Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement  (gelezen 11960 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Naar aanleiding van dit topic en de discussie daarin over beslagdikte en maisch efficiency
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22726.msg346126.html#msg346126
kwam ik op het idee om hier wat proefjes voor te doen.
Als je maisch efficiency wilt bestuderen, dan moet je eerst een methode hebben om het te meten.
Daarom heb ik bijgaand Excel sheetje gemaakt.
Hiermee kun je op basis van je hoeveelheid maischwater, je hoeveelheid mout en het SG van de eerste wort bij het filteren heel simpel kunt berekenen hoeveel extract (= suiker) er uit je mout komt. Dat ligt theoretisch op ca 80% van het moutgewicht (droog extract, dat betekent alle water in de mout verwijderd)


De sheet berekent Ke en Ke_dry_rest. Ke is het extract op basis van het moutgewicht en Ke_dry_rest is het extract op basis van het mmoutgewicht met alle restwater verwijderd.

Als ik tijd heb wil ik wat proefjes gaan doen om Ke te bepalen bij verschillende beslagdiktes en ook bepalen hoe Ke verloopt in de tijd (steeds meten, bijvoorbeeld elke 5 minuten)

HansH



Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline hugo

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 9
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #1 Gepost op: 07-05-2013 19:40 u »
Hey hans,
Zal waarschijnlijk heel goed zijn.
Toch had ik meer uitleg over de formule, wat is wat, en wat wordt door wat gedeeld?
vg!

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #2 Gepost op: 07-05-2013 19:57 u »
Eigenlijk doe ik het al een tijdje zo. Sinds mijn HERMS wat last van een lager en vooral wisselend rendement. Maakt niet zoveel uit, maar waar lag dat aan?

Brouwzaalrendement gesplitst in maischrendement en spoelrendement. Uitgaande van het maximaal extraheerbare suikergehalte (=100%) kan je het maischrendement berekenen aan de hand van het SG aan het begin van het spoelen en de hoeveelheid maischwater (aannemende dat het SG homogeen is in het maischvat). Brouwzaalrendement = Maischrendement * Spoelrendement...

Bij mij gaf dat meer inzicht in het proces. mijn rendementproblemen zijn inmiddels opgelost (redelijk constant, ca 78% brouwzaalrendement) ;)

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.713
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #3 Gepost op: 07-05-2013 20:06 u »
Brouwzaalrendement gesplitst in maischrendement en spoelrendement. Uitgaande van het maximaal extraheerbare suikergehalte (=100%) kan je het maischrendement berekenen aan de hand van het SG aan het begin van het spoelen en de hoeveelheid maischwater (aannemende dat het SG homogeen is in het maischvat). Brouwzaalrendement = Maischrendement * Spoelrendement...

Ik weet mijn moutstort en maischdikte, dan kun je berekenen wat je SG van je maisch uiteindelijk moet worden. Kun je einde maischen ff meten met een refractometer, weet je meteen of je efficiënt gemaischt hebt.  :)

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #4 Gepost op: 07-05-2013 20:18 u »
Ik weet mijn moutstort en maischdikte, dan kun je berekenen wat je SG van je maisch uiteindelijk moet worden. Kun je einde maischen ff meten met een refractometer, weet je meteen of je efficiënt gemaischt hebt.  :)

Hahaha, dat is precies wat we (beide Hanzen) bedoelen :biersmile:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.713
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #5 Gepost op: 07-05-2013 20:22 u »
Hahaha, dat is precies wat we (beide Hanzen) bedoelen :biersmile:

Nou, dat is dan mooi... :)

Praktijk voorbeeldje.



Daar heb je niet zo'n hele ingewikkelde formule voor nodig.. ;)

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #6 Gepost op: 07-05-2013 20:31 u »
Daar heb je niet zo'n hele ingewikkelde formule voor nodig. ;)

Alleen de formule van HansH is wat exacter...
Maar volgens mij werkt de iets minder exacte formule prima in de praktijk van de gemiddelde hobbybrouwer ;)

Offline John

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.067
  • Land: nl
  • Vergist wort wordt nooit meer wort!

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.713
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #8 Gepost op: 07-05-2013 23:25 u »
Komt dit uit BrouwVisie?

Yep

Offline heijligers

  • Peels Bierbrouwersgilde
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.830
  • Land: nl
  • Brouwerij HeijligGerst - HolyBarley Brewery
    • Peels Bierbrouwersgilde
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #9 Gepost op: 07-05-2013 23:47 u »
2.x

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.713
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #10 Gepost op: 07-05-2013 23:48 u »
yep  :)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #11 Gepost op: 08-05-2013 00:12 u »
Ik weet mijn moutstort en maischdikte, dan kun je berekenen wat je SG van je maisch uiteindelijk moet worden. Kun je einde maischen ff meten met een refractometer, weet je meteen of je efficiënt gemaischt hebt.  :)

Das toch al oud en bekend?

