Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Testers formulier gezocht  (gelezen 13250 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Testers formulier gezocht
« Gepost op: 11-05-2013 17:09 u »
In een ander topic heb ik het Groot gedroogd gist onderzoek (Gggo) dat in het voorjaar van 2010 gestart is geëvalueerd. De conclusie die ik heb getrokken is dat het onderzoek nuttig is geweest maar ook dat bij dat onderzoek meer aandacht besteed had moeten worden aan de samenstelling van de stort. Deze factor is van groot belang als het gaat om de vergistingsgraad.

Er is alle aanleiding om het onderzoek over te doen maar dan uitgebreider en rekening houdend met de huidige inzichten.

Waarom het onderzoek overdoen zul je je misschien afvragen. Is er nog steeds behoefte aan zo’n grootschalig onderzoek. Fermentis heeft immers de vergistingsgraden van hun gisten bekend gemaakt en degenen die onderzoek willen doen naar de vergistingsgraad of een andere factor van belang kan gebruik maken van het neutraal netwerk dat ingebouwd is in BrouwHulp.
Allereerst merk ik op dat er meer fabrikanten zijn dan Fermentis als het gaat om gedroogde gist. Van de andere fabrikanten zijn de vergistingsgraden niet bekend.
Ten tweede is het zo dat niet iedereen BrouwHulp gebruikt. Daarnaast moet je al veel brouwsels hebben gemaakt voordat je betrouwbare informatie kunt verkrijgen uit een neutraal netwerk. Ook maak je als individuele brouwers meestal gebruik van een beperkt aantal grondstoffen.

Het voordeel van een groot onderzoek is dat je veel meer gegevens kunt verzamelen dat een individuele brouwer dat kan doen. Nadeel is dat er een grote spreiding kan ontstaan in de resultaten doordat gewerkt wordt met verschillende installaties en het feit dat iedereen op zijn eigen wijze meet. Toch denk ik dat je door heel veel gegevens te verzamelen een betrouwbaar beeld krijgt.
Net als bij het Gggo is het daarom van belang dat zo veel mogelijk gegevens verzameld worden. Hoe meer hobbybrouwers meedoen des te beter het is. Het mooiste zou zijn als alle leden van het forum de gegevens van de bieren die zij de laatste 3 jaar gebrouwen hebben invoeren. We zouden dan een schat aan informatie bij elkaar hebben.
Om een analyse per brouwer mogelijk te maken wordt de naam van de brouwer bij dit onderzoek gevraagd. Het invullen van je naam is echter niet verplicht. Je kunt ook een schuilnaam opgeven. Door resultaten per brouwer te kunnen bekijken is het mogelijk verschillen in installatie en dergelijke uit te sluiten. Door veel gegevens te vragen en daarop filters op los te laten zijn allerlei analyses mogelijk.

Voor alle duidelijkheid: bij het nieuwe onderzoek wordt niet alleen gekeken naar gedroogde gisten.


Voor dit onderzoek wil ik gebruik maken van Google Forms. Met Google Forms kun je vrij eenvoudig online formulieren maken. Na het verzenden van het formulier kan de invoer meteen bekeken worden in een spreadsheet.

Voordat daadwerkelijk met het onderzoek wordt gestart wil ik jullie vragen bij wijze van test de komende dagen het onderstaande formulier in te vullen. Mis je dingen? Zijn er bugs? Zit het formulier logisch in elkaar? Kortom is er iets mis als het gaat om het verzamelen van de gegevens.

Na het testen wordt alle invoer gewist. Pas daarna gaat het onderzoek officieel van start.





Voor de resultaten zie [https://docs.google.com/spreadsheet/pub?key=0AugWbmB6BHFvdFNuQ3pnc2drOG9tQmk4T0VVQTRjdFE&output=html]hier[/url].

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.920
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #1 Gepost op: 11-05-2013 21:59 u »

Offline heijligers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.824
  • Land: nl
  • Brouwerij HeijligGerst - HolyBarley Brewery
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #2 Gepost op: 11-05-2013 23:15 u »
ik mis 66 graden in het maischschema.
Kun je het formulier ook buiten het forum invullen? Zo in het draadje is het lastig leesbaar, zeker in combinatie met opmerkingen willen posten en de gegevens van het brouwsel uit BrouwVisie halen.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #4 Gepost op: 12-05-2013 00:06 u »
Ik mis 66 graden in het maischschema.

Inderdaad een foutje. Inmiddels opgelost.

Citaat
Kun je het formulier ook buiten het forum invullen? Zo in het draadje is het lastig leesbaar, zeker in combinatie met opmerkingen willen posten en de gegevens van het brouwsel uit BrouwVisie halen.

