeren.

Ik zou er gewoon voor zorgen dat er zoveel mogelijk bruikbare data ingevuld word, tussentijdse testen kunnen gaande weg inzicht geven in het aantal werkelijk relevante variabelen en het aantal benodigde cases.

[hansHalberstadt]

Lijkt mij geen overbodige luxe dat er dan voldoende mensen met kennis van statistiek bij betrokken worden om de resultaten te analyseren en conclusies te trekken.
HansH

[RobinB]

Als ik kijk naar de uitkomsten, dan zie ik dat er heel veel zaken gevarieerd kunnen worden. Als je 20 parameters kunt varieren dan heb je een resultaat in 20 dimensies.
Ik vraag mij daarom serieus af of je hier ooit statistisch verantwoorde uitkomsten uit kunt krijgen. Ik denk dat je vantevoren moet kunnen aangeven hoeveel variaties je op elke parameter moet hebben om een betrouwbaar resultaat te kunnen krijgen alvorens je zo'n proef start.

Dat is precies wat ik ook geopperd heb, maar in de wind geslagen is. Jammer inderdaad!
Ook bij de analyse is het een heel terecht punt om rekening mee te houden en voor te corrigeren.
Dat heeft aanzienlijke invloed op het te hanteren significantieniveau.

[Adrie]

Lijkt mij geen overbodige luxe dat er dan voldoende mensen met kennis van statistiek bij betrokken worden om de resultaten te analyseren en conclusies te trekken.
HansH

Dat lijkt mij ook. Anders houden we oeverloze discussies over de geldigheid van de uitkomsten.

[Jacques]

Als ik kijk naar de uitkomsten, dan zie ik dat er heel veel zaken gevarieerd kunnen worden. Als je 20 parameters kunt varieren dan heb je een resultaat in 20 dimensies.
Ik vraag mij daarom serieus af of je hier ooit statistisch verantwoorde uitkomsten uit kunt krijgen. Ik denk dat je vantevoren moet kunnen aangeven hoeveel variaties je op elke parameter moet hebben om een betrouwbaar resultaat te kunnen krijgen alvorens je zo'n proef start.

Als test zou je eens een modelletje kunnen nemen wat afhankelijk is van bv 3 variabelen en dan 500 uitkomsten genereren door willekeurige trekkingen te doen uit die 4 variabelen. en dan kijken of je het die uitkomsten het model kunt bepalen zonder dat je de formule daarin gebruikt. bv U=10x + 25y - 3z +8 en dan 500 trekkingen doen voor x,y,z en met die resultaten de formule proberen te achterhalen en zien of dat lukt.

Mijn indruk is dat je voor elke variabele die erbij komt heel veel meer data nodig hebt, dus kun je wel nagaan wat er gebeurt als je 20 variabelen hebt.
HansH

Voor betrouwbare analyses zullen de resultaten gefilterd moeten worden. Vervolgens kan binnen de filtering gekeken naar verschillende variaties.
Filteren is absoluut noodzakelijk omdat heel diverse brouwsels ingevoerd kunnen worden.

Het mooie van dit project is dat de de resultaten steeds voor iedereen beschikbaar zijn en dat het project niet gebonden is aan een tijdslimiet. We brouwen met zijn allen steeds nieuwe bieren en de gegevens van dit bieren kunnen steeds toegevoegd worden. Als iedereen die actief is op dit forum zijn brouwsels van het afgelopen jaar invoert en ook nog die het komende jaar hebben we heel veel gegevens waarmee betrouwbare analyses uitgevoerd kunnen worden.
Die analyses kunnen vervolgens bediscussieerd worden...

[hansHalberstadt]

Het probleem is denk ik dat je niet zomaar uit 10000 datapunten iets kunt reconstruren als je niet vantevoren een aantal beperkingen oplegt.
Om een voorbeeld te geven:,
Ik heb zojuist wat metingen gepost om te laten zien hoe het maischrendement afhangt van de beslagdikte. Daarbij heb ik bewust alles constant proberen te houden (pH, moutsoort, bewaaromstandigheden maischtraject, beslagvolume, watereigenschappen etc.) Dan nog heb ik mogelijk te weinig data om een significant verantwoorde conclusie te kunnen trekken. Als ik nu ook nog de moutsoort ga varieren, bv palemout i.p.v pilsmout, dan moet ik voor palemout weer 10 metingen doen. etc.
zo heb je heel veel data nodig, terwijl veel omstandigheden alsnog erg veel varieren die je niet weet.
HansH

[Jacques]

Het probleem van het vorige onderzoek was dat er gekeken was naar te weinig parameters. Bij dit onderzoek worden juist veel meer parameters betrokken.
Door het hanteren van de filters kunnen de beperkingen aangebracht worden. Bijvoorbeeld alleen kijken naar blikbrouwsels van een bepaalde soort. Of volmoutbrouwsels met alleen lichte mout.

[RobinB]

Dat klinkt als het achteraf zoeken naar verbanden zonder hypotheses vooraf.
Niet zo verstandig, tenminste niet wanneer je niet wilt worden verweten van "data dredging"...
http://en.wikipedia.org/wiki/Data_dredging

Bij grote datasets en meervoudige analyses stijgt de kans op een schijnbaar significante uitkomst. Schijnbaar omdat het eigenlijk een fout-significante uitkomst is door het onterecht gebruik van een "standaard" significantieniveau van bijv. 0,05. (Type 1 error)

[assebasie]

Ik zie geen problemen met de aanpak van Jacques maar zou het in eerste instantie beschouwen als het exploreren van mogelijk relevante parameters voor de vergistingsgraad. Vooraf stellen van hypotheses is goed maar betekent ook bias. Stellen van hypotheses dwingt tot gericht denken en vindt basis bij de  beschikbare kennis. Als ik het goed begrepen heb is het breed opgezet om juist mogelijk relevante parameters te vinden.

Nadat 'mogelijk' relevante parameters zijn geextraheerd uit de eerste exploratieve fase is het stellen van hypotheses en toetsen dmv DOE experimenten een goede vervolgstap. Gediscusseerd kan worden met wetenschappelijke input welke parameters de DOE op te zetten om het aantal acceptabel te houden ten einde iets te kunnen zeggen over de significantie van de gekozen parameters en niet te vergeten de interacties tussen parameters. Overigens, significantie is mooi maar beoordeel ook de relevantie. Daarna kan ik me een verdere wetenschappelijke discussie met verificatie experimenten voorstellen om het ook nog op fysisch niveau te begrijpen. Immers statistiek levert geen fysische verklaringen.

[RobinB]

Uiteraard is er niks mis met een explorerend onderzoek dat hypotheses genereert. Maar dan moet je niet het idee hebben hypothesetoetsend bezig te zijn.
Als Jacques daarvan op de hoogte is, is er niks aan de hand.

[assebasie]

Maar dan moet je niet het idee hebben hypothesetoetsend bezig te zijn.
Als Jacques daarvan op de hoogte is, is er niks aan de hand.

Ik kreeg niet de indruk. Bovendien, dit forum als project team moet het wel goed komen.
 

[De-Geert]

Nadat 'mogelijk' relevante parameters zijn geextraheerd uit de eerste exploratieve fase is het stellen van hypotheses en toetsen dmv DOE experimenten een goede vervolgstap. Gediscusseerd kan worden met wetenschappelijke input welke parameters de DOE op te zetten om het aantal acceptabel te houden ten einde iets te kunnen zeggen over de significantie van de gekozen parameters en niet te vergeten de interacties tussen parameters.

Dat zou inderdaad heel mooi zijn. DoE is een veel te weinig gebruikte (en meest geschikte) methode voor dit soort problemen. Echter, dat gaat hier niet gebeuren

[William]

Dat zou inderdaad heel mooi zijn. DoE is een veel te weinig gebruikte (en meest geschikte) methode voor dit soort problemen. Echter, dat gaat hier niet gebeuren

Ik gebruik DoE vaak voor mijn werk. Mijn ervaring is dat het alleen zin heeft als je de outputvariabelen voldoende nauwkeurig kunt bepalen (weinig spreiding) en je de overige parameters (als je ze al kent) in de hand hebt. Op mijn werk is dat vaak al lastig..... Aan beide voorwaarden wordt hier niet voldaan en dus lijkt me hier niet op z'n plaats. Binnen één brouwerij misschien wel.

[assebasie]

Mag ik vragen wat de doelstelling is van de DoE op je werk? Ik vermoed dat we een ander doel voor ogen hebben. DoE in mijn context is het (her)bepalen van de relevante parameters door extremen van deze te onderzoeken op het effect van ouput(s).  Input van de opzet is het exploratief onderzoek en ik vermoed vele fora discussies. De opzet is niet alleen parameter keuze maar ook het aantal herhaalexperimenten, ruisfactoren, etc. Een DoE zou ik inderdaad binnen een brouwerij doen met ook een helder werkvoorschrift om juist noise factoren zoveel mogelijk weg te kunnen corrigeren.

Indien je doel meer is dan het vaststellen van de relevante paameters, bijvoorbeeld het samenvatten in een model, dan zie ik het geheel ook als een enorme uitdaging. De vraag is, is dit het doel?

[tjleet]

Voor de leken onder ons; DoE

[RobinB]

http://en.wikipedia.org/wiki/Design_of_experiments


Gaat mijn statistische pet te boven, ben dan ook geen statisticus.