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.713
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #12 Gepost op: 08-05-2013 00:16 u »
Das toch al oud en bekend?

Ja, daarom juist... Niets nieuws onder de zon. ;)

De simpele formule:

Plato = 1 / (BD / E + 0,01)

   Met:
   BD = beslagdikte (l/kg)
   E = Extraheerbaarheid van de mout (%)

 :)

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #13 Gepost op: 08-05-2013 00:22 u »
Hey hans,
Zal waarschijnlijk heel goed zijn.
Toch had ik meer uitleg over de formule, wat is wat, en wat wordt door wat gedeeld?
vg!


Het beslag bevat water en mout. na het maischen is de mout omgezet in suiker: Ke x moutgewicht. SG is per definitie gewicht van de vloeistof/volume ervan. Dus simpel alle volumes bij elkaar optellen den delen door de som van alle gewichten. Suiker krimpt ca 4.5% in oplossing, dus vandaar een suikerkrimpfactor.
 Mrestand is het droog rest van de uitgespoelde bostel en kan dus in gedachten uit het geheel worden weggenomen.



SG suiker is het SG van pure suiker. SGsuikerspec is specific SG is SG tov water (SG=998.2 bij 20 șC ) Daar rekenen we altijd mee (hydrometer schaal is ook zo opgesteld) en water is dan altijd SG (specific)=1000. SGspecific voor suiker=1.555



formules verder uitwerken, termen samennemen.



Omrekenen naar specific SG omdat de hydrometer zo werkt.



eindformule zoals in Excel en mathcad (mathcad is handig om grafiekjes te maken en met formules te manipuleren zonder fouten)

HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #14 Gepost op: 08-05-2013 00:45 u »
Ja, daarom juist.. .niets nieuws onder de zon. ;)

De simpele formule:

Plato = 1 / (BD / E + 0,01)

   Met:
   BD = beslagdikte (l/kg)
   E = Extraheerbaarheid van de mout (%)

 :)

Formules geven bijna hetzelfde resultaat, maar niet helemaal. (ik kende deze formule niet, dus zelf maar afgeleid)
Simpele formule is een benaderingsformule gebaseerd op drooggewicht van de mout (zonder vocht) want dan geven beide formules vrijwel hetzelfde:


 

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #15 Gepost op: 08-05-2013 00:56 u »
Zonder te verzanden in de formules:
het gaat er om na te gaan wat het verschil is in maischrendement voor een dun en een dik beslag, omdat Adrie aangaf verschil te verwachten. Misschien moet je bij een dik beslag wel andere maischtijden aanhouden dan bij een dun beslag. Dat zou ook het doel zijn van een dergelijk proefje om daar achter te komen.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #16 Gepost op: 08-05-2013 11:52 u »
De simpele formule:

Plato = 1 / (BD / E + 0,01)

   Met:
   BD = beslagdikte (l/kg)
   E = Extraheerbaarheid van de mout (%)

 :)
Nog even verder ziten rekenen. Dit is inderdaad exact hetzelfde als ik doe, maar dan direkt berekent als plato, terwijl ik gerekend heb in SG. In de formule van Oscar is E toch het extraheerbare deel gebaseerd op het moutgewicht as is, dus inclusief eventueel vocht in de mout.  Ik was bij de onderlinge vergelijking even simpel uitgegaan van SG=4 Plato+1000, maar dat leverde net een klein verschil waardoor ik dacht dat dat het vocht zou zijn. Als je de exacte omzetting van plato naar SG gebruikt (zoals ik ik bier rekendemo heb zitten) dan geven beide formules ook exact dezelfde uitkomst.
hier nog even de afleiding:






HansH   

Offline hugo

  • Eerste berichten geplaatst
  • *
  • Berichten: 9
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #17 Gepost op: 08-05-2013 18:40 u »
Bedankt,
Dit is duidelijk!
groetjes

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #18 Gepost op: 20-05-2013 10:19 u »
Gisteren heb ik een microbrouwsel gemaakt via maischen in een thermosfles. Het doel was om te zien hoe het extract zich vormt gedurende het maischen.
Ik heb 176 g pilsmout genomen en dat gemaichst in 616g water (beslagdikte=3.5). Het water was aangezuurd tot pH=5.2 en het opwarmen vond plaats door via een slangetje stoom te injecteren direct in het beslag. Daarmee kon ik in ca 10 seconden opwarmen naar de volgende temeratuur stap. Het maischschema was standaard:
52 șC 15 min
63 șC 45 min
72  șC 60 minuten= langer dan normaal, om te kunnen zien wat er gebeurt
78 șC 10 min
Tijdens met maischen heb ik steeds samples genomen met de refractometer.
De berekeningen zijn gecorrigeerd voor het toegevoegde water (stoom) tijdens het opwarmen.
Ke is berekend via de reken demo waarmee ik vanuit de gemeten brix waarde kan terugrekenen hoeveel suiker er is. Suiker delen door moutgewicht levert dan Ke op. Daar overheen zit nog een Bix correctie van 5% omdat Ke normaal met plato meter gemeten wordt (SG)



Het blijkt dat zeer snel na het begin van de 63 șC stap het extract al snel stijgt en daarna nog langzaam oploopt gedurende de 45 minuten. De duur van de 72 șC stap is  van belang voor het uiteindelijke rendement  Na 45 minuten op 72 șC neemt het extract niet meer verder toe. Helaas heb ik het eerste stuk van de 72 șC stap niet goed kunnen volgen.

Wat ik als volgende stap nog wil doen is dit herhalen voor andere beslag diktes om te zien wat de invloed is op het rendement in relatie tot de beslagdikte. Ik gebruik dan simpel 45 minuten op 63 șC en 45 minuten op 72 șC zodat de omzettingen in alle gevallen voledig zijn. (het kan zijn dat de omzetting anders verloopt voor een dunner beslag) 
HansH

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #19 Gepost op: 20-05-2013 15:20 u »
Dit lijkt wel wat op de experimenten van William toen hij omzetting mat tijdens het maischen met daarbij de roerdikte. :)
Toen werd ook duidelijk dat er nog toename was van het SG tijdens de 72 grc stap.

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #20 Gepost op: 20-05-2013 22:54 u »
Vandaag 3 metingen gedaan om het extraheerbare deel te meten als funcie van de beslagdikte.
Hier de eerste resultaten bij maischschema=52 șC 10 min, 63 șC 45 min, 72 șC 45 min, 78 șC 10 min.
     


Beslagdikte 3:1 ga ik zo snel mogelijk meten. volgt dus nog.
Ke heb ik bepaald op basis van gemeten SG en aanname dat alle extract sucrose is. (Via reken demo)
het gaat vooral om de invloed van de beslagdikte en niet zo zeer de absolute getallen. (die kunnen variëren door toleranties van apparatuur en manier van meten)
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #21 Gepost op: 20-05-2013 22:59 u »
Dit lijkt wel wat op de experimenten van William toen hij omzetting mat tijdens het maischen met daarbij de roerdikte. :)
Toen werd ook duidelijk dat er nog toename was van het SG tijdens de 72 șC stap.
Het stukje tussen 65 en 100 minuten is helaas niet meer te achterhalen, dus hoe snel de toename op zijn eindwaarde zit weet ik niet. Dat zal ik nog een keer overdoen.
werkt wel mooi trouwens dat opwarmen met stoom 2000 watt om 1 liter op te warmen, daarmee haal je ca 30 șC per minuut.
HansH

Offline hansHalberstadt

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 10.105
  • Land: nl
  • meten is weten
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #22 Gepost op: 22-05-2013 00:12 u »
Vanavond nog een extra meting gedaan bij beslagdikte 3 l/kg.
Daaruit komt het volgende plaatje.
Het bovenste plaatje gebruikt het SG om de hoeveelheid suiker af te schatten. het onderste plaatje gebruikt de Brix waarde. Het verschil komt omdat ik even aanneem dat alleen suiker een rol speelt, terwijl in werkelijkheid eiwit ook meedoet. Daaroor geeft de Brix relatie een iets hogere waarde dan de SG relatie, maar ik denk dat de brix wel beter de trend weergeeft, omdat de refractometer een betere resolutie heeft.


Dit plaatje lijkt de eerdere constatering van Adrie tegen te spreken, dat het een bekend fenomeen is dat bij dikker beslag het maischrendement lager is.
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,22726.msg346048.html#msg346048
HansH

Offline seed7

  • Beheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 5.126
  • Land: nl
    • Moaneschien
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #23 Gepost op: 22-05-2013 08:02 u »
Braukaiser heeft soortgelijke experiment gedaan (De resultaten staan een stuk lager op de pagina.)

Ingo

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Opsplitsen brouwzaal rendement in maischrendement en spoelrendement
« Reactie #24 Gepost op: 22-05-2013 09:11 u »
Hier het experiment van William:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,8153.0.html

Alweer bijna 6 jaar geleden...

Tags: