Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Ongenode gasten  (gelezen 25246 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.229
  • Land: nl
  • Bier brouwen. Je bent nooit uitgeleerd.
Ongenode gasten
« Gepost op: 20-03-2013 22:34 u »
Ik heb al een tijdje een microscoop en volg daarmee de gistgroei in mijn starters. Dat ging tot nu toe heel aardig, maar met de starter die nu staat te draaien is iets mis.

Het is Czech Lager 2278 met datum MFG 10dec12, dus redelijk vers. Opbollen van het pakje duurde meer dan 1,5 dag.
In 300 ml water met 30 g poeder en 0,5 g voedingscomplex gedaan. Roeren + lucht opblazen bij 21 ļC gedurende 24 uur.

Toen was het SG nog precies hetzelfde (ik meet dat heel af en toe op met een refractometer). Dat vond ik vreemd dus ik heb een drupje in de telkamer gedaan en onder de microscoop bekeken. Het leek erop dat ik al meer dan genoeg gistcellen had maar ik zag ook iets griezeligs:

Kleine dunne draadjes, de meeste kleiner dan de gistcellen. Sommige bleven op hun plaats maar anderen spoedden zich met grote snelheid door de telkamer, niet te geloven, ze wurmden zich tussen de gistcellen door en bereikten flinke snelheden. Er waren ook langere draadjes, haast zo lang als een gistcel groot is. Ook die zaten soms stil en soms bewogen ze.

Ik schat dat ik 0,05 x zoveel van die draadjes zag als gistcellen.

Ik ben bang dat ik een infectie heb. Wat is het? Azijnzuurbacterie? Ik ruik niets afwijkends aan de starter maar heb hem nu maar even in de koelkast gezet bij 1 ļC tot ik weet wat er aan de hand is.

Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de onderstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Ongenode gasten
« Reactie #1 Gepost op: 20-03-2013 22:38 u »
Foto's zouden verhelderend zijn.
Verschillende bacteriŽn zijn beweeglijk, pseudomonas achtigen zijn behoorlijk snel. Azijnzuurbacterien kunnen in ieder geval ook beweeglijk zijn.
Ik denk dat de langere niet beweeglijke eerder melkzuurbacteriŽn zijn. Heb je de mogelijkheid een Gramkleuring te doen?

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.229
  • Land: nl
  • Bier brouwen. Je bent nooit uitgeleerd.
Re: Ongenode gasten
« Reactie #2 Gepost op: 20-03-2013 22:42 u »
Foto's zouden verhelderend zijn.
Verschillende bacteriŽn zijn beweeglijk, pseudomonas achtigen zijn behoorlijk snel.
Ik denk dat de langere niet beweeglijke eerder melkzuurbacteriŽn zijn. Heb je de mogelijkheid een Gramkleuring te doen?

Ik heb destijds een camera en software meegekregen toen ik de microscoop kocht maar de software laat alleen maar mijn computer vastlopen. Toen heb ik het met Skype geprobeerd en dat werkte maar nu opeens herkent Skype de camera niet meer. Jammer.

Ik zal het nog wel een keer proberen. Ook heb ik ergens een flesje met iets dat met een gramkleuring te maken heeft: Fuchsine.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.074
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Ongenode gasten
« Reactie #3 Gepost op: 20-03-2013 22:47 u »

Offline segtom

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 779
  • Land: be
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
Re: Ongenode gasten
« Reactie #4 Gepost op: 20-03-2013 22:48 u »
Die slierten ben ik op school bij gisten en schimmels wel meer tegen gekomen een foto en zelfs een gramkleuring zouden beter helpen. De kans is groot dat het niets is en het de vloeistof is die je ziet bewegen.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Ongenode gasten
« Reactie #5 Gepost op: 20-03-2013 22:58 u »
Schimmel en pseudohyphae zien er anders uit dan dat ik opmaak uit de omschrijving.
@12345 wat is de maximale vergroting van je microscoop?

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.229
  • Land: nl
  • Bier brouwen. Je bent nooit uitgeleerd.
Re: Ongenode gasten
« Reactie #6 Gepost op: 20-03-2013 23:18 u »
Schimmel en pseudohyphae zien er anders uit dan dat ik opmaak uit de omschrijving.
@12345 wat is de maximale vergroting van je microscoop?
Hoi. Ik krijg geen camera aan het werken, helaas. Ik tel bij 400x maar ik heb er 1000x op zitten. Moet ik wel dat ene drupje olie dat ik meekreeg er tussen doen. Is fuchsine geschikt voor gramkleuring?

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Ongenode gasten
« Reactie #7 Gepost op: 20-03-2013 23:23 u »
Ja, maar slechts een deel van de Gramkleuring. Zonder de rest kom je er niet.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.074
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Ongenode gasten
« Reactie #8 Gepost op: 20-03-2013 23:28 u »
Volgens wiki.
De bacteriŽn worden eerst gekleurd met een kristalviolet-jodium complex, daarna ontkleurd met alcohol en vervolgens nagekleurd met waterige fuchsine. Bij grampositieve bacteriŽn wordt het kristalviolet-jodiumcomplex niet weggewassen door de alcohol; deze cellen kleuren blauwpaars. Gramnegatieve cellen verliezen de eerste kleurstof weer door het alcoholbad; door de nakleuring met fuchsine kleuren ze daarna rood. Van belang is wel, dat voor de gramkleuring enkel bacteriŽn worden gebruikt uit een 24 uur oude cultuur, omdat in oudere culturen gramvariabiliteit kan optreden.

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.229
  • Land: nl
  • Bier brouwen. Je bent nooit uitgeleerd.
Re: Ongenode gasten
« Reactie #9 Gepost op: 21-03-2013 13:30 u »
http://m.youtube.com/#/watch?v=Mr8n0e431EI&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3DMr8n0e431EI

Zijn het deze? Ecoli.

Als je bovenaan op de knop Desktop drukt (niet op mobiel) krijg je ze na ca 1,5 minuut te zien. Ja, daar lijkt het wel op. Jammer... maar alles een keer goed wassen met chemipro caustic.

Wat voor bacterie het trouwens ook is, ik ga niet verder met deze starter. Ik bewaar hem nog wat in de hoop dat ik een foto kan maken.

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.229
  • Land: nl
  • Bier brouwen. Je bent nooit uitgeleerd.
Re: Ongenode gasten
« Reactie #10 Gepost op: 21-03-2013 15:50 u »
Ik heb er een uurtje aan geknutseld en via een stel in-elkaar-schuivende PVC-buizen een oude digitale camers bevestigd (Canon G11). De kwaliteit is misschien minder dan jullie gewend zijn maar de bacteriŽn zijn goed te zien en met enig geduld ontwaar je ook dat sommige zich verplaatsen. De opnames zijn op verschillende "hoogtes" in de sample gemaakt want van enige scherptediepte is nauwelijks sprake. Ook daarom komen er soms dingen tevoorschijn die je op andere opnames niet ziet.

En ja, ik vrees nu ook dat het e-coli is.








Offline John

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Vergist wort wordt nooit meer wort!
Re: Ongenode gasten
« Reactie #11 Gepost op: 21-03-2013 16:00 u »
Hoe kom je toch aan ecoli in je bier:dat hoort ergens anders te zitten...

Offline Dorstige Alexander

  • Senior lid
  • ****
  • Berichten: 331
  • Land: be
  • op ťťn been kan je niet staan
Re: Ongenode gasten
« Reactie #12 Gepost op: 21-03-2013 17:11 u »
Hoe kom je toch aan ecoli in je bier:dat hoort ergens anders te zitten...

Even opgezocht en inderdaad, die dingen horen niet in je bier te zitten :lol:

Offline John

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.883
  • Land: nl
  • Vergist wort wordt nooit meer wort!
Re: Ongenode gasten
« Reactie #13 Gepost op: 21-03-2013 18:17 u »
Kunnen dit topic ook naar "het zwarte gat" verplaatsen. (Sorry kon het niet laten.)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Ongenode gasten
« Reactie #14 Gepost op: 21-03-2013 18:22 u »
En ja, ik vrees nu ook dat het e-coli is.

Kan je op basis hiervan niet zeggen, je gaf ook al aan dat er verschillende bacteriŽn waren?
Wat wel duidelijk is, is dat je een bacteriŽle infectie van je starter hebt. Weggooien of reinplaten zijn de enige opties.
Als je het verder wilt determineren, zal je ze eerst moeten kweken en uitwerken.

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Ongenode gasten
« Reactie #15 Gepost op: 21-03-2013 18:43 u »
Als ik dit in mijn starter zou aantreffen, zou ik heel graag willen weten waar het vandaan komt. En die analyse begint bij: Wat is dit, wie zijn dit?

Dus zomaar weggieten zou zonde zijn ;)

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.229
  • Land: nl
  • Bier brouwen. Je bent nooit uitgeleerd.
Re: Ongenode gasten
« Reactie #16 Gepost op: 21-03-2013 18:45 u »
Kan je op basis hiervan niet zeggen, je gaf ook al aan dat er verschillende bacteriŽn waren?
Wat wel duidelijk is, is dat je een bacteriŽle infectie van je starter hebt. Weggooien of reinplaten zijn de enige opties.
Als je het verder wilt determineren, zal je ze eerst moeten kweken en uitwerken.

Dank je Robin, dat begrijp ik. Het maakt mij nu niet zoveel uit wat voor bacterie het is: hij hoort er niet. Dus weggooien en alles met Chemipro Caustic ontsmetten.

Nog een geluk dat ik het in de eerste stap van de starter ontdek en dus niet het hele brouwsel verpest.

Wat ik overigens nog steeds niet begrijp: ik had na de eerste stap (300 ml + 30 gr poeder) toch echt zo'n 300 miljard cellen en zo zag het er ook uit toen de zaak was neergeslagen. Nog een verdubbeling en het was zo ongeveer genoeg geweest. Volgens BrouwHulp hadden het er nog geen 150 miljard moeten zin.

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.229
  • Land: nl
  • Bier brouwen. Je bent nooit uitgeleerd.
Re: Ongenode gasten
« Reactie #17 Gepost op: 21-03-2013 19:01 u »
Als ik dit in mijn starter zou aantreffen, zou ik heel graag willen weten waar het vandaan komt. En die analyse begint bij: Wat is dit, wie zijn dit?

Dus zomaar weggieten zou zonde zijn ;)

Nogmaals: ik heb noch de expertise noch de middelen om dit correct te onderzoeken. Die gramkleuring goed doen is volgens mij nog moeilijker dan het lijkt. Op dit moment is dit de grens aan mijn hobby. Ook zonder te weten wat het precies is, weet ik dat het er niet thuishoort.

Wat mij betreft is het:
1) uithuilen
2) ontsmetten
3) opnieuw beginnen
4) goed blijven controleren.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Ongenode gasten
« Reactie #18 Gepost op: 21-03-2013 19:04 u »
zonder te weten wat het precies is, weet ik dat het er niet thuishoort.

Klopt. :)

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.920
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Ongenode gasten
« Reactie #19 Gepost op: 21-03-2013 19:05 u »
Als ik dit in mijn starter zou aantreffen, zou ik heel graag willen weten waar het vandaan komt. En die analyse begint bij: Wat is dit, wie zijn dit?

Dus zomaar weggieten zou zonde zijn ;)

Als je die vraag niet wil/kunt beantwoorden zul je in ieder geval moeten weten waarom er iets in de starter zit wat daar niet thuis hoort. Het kan toeval zijn maar misschien is het iets door de manier van werken.  Kijk in ieder geval kritisch naar alle stappen.

Offline hansm

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 1.585
  • Land: nl
Re: Ongenode gasten
« Reactie #20 Gepost op: 21-03-2013 19:09 u »
Wat ik overigens nog steeds niet begrijp: ik had na de eerste stap (300 ml + 30 gr poeder) toch echt zo'n 300 miljard cellen en zo zag het er ook uit toen de zaak was neergeslagen. Nog een verdubbeling en het was zo ongeveer genoeg geweest

300 miljard, na 24 uur roeren van een 300 ml starter, geŽnt met een smackpack van 3 maanden oud (volgens MrMalty begin je dan met 30 miljard cellen).
Vertienvoudiging is mogelijk (bij een goede vergisting), maar in een starter van 300 ml? ???

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Ongenode gasten
« Reactie #21 Gepost op: 21-03-2013 19:11 u »
In het verkeerde vakje van de telkamer geteld? ;D

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 7.576
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Ongenode gasten
« Reactie #22 Gepost op: 21-03-2013 19:19 u »
Wat ik niet begrijp is dat we een XL smackpack in 300 ml opstarten. Een XL doe je in 2 liter minimum. Doe hem gelijk in 4 liter en dan heb je genoeg gist voor een 50 liter batch. Brouw je minder, gebruik dan een deel voor labovergisting en steek de rest in de koelkast voor het volgende brouwsel.

En 12345, 300 ml met een XL en dan 24 uur roeren en blazen. Dan is je gist volledig uitgeput.

Offline Adbrouwt

  • ABV De Bierkaai
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.074
  • Land: nl
  • Hobbybrouwen.nl is mijn informatiebron
    • ABV de bierkaai
Re: Ongenode gasten
« Reactie #23 Gepost op: 21-03-2013 19:21 u »
Dank je Robin, dat begrijp ik. Het maakt mij nu niet zoveel uit wat voor bacterie het is: hij hoort er niet. Dus weggooien en alles met Chemipro Caustic ontsmetten.
Ik zou het risico ook niet nemen vooral als je het niet kan determineren.
Als je die vraag niet wil/kunt beantwoorden zul je in ieder geval moeten weten waarom er iets in de starter zit wat daar niet thuis hoort. Het kan toeval zijn maar misschien is het iets door de manier van werken.  Kijk in ieder geval kritisch naar alle stappen.
Ben het hiermee eens. Misschien even kijken waar eventueel een bron van besmetting kan zitten. Voordeel je hebt een microscoop dus je kunt alles mooi microscopisch bekijken en beoordelen.

Offline 12345

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 2.229
  • Land: nl
  • Bier brouwen. Je bent nooit uitgeleerd.
Re: Ongenode gasten
« Reactie #24 Gepost op: 21-03-2013 19:31 u »
In het verkeerde vakje van de telkamer geteld? ;D

Nee, ik heb wel 20 vakjes geteld. En ook nadat ik de erlenmeijer een nacht op 1 ļC had laten staan, lag er echt een flinke kwak gist op de bodem. Ook dat heb ik nog nooit gezien. Dus ook visueel zou ik zeggen dat ik al op de helft was...