Ja. Zie http://www.hobbybrouwen.nl/gov2013/gov2013.htm


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #5 Gepost op: 12-05-2013 00:09 u »
Heb je ook obv de vorige resultaten een sample size berekening gedaan?

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #6 Gepost op: 12-05-2013 00:51 u »
Heb je ook obv de vorige resultaten een sample size berekening gedaan?

Nee.

Offline segtom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 779
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #7 Gepost op: 12-05-2013 08:10 u »
Ik heb er ook een paar ingevuld en vond het goed werken en mooi overzichtelijk als je het een paar keer gedaan hebt.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.073
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #8 Gepost op: 12-05-2013 09:01 u »
Uitgebreid opgezet :groots:, had problemen met het invullen in de draad maar ik zag dat er ook een mogelijkheid is deze buiten het draadje in te vullen. Ik had namelijk niet alle gegevens zichtbaar op de iPad. Ga je de resultaten verkopen of is het alleen ter lering en vermaak?

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.920
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #9 Gepost op: 12-05-2013 09:40 u »
Heb je ook obv de vorige resultaten een sample size berekening gedaan?

Nee.

Dat is wel een goede. Op basis van de gemiddelde svg's, de standaarddeviaties en het aantal waarnemingen kun je uitrekenen hoeveel waarnemingen je nu nodig hebt om significante verschillen te krijgen (als die er zijn).

Bij de vorige enquête zat er een brouwer/ installatie-effect in de data wat de standaarddeviatie groot maakt. Als iedereen nu gewoon netjes z'n naam invoert dan zal de spreiding als gevolg hiervan sterk afnemen (is mijn verwachting) en heb je minder waarnemingen nodig om eventuele significante effecten te zien. Mensen met veel brouwsel achter hun naam (gemaakt met dezelfde installatie) zouden dus vooral data moeten invoeren.




Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #10 Gepost op: 12-05-2013 10:20 u »
Ik wil als het onderzoek officieel van start gaat iedereen oproepen om mee te doen. Ook degenen die pas begonnen zijn. Het kan interessant zijn om te zien dat beginnende brouwers een grotere spreiding hebben als meer ervaren brouwers. Vandaar ook dat gevraagd wordt naar het aantal brouwsels dat je hebt gemaakt.
Het is straks mogelijk allerlei filters toe te passen waardoor allerlei conclusies mogelijk zijn. De opzet van dit onderzoek geeft de mogelijkheid om veel bijvangst op te halen zoals de de gemiddelde omvang van brouwsels, welk bierpakket veel gebruikt wordt en het hergebruik van Wyeast om maar wat te noemen. Daarom zou het handig zijn als gewoon iedereen mee doet ongeacht of hij nu blikken, moutextract of mout gebruikt, veel of weinig ervaring heeft dan wel veel of weinig brouwt.

Sommigen van ons hebben niet zo veel behoefte om al hun brouwdetails op het web te slingeren. Zij kunnen een schuilnaam gebruiken of de naam achterwege laten. Als er maar genoeg deelnemers zijn kunnen er betrouwbare conclusies getrokken worden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #11 Gepost op: 12-05-2013 10:38 u »
Uitgebreid opgezet :groots:, had problemen met het invullen in de draad maar ik zag dat er ook een mogelijkheid is deze buiten het draadje in te vullen. Ik had namelijk niet alle gegevens zichtbaar op de iPad. Ga je de resultaten verkopen of is het alleen ter lering en vermaak?

Voor het invullen is er nog een andere mogelijkheid. Klik hier. Misschien werkt dat wat beter op een tablet.

De resultaten zullen steeds online beschikbaar zijn. Veel winst zal ik daar dus niet op maken. Iedereen kan de data downloaden en er zelf mee spelen. Je kunt de data selecteren met Ctrl-A en kopiëren met Ctrl-C. Vervolgens kun je de data in Excel of een ander spreadsheet programma plakken met Ctrl-V. Daarna kun je er allerlei statische berekenen op los laten. Je kunt ook de data inlezen in een statisch programma. Dit is een volkomen open project. De bedoeling is dat we allemaal er beter van worden.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #12 Gepost op: 12-05-2013 10:48 u »
Net viel mij de bijdrage van Adbrouwtnogsteeds op. Deze is duidelijk niet correct omdat er aanzienlijk meer dan 100% aan mouten is gebruikt. En dergelijke bijdrage zal door mij na de start van het onderzoek verwijderd worden omdat deze niet betrouwbaar is. Het is jammer dat je met Google Forms dergelijke invoer niet op voorhand kunt uitsluiten.

