Birdieb's RIMS?

[birdieb]

Een vraagteken in de titel, ik neem aan dat dit onder de categorie RIMS valt.
Normaliter brouw ik met twee emaille pannen van 27 liter, één voor maischen en één voor koken, allebei verwarmd met een gasbrander.
Laatst liep ik tegen een doorstroom verwarmer uit een vaatwasser aan, en dat leek me iets om eens te proberen.
De doorstroom verwarmer aangepast, omdat die voor hele dikke slangen was, middels een verloopstukje zo gemaakt dat die aan een 13 mm siliconenslang kan.



Vandaag hiermee de maisch uitgevoerd, toevallig ook nog met een nieuwe pan, een 33 liter rvs pan van themaltmiller. (Mooie betaalbare pannen trouwens).

De (experimentele) opstelling:
- RVS ketel 33 liter
- hevel filter
- doorstroom verwarmer
- Iwaki MD10



Close-up



De doorstroomverwarmer onder het maischniveau, zodat deze via hevelwerking vol loopt, en daarna de Iwaki MD-10 om het weer in de pan te brengen.
Het werkte beter dan ik had durven hopen, ook de MD-10 lijkt voor deze toepassing voldoende.

In eerste instantie leek de efficiëntie iets minder dan gewend, maar dat bleek te liggen aan dat ik meer wort over had dan verwacht. Waarschijnlijk zijn de water verliezen in deze opstelling anders dan ik gewend ben.

We gaan het zien hoe het biertje smaakt, want dan weet ik natuurlijk pas zeker of het goed gewerkt heeft.
Ik had nog geen opstelling met zo'n doorstroomverwarmer gezien hier, dus vandaar een berichtje.

[Herman]

Leuk idee. Wat gebeurt er in die verwarmer, m.a.w. hoe werkt dit principe? Is het een nieuwe of 2e hands?

[hansm]

Een vraagteken in de titel, ik neem aan dat dit onder de categorie RIMS valt.

Haal dat vraagteken maar weg, dit is echt een RIMS
Leuke opstelling trouwens!

[orangeloo]

Leuk om toch weer iedere keer nieuwe ideeën voorbij te zien komen.
Ben ook wel benieuwd hoeveel kilowatt zo'n doorstroom verwarmer is.
Bij elektrisch verwarmen denk ik altijd dat het een stuk duurder is als verwarmen op aardgas.

[seed7]

Hab naar een dergelijke opstelling gekeken, met het verschil dat ik de verwarming van het wort indirect zou maken. Een koperen buis met wort door de verwarmingsbuis. De verwarmingsbuis dan weer vullen met olie of zo. De compexiteit, pompje nodig, heeft me weerhouden.

s7.

[jelle]

Ik vraag me af hoe het binnenwerk er uit ziet
Is het gewoon een gladde buis met een verwarming eromheen of is de buis ruw van binnen?

[birdieb]

De doorstroom verwarmer heeft een roestvrijstalen buis, met daarom heen gedraaid een verwarmingselement. De buis is dan ook helemaal glad van binnen (en van RVS).
Ik weet niet zeker of deze al gebruikt was of nog niet, liep er tegen aan, uiteraard eerst doorgespoeld met loog.
Nieuw zijn ze trouwens behoorlijk aan de prijs zag ik. (Zo rond de 70 euro).

Voor wat info, zie hier.
2000 Watt aan vermogen, hij hoeft tijdens het maischen trouwens maar een paar keer een halve minuut aan, en de stap van 68 naar 73 was in ongeveer 5 minuten voor elkaar, waarbij ik hem even aandeed, en weer uit, om het niet te gek te maken, het had sneller gekund.

De volgende stap is om er een PID aan te knopen (bijvoorbeeld deze) en een SSR (deze?). Zo hobby-en we lekker door...

[JAVAL]

Dag birdiep,
ik vind dat een heel interessant experiment. Ik heb zelf een soortgelijk ontwerp voor een 2 ketelsysteem met buitenkoker op de tekentafel en ben de onderdelen bij elkaar aan het sprokkelen. Zie http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,20596.msg310860.html#msg310860. Die gebruikte doorstroomverwarmingen zijn al voor rond de 20 euro te koop bij een 2e hands webwinkel voor witgoed onderdelen. Ik ben erg benieuwd naar je metingen:

• hoeveel liter wort pomp je rond
• hoe lang duurt het opwarmen van die hoeveelheid per graad Celcius

In mijn ontwerp ga ik ook koken met het doorstroomelement, twee x 2000 W. in serie op 2 afzonderlijke groepen, in een afzonderlijke kookketel. Ter vergelijking: de Speidel Braumeister 50 liter heeft 3200 W aan verwarmingscapaciteit waarmee ook gekookt wordt. Ik ga tijdens het koken ook rondpompen door een (hop)filter. Heb jij al water gekookt met deze opstelling, eventueel met alleen schoon water? Zo ja, wat waren je ervaringen? Welke onderdelen heb je gebruikt om van die 40 mm. buis naar 13 mm. te komen? Waar kun je die bekomen? Hoe heb je de afdichting tussen de dikke buis en het verloopstuk gerealiseerd?

Ik ben ook nieuwsgierig naar hoe je je wort weer in het vat laat lopen, gewoon bovenop? Ikzelf denk aan het injecteren vlak boven het filter met een licht opwaartse en draaiende flow zodat ook een "roerbeweging"ontstaat. Doe jij ook zoiets? Door het gebruik van een externe verwarming ("buitenkoker") heb je geen gasbrander meer onder je ketels waardoor het isoleren daarvan heel eenvoudig wordt. Daardoor bespaar je energie, de zaak warmt sneller op en de bereikte temperatuur wordt langer vastgehouden tijdens de rustperiodes.

Je ziet, ik heb veel vragen, jouw antwoorden zijn voor mij belangrijk. Ik hoop dat je ze wilt beantwoorden,
Jaap

[De-Geert]

Ik heb dit principe op Amerikaanse fora veel gezien, maar hier nog niet. Eigenlijk wil ik zo'n principe ook gaan proberen, maar nog nooit zo'n doorstroomverwarmer gezien. Komt bij dat ik electrotechnisch gezien gehandicapt ben, dus het moet wel vrijwel "plug-and-play".

Die gebruikte doorstroomverwarmingen zijn al voor rond de 20 euro te koop bij een 2e hands webwinkel voor witgoed onderdelen.

Heb je suggesties?

[EvilWoutertje]

Wat een creatief idee!
Ik vraag me wel af of de temperatuur van het wort op het moment dat het door het verwarmingselement stroomt niet boven de gewenste temperatuur uitkomt.
Als dat zo is loop je mogelijk het risico dat enzymen uitgeschakeld worden.
Het is denk ik te voorkomen met voldoende flow door het verwarmingselement.
Heb je de temperatuur van de uitloop gemeten voordat het in het maischvat terecht komt?

[Pim]

...het risico dat enzymen uitgeschakeld worden...

Denk dat dat zo'n vaart niet zal lopen. Mogelijk wel extra verkleuring door karamellisatie? Tenzij de doorstroming hoog genoeg is.

Op zich wel een mooi systeem van elektrisch verwarmen!

[JAVAL]

Ik heb dit principe op Amerikaanse fora veel gezien, maar hier nog niet. Eigenlijk wil ik zo'n principe ook gaan proberen, maar nog nooit zo'n doorstroomverwarmer gezien. Komt bij dat ik electrotechnisch gezien gehandicapt ben, dus het moet wel vrijwel "plug-and-play".
Heb je suggesties?

Natuurlijk, kijk eens op http://vaatwasserenwasmachineonderdelen.nl/doorstroomelement-12nc-4619-79141-vaatwasser-onderdeel-p-3710.html.