Offline Drents Hopbier

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 3.046
  • Land: nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #13 Gepost op: 12-05-2013 11:13 u »

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #14 Gepost op: 12-05-2013 11:32 u »
Even een formulier ingevuld.

Een paar opmerkingen:
Ik vond het wat onhandig dat je bij de maischtemperaturen waar je niet gerust hebt overal 0 minuten aan moest klikken. Misschien op het formulier bij alle temperaturen 0 minuten als defaultwaarde instellen?

Bij meting begin/eind SG miste ik de methode die ik gebruik. Begin SG en eind SG worden beide bepaald bij afvullen. Eind SG wordt bepaald met de hydrometer en er wordt ook een refractormeting gedaan. Begin SG wordt m.b.v. deze 2 waarden teruggerekend (mbv Promash).

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #15 Gepost op: 12-05-2013 12:13 u »
Wat betekent Timestamp ?

Hopbier

Dat is het tijdstip waarop de bijdrage verwerkt is in de spreadsheet. Deze term is van Google.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #16 Gepost op: 12-05-2013 12:21 u »
Even een formulier ingevuld.

Een paar opmerkingen:
Ik vond het wat onhandig dat je bij de maischtemperaturen waar je niet gerust hebt overal 0 minuten aan moest klikken. Misschien op het formulier bij alle temperaturen 0 minuten als defaultwaarde instellen?
Het klopt dat dit wat onhandig is. Het alternatief is de maischtemperaturen niet verplicht te maken. Maar dan loop je het risico dat het niet ingevuld wordt. Vandaar dat het toch een verplichte vraag is. Soms moet je kiezen uit twee kwaden.

Bij meting begin/eind SG miste ik de methode die ik gebruik. Begin SG en eind SG worden beide bepaald bij afvullen. Eind SG wordt bepaald met de hydrometer en er wordt ook een refractormeting gedaan. Begin SG wordt m.b.v. deze 2 waarden teruggerekend (mbv Promash).
Er zullen maar heel weinig brouwers zijn die zo werken. Het begin SG wil je normaal gesproken altijd voor de vergisting weten. Je kunt dan nog eenvoudig corrigeren door water of wat moutextractoplossing dan wel suiker toe te voegen. Mijn ervaring is dat je wel heel erg precies moet meten om achteraf het SG op deze wijze te bepalen. Maar ik zal een optie aanmaken dat het SG op een andere wijze is bepaald.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #17 Gepost op: 12-05-2013 12:40 u »
Als er maar genoeg deelnemers zijn kunnen er betrouwbare conclusies getrokken worden.

Juist daarom is een sample size berekening belangrijk.
Er vanuit gaande dat de data-spreiding van het gggo een worst case scenario is, kan je die gebruiken voor de berekening.
De vorige keer waren er te weinig entries per gist om conclusies te kunnen trekken. Om een dergelijke domper na veel werk te voorkómen, is het handig om vantevoren uit te zoeken of het überhaupt een haalbare kaart is.

Anders is het weer veel werk voor niks. :)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #18 Gepost op: 12-05-2013 13:40 u »
Juist daarom is een sample size berekening belangrijk.
Er vanuit gaande dat de data-spreiding van het gggo een worst case scenario is, kan je die gebruiken voor de berekening.
De vorige keer waren er te weinig entries per gist om conclusies te kunnen trekken. Om een dergelijke domper na veel werk te voorkómen, is het handig om vantevoren uit te zoeken of het überhaupt een haalbare kaart is.

Anders is het weer veel werk voor niks. :)

Een groot gedeelte van het werk is nu al gedaan: het maken van een formulier waarmee de data verzameld wordt.

Dit onderzoek wil ik gewoon door laten lopen. Kan eventueel jaren duren. En in al die tijd kunnen gegevens toegevoegd worden. Ook kunnen nieuwe gisten worden toegevoegd. Het is alleen te hopen dat Google al die tijd de door mij gebruikte tools beschikbaar houdt.

En verder wil ik iedereen vragen om vooral mee te doen. Dit onderzoek gaat verder dan het vorige. Degenen die vloeibare gist hebben gebruikt worden ook van harte uitgenodigd om deel te nemen. Ook blikbrouwers en extractbrouwers kunnen meedoen.

Dit hoort het grootste onderzoek te worden dat gedaan is op het gebied van hobbybrouwen.
Nog mooier zou het zijn als iemand het formulier vertaalt voor de Engelstaligen en dan in twee versies in verband met de twee veel gebruikte meeteenheden (metrisch en Amerikaans).