Voor wat betreft de temperatuur van het wort dat uit het verwarmingselement komt maak ik me niet zo veel zorgen. Als je zorgt dat de flow voldoende is warmt het wort bij elke doorloop een paar graden op. Ik vergelijk het maar met mijn maischketel: daar zit ook 8,5 kW. aan vermogen onder en zo'n 400 graden celcius en die is door slechts een millimeter aan RVS gescheiden van het wort. Bovendien staat het wort in de maischketel redelijk stil, stijgt enigszins op door de temperatuurverschil of roeren, maar wordt veel langer verwarmd dan in het doorstroomelement. En toch stijgt de temperatuur geleidelijk in de hele ketel. Het concept is zeker de moeite waard om te proberen, ook omdat je financieel geen grote risico's loopt en geen verbouwingen aan je ketel hoeft te doen. De grootste uitgave is voor een pomp die voldoende flow heeft. Ik ben ervoor in om de ontwikkelingen van dit concept te publiceren en te volgen.
Jaap

[De-Geert]

Natuurlijk, kijk eens op http://vaatwasserenwasmachineonderdelen.nl/doorstroomelement-12nc-4619-79141-vaatwasser-onderdeel-p-3710.html.

Bedankt!
Dat is een goede tip. Voor 2 tientjes ook wel de moeite waard om eens te proberen.

[Glorfindel]

De volgende stap is om er een PID aan te knopen (bijvoorbeeld deze) en een SSR (deze?). Zo hobby-en we lekker door...

Ebay staat vol met dit type (REX C100) PID regelaars. Ik heb me daar een tijdje geleden in verdiept. De aangeboden typen zijn vrijwel nooit geschikt voor een SSR, maar hebben een gewoon relais uitgangscontact. Bij een regeling met een SSR schakelt dat contactje heel vaak en zal het na verloop van tijd begeven. Op diverse Amerikaanse fora heb ik daar het een en ander over gelezen. Ook hoe zo'n regelaar omgebouwd kan worden door de aansturing van het uitgangskontaktje rechtstreeks te gebruiken om de SSR aan te sturen.
Zelf heb ik deze regelaar van Auber. Dit type heeft een "Ramp Soak" functie. Dat maakt het mogelijk het gehele maischschema te programmeren wat dan automatisch doorlopen wordt. Ik heb er nog niet mee gebrouwen, maar hoop dat dat binnenkort wel gaat gebeuren. Een iets eenvoudiger type met alleen de PID is deze.

[jelle]

Kun je z'n element ook halfgas zetten,
Aan uit is niet moeilijk met een thermostaat

[Glorfindel]

Met een PID wel. Daarmee kun je het vermogen tussen 0 en 100% regelen.

[jelle]

Met een PID wel. Daarmee kun je het vermogen tussen 0 en 100% regelen.

Nou dat betwijfel ik. De omron`s op het werk schakelen gewoon aan of uit.

[Glorfindel]

Hij schakelt inderdaad in en uit, maar dan wel heel snel. Je stelt een tijdsinterval in. Bijvoorbeeld 2 seconde. Als de PID 20% vermogen nodig heeft om de gewenste temperatuur te bereiken of te behouden, schakelt hij 0,4 seconde in en dan weer 1,6 seconde uit. En dat continu achter elkaar. Daarmee staat het verwarmingselement dus 20% van de tijd aan en 80% uit.
Doordat een PID op deze manier heel veel schakelt (tot 6000 keer per brouwsessie), is een gewoon uitgangscontact minder geschikt omdat zo'n contactje slijt. Een SSR (Solid State Relay) heeft geen bewegende delen en kan daardoor wel heel vaak schakelen.

[gert-jan]

Ziet erg goed uit. Hoe ga nu het spoelen aanpakken?

gert-jan

[birdieb]

Ik was niet eerder in de gelegenheid om te reageren, bij deze een wat late reactie.

Die gebruikte doorstroomverwarmingen zijn al voor rond de 20 euro te koop bij een 2e hands webwinkel voor witgoed onderdelen.

Kijk, dat is interresante info, een stuk goedkoper dan de 70 euro exclusief btw die ik voor mijn exemplaar zie staan.

Ik ben erg benieuwd naar je metingen:

• hoeveel liter wort pomp je rond
• hoe lang duurt het opwarmen van die hoeveelheid per graad Celcius

Ik heb deze dingen (nog) niet gemeten. Ik gebruik een Bazooka filter en een MD-10. Ik heb geen idee hoeveel liter wort ik per minuut rond pomp. Ik maak brouwsels van ongeveer 18 liter, waarbij er tijdens deze sessie 17,5 liter maischwater was.
Het opwarmen heb ik ook niet gemeten, ik was dusdanig onder de indruk van het geheel dat ik nergens meer op gelet heb.

Ik ga tijdens het koken ook rondpompen door een (hop)filter. Heb jij al water gekookt met deze opstelling, eventueel met alleen schoon water?

Nee, heb ik niet geprobeerd. Ik weet ook niet of dat goed gaat met het doorstroomelement, of ie dan niet plaatselijk te warm kan worden, waardoor de smeltzekeringen die er op geplakt zitten doorbranden. Ik heb niet in de specs kunnen vinden tot hoever je kunt gaan.

Welke onderdelen heb je gebruikt om van die 40 mm. buis naar 13 mm. te komen? Waar kun je die bekomen? Hoe heb je de afdichting tussen de dikke buis en het verloopstuk gerealiseerd?

Hier heb ik het geluk dat ik een familielid heb die dit voor mij heeft kunnen draaien uit RVS. In eerste instantie wilden we de verloopstukken er in lassen, maar omdat dit niet handig leek met schoonmaken bedacht om in het verloopstuk een sleuf te maken waar een O-ring op past, en met een slangenklem dit goed vastzetten. (De O-ring valt in het doorstroomelement)

Ik ben ook nieuwsgierig naar hoe je je wort weer in het vat laat lopen, gewoon bovenop? Ikzelf denk aan het injecteren vlak boven het filter met een licht opwaartse en draaiende flow zodat ook een "roerbeweging"ontstaat. Doe jij ook zoiets?

Niet gehinderd door enige RIMS/HERMS kennis lag mijn bazooka filter op de bodem van de pan, en liep het wort weer gewoon bovenin de pan, net onder het vloeistof nivo. Van een roerbeweging is minimaal sprake geweest, ik zag na het spoelen dat in het filterbed onder de instroom wat roering is geweest, want daar was het filterbed een stuk dunner.

Ik vraag me wel af of de temperatuur van het wort op het moment dat het door het verwarmingselement stroomt niet boven de gewenste temperatuur uitkomt.
<knip>
Heb je de temperatuur van de uitloop gemeten voordat het in het maischvat terecht komt?

Ik was hier eerst ook bang voor, maar had ongeveer hetzelfde bedacht als wat JAVAL aangeeft. Ik kan dit verder nog niet staven, want ik heb de uitloop niet gemeten. Ik had allerlei meet plannen, maar toen e.e.a. leek te werken ben ik daar helemaal van af geraakt.

Ziet erg goed uit. Hoe ga nu het spoelen aanpakken?

Dat is een volgende stap om over na te denken. Ik heb nu gewoon op de oude manier gespoeld, dus pomp en doorstroomverwarmer er vanaf gehaald, en middels hevelfilter naar kookketel hevelen en spoelwater toegevoegd aan maischketel.

[birdieb]

Ebay staat vol met dit type (REX C100) PID regelaars. Ik heb me daar een tijdje geleden in verdiept. De aangeboden typen zijn vrijwel nooit geschikt voor een SSR, maar hebben een gewoon relais uitgangscontact. Bij een regeling met een SSR schakelt dat contactje heel vaak en zal het na verloop van tijd begeven. Op diverse Amerikaanse fora heb ik daar het een en ander over gelezen. Ook hoe zo'n regelaar omgebouwd kan worden door de aansturing van het uitgangskontaktje rechtstreeks te gebruiken om de SSR aan te sturen.

Ik heb nog even verder gekeken op Ebay, ik ga het proberen met deze. Volgens de specificaties heeft deze een "voltage output", waarmee een SSR aangestuurd kan worden. Mocht er toch een relais in zitten, dan is het inderdaad middels een kleine ingreep aan te passen, waardoor er alsnog een "voltage output" van te maken is. We gaan het gewoon proberen, voor de prijs kan ik me er geen enorme buil aan vallen.

[Glorfindel]

Hier vind je de handleiding van het apparaatje. Onderaan de eerste bladzijde wordt het bestelnummer uitgelegd. Een "V" op de vierde positie zou inderdaad een SRR aan kunnen sturen. Op de foto staat ook een "V". In de tekst eronder staan echter alle mogelijkheden. Het is mij daarom nog niet duidelijk wat je nu gaat krijgen. Dat houdt het spannend!  Wellicht dat je heb moet ombouwen.
11 Dollar en 6 Dollar verzendkosten, das niet duur!

[birdieb]

Ondertussen ruim een half jaar verder, en al diverse brouwsels gemaakt met deze opstelling.
Bij wat dikker beslag trok de MD10 het niet. Ik heb er nu zo'n solarproject pomp in zitten (12 Volt, 11 Watt). Dat gaat hartstikke goed.

De PID en de SSR ook aangesloten, dat gaat ook prima, brengt en houdt hem perfect op de gewenste temperatuur. Het is dus echt een PID voor een Solid State Relais.

Al behoorlijk tevreden met de installatie, ben nu bezig om het een en ander wat netter te maken, het is nu nog deels wat experimenteel.

[12345]

Ik heb inmiddels de REX C100 vervangen door een Auber 2342P. Vanwege de ramp-soak-functies is daarmee het hele maischproces te automatiseren.

De REX deed het schijnbaar erg goed tot ik ontdekte dat als ik tijdens het proces de gewenste temperatuur wijzigde (SV) dat dan de gemeten temperatuur (PV) ook een stuk mee omhoog of omlaag ging. Op het internet wordt daar ook druk over geklaagd dus dat is echt een ontwerpfout. Ik zou de REX niet meer aanbevelen. Verder heeft de REX geen tijdprogrammering.

Wat de vraag RRS of relais betreft: het ligt er maar aan wat en hoe je schakelt. Schakel je een groot elektrisch element met een korte cyclus (bijv. 2 - 5 sec) dan ben je veel beter af met een SSR. Maar ik schakel via een trafo de elektrische klep van mijn gasblok met een cyclus van 30 sec. De brander heeft wel 5 sec nodig voor hij echt goed brandt, vandaar de lange cyclustijd. Dus ik schakel  ca 0,1 A bij 220 V en dat een paar honderd keer per 1 x brouwen. Dan gaat een relais heel lang mee.

Ik ben een hele tijd bezig geweest met de gebruiksaanwijzing en heb uiteindelijk een goed werkend programma gemaakt. Daarna nog een hele tijd met autotrack de PID waarden bepaald (die worden na een volle meting netjes gewijzigd in de software) alleen jammer dat het instrument tijdens het (soms langdurige meten) in een HOLD gaat staan.

Voor de liefhebbers hier mijn programma:

Step 1  C01=65  t01=2  op max snelheid naar 65 ºC , daar 2 min stabiliseren.

Step 2  C02=65  t02=-63  Alarm 1 aan 1 minuut.

Step 3  C03=65  t03=1  blijf 1 min op 65 ºC  met alarm aan.

Step 4  04C=65  t04=-185  Alarm 1 uit

Step 5  C05=65  t05=0  HOLD op 65 ºC , Pomp handmatig uitzetten.

Step 6  C06=62  t06=30  Blijf 30 min op 62 ºC Druk meteen op RUN (2 sec V): Voeg de mout al roerend toe. Na 10 minuten: pomp weer aanzetten.

Step 7  C07=62  t07=9  Geleidelijk naar 71 ºC

Step 8  C08=71  t08=40  Blijf 40 min op 71 ºC

Step 9  C09=71  t09=8  Geleidelijk naar 78 ºC

Step 10  C10=78  t10=5  Blijf 5 min op 78 ºC

Step 11  C11=78  t11=-72  Alarm 1 aan 1 minuten

Step 12  C12=78  t12=1  Blijf 1 min op 78 ºC met alarm aan, Proces is haast klaar.

Step 13  C13=78  t13=-121  STOP, alarm uit, reset naar step 1. Begin koelen.

Alm1=100  Alm2=0  Hy=0,5  Hy-1=2  Hy-2=2   
Al-P=17  COOL=2   

Op deze manier werkt Al1 uitsluitend waar het programma het aangeeft
en werkt Al2 als deviatie-alarm voor afwijkingen naar boven en naar beneden.

[12345]

Omdat ik het alarm niet goed aan het werken kreeg, heb ik Auber gemaild. Ik werd daar vriendelijk te woord gestaan en uitstekend geholpen! Prima service.