Offline heijligers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.824
  • Land: nl
  • Brouwerij HeijligGerst - HolyBarley Brewery
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #19 Gepost op: 12-05-2013 13:46 u »
Juist daarom is een sample size berekening belangrijk.
Ik heb er geen verstand van, maar is dat alsnog te doen voor de huidige opzet?

Het lijkt me in ieder geval zinvol om te doen, om discussies over de waarde van het onderzoek achteraf te voorkomen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #20 Gepost op: 12-05-2013 15:31 u »
Ik heb er geen verstand van, maar is dat alsnog te doen voor de huidige opzet?

Het lijkt me in ieder geval zinvol om te doen, om discussies over de waarde van het onderzoek achteraf te voorkomen.

Uiteraard. :)

Een groot gedeelte van het werk is nu al gedaan

Dat zijn voorbereidingen, maar inderdaad een sample size berekening had je als eerste moeten doen. ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #21 Gepost op: 12-05-2013 16:56 u »
Dat zijn voorbereidingen, maar inderdaad een sample size berekening had je als eerste moeten doen. ;)

Waarom had ik dat moeten doen? Ik krijg er geen meer deelnemers mee. Mijn insteek is een zo groot mogelijke deelname te hebben. Vooraf uitrekenen hoeveel formulieren ingevuld moeten zijn is denk ik toch iets meer voor de wetenschappelijke wereld waarbij je niet te veel onderzoek wil doen vanwege de kosten.

Zo'n berekening kan altijd uitgevoerd worden om te kijken of er voldoende gegevens verzameld zijn. Als iedereen die actief is op het forum zijn brouwsels van de afgelopen 3 jaar invoert en elke keer als hij/zij een bier bottelt er ook nog even aan denkt om het formulier in te vullen hebben we een hele schat aan informatie.

Laten we eerst eens plezier hebben in het verzamelen van de gegevens dan kunnen we later wel eens stoeien over de uitkomsten. Met beren op de weg schieten we niet zo veel op.

[edit]
Nog even gekeken op het internet:

Waarom doe ik een power analyse / sample size berekening?

Een van de meest gestelde vragen vooraf aan een studie is: hoeveel proefpersonen heb ik in deze studie nodig? Een belangrijke vraag; een verkeerde sample size kan ethische bezwaren opleveren. Een onderschatting van de sample size kan er toe leiden dat een werkelijk effect niet door de studie gedetecteerd wordt en proefpersonen dus voor niets zijn getest. De studie zal dan tot een fout negatieve conclusie leiden. Een te grote sample size kan ook tot bewaren leiden. Als de interventie effectief blijkt, worden er onnodig veel mensen in de controlegroep behandeld. Als de interventie niet werkzaam blijkt, worden te veel proefpersonen blootgesteld aan een ineffectieve interventie.

-----

Voor mij is uit deze tekst duidelijk dat bij medisch onderzoek zo'n berekening echt noodzakelijk is. Heel goed dat men dat doet. Je moet niet meer proefpersonen lastig vallen dan nodig is.

In dit geval gaat het niet op. Het gaat hier om een onderzoek waar we allen beter van worden. Er zijn veel parameters. Dat betekent ook dat er veel deelnemers moeten zijn. Vandaar dat ik iedereen uitnodig om vooral mee te doen. En nogmaals dit onderzoek blijft gewoon doorlopen. Als doen we er 3 jaar over om betrouwbare informatie te krijgen. Zie het als een voortschrijdend project.
[/edit]

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #22 Gepost op: 12-05-2013 17:04 u »
Heeft niks met beren op de weg te maken maar met doelstellingen.
Jammer dat je een opbouwend commentaar weer zo negatief oppakt.

Dit is niet alleen iets van medisch onderzoek.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 30.535
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #23 Gepost op: 12-05-2013 17:07 u »
Heeft niks met beren op de weg te maken maar met doelstellingen.
Jammer dat je het weer zo negatief oppakt.

Zie mijn aanvulling.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Testers formulier gezocht
« Reactie #24 Gepost op: 12-05-2013 17:12 u »
Het is niet alleen iets van medisch onderzoek, maar van ieder steekproef-onderzoek waarbij je ergens iets wil concluderen.

Je kan wel blind beginnen met data invoer en achteraf hopen dat het voldoende is, maar wanneer je vantevoren weet wat je doelen zijn, werk je daar veel makkelijker naartoe. Niemand zegt vervolgens dat je moet stoppen wanneer je de minimale doelen bereikt hebt?
Je kan gewoon doorgaan, maar dan weet je in ieder geval dat je statistisch al goed zit.

Tags: