Stormbier's Herms ontwerp, graag commentaar

Stormbier · 08-10-2012 10:40 u

Beste brouwers, hierbij het ontwerp van mijn Herms.
Ik heb gekozen voor de "3 ketels naast elkaar" opstelling. In eerste instantie dacht ik gewoon een kopie maken van een bestaande Herms van forumleden, maar aangezien ik bij iedereen wel weer iets tegenkwam wat me in mijn situatie niet praktisch leek heb ik toch zelf iets bedacht.
Ik ben uitgegaan van de 3 ketels en de March pomp (niet zelf aanzuigend) dus ik moest ervoor zorgen dat de pomp steeds automatisch geprimed wordt. Verbindingen naar de andere ketels zo kort mogelijk (zo weinig mogelijk warmteverlies), en een mogelijkheid om de tegenstroomkoeler en de leiding naar het gistvat te steriliseren. Ik weet dat dit soort schemaatjes lastig zijn om te bestuderen, maar ik hoop dat iemand er op- en aanmerkingen op wil geven.

- Steriliseren tegenstroomkoeler: kraan 2 en 5 open. Door genoeg water in de kookketel te doen zal de tegenstroomkoeler zich vullen en uiteindelijk ook de pomp (communicerende vaten). Water aan de kook brengen en 5 minuten rondpompen. VRAAG:is dit water ook nog te gebruiken om mee te maischen of spoelen jullie dit altijd weg?
- Maischen: kraan 1 en 4 open. Ik ga ervan uit dat het wort vanzelf uit de maischketel bij de pomp komt. Pomp starten en het wort gaat via de HLT weer terug naar de maischketel.
- Naar de kookketel: kraan 1 en 5 open. Brander meteen aan. Verwarmingselement ook in de kookketel.
- Spoelen: kraan 3 en 4 open. Spoelwater uit de HLT via de pomp naar de maischketel. Dit zal in verschillende stappen moeten, behalve als ik al het spoelwater in 1 keer naar de maischketel pomp. Ik kan pas weer wort naar de kookketel sturen als kraan 3 dicht is, anders loopt er gewoon warm water de kookketel in.
- Naar de gisttank: kraan op kookketel open. Snelkoppeling achter kraan 2 loskoppelen en in gistvat hangen. Mocht het zo zijn dat de tegenstroomkoeler niet goed werkt of er heel troebele wort uit de ketel komt, dan kan ik weer aankoppelen en het weer naar de kookketel sturen voor een extra rondje koelen en filteren. Het water uit de tegenstroomkoeler kan ik uiteraard gebruiken voor het schoonmaken.

Volgens mij heb ik alles zo wel aardig bedacht, maar zie ik misschien iets over het hoofd?
Alvast bedankt!
Groeten Marcel

Adrie · 08-10-2012 11:13 u

Spoelen gaat zo niet handig. Daarvoor heb je eigenlijk twee pompen nodig: 1 om het wort naar de kookketel te pompen en 1 om het spoelwater naar de maischketel te pompen. Daarom heb ik dus de maischketel op de warmwaterketel staan, zodat het wort onder vrij verval naar de kookketel loopt. Brouwers die drie ketels naast elkaar hebben, gebruiken meestal 2 pompen.

Stormbier · 08-10-2012 11:33 u

Adrie, voeg jij je spoelwater ook in delen toe, of doe je dit in 1 keer? Het laatste geval zou voor mij het minste handelingen kosten, maar is wellicht iets minder efficiënt bij het uitspoelen van de suikers uit de bostel.
Ik ging er een beetje vanuit dat ook bij het toevoegen in delen het spoelen nog best wel vlot zou gaan, ondanks dat ik een paar keer wat kraantjes om moet zetten. het wort is nog niet aan de kook als de volgende lading gespoelde wort er alweer bijkomt lijkt me.

RobinB · 08-10-2012 13:01 u

De standaard "gestapelde gamellen HERMS" is de meest efficiënte opstelling met 1 pomp.

Albertus · 08-10-2012 13:32 u

Overweeg de aanschaf van een kleine pomp om spoelwater te verpompen. Je bespaart dan ook op kranen en het is minder gezeul met ketels. Een klein pompje (ik gebruik zelf een MD10) is nog wel eens voordelig aan te komen.
Laat de retour voor het wort onder het vloeistofoppervlak uitkomen, dat geeft minder kanaalvorming en minder zuurstofinslag. Je zult die dus verstelbaar moeten maken.
Spoelen doe ik tegelijk met het verpompen van het wort naar de kookketel, net zoveel er in als er weggepompt wordt. Het oppervlak in het maischvat blijft tijdens het spoelen gelijk.

Bert

Adrie · 08-10-2012 13:49 u

Citaat van: Stormbier op 08-10-2012  11:33 uAdrie, voeg jij je spoelwater ook in delen toe, of doe je dit in 1 keer? Het laatste geval zou voor mij het minste handelingen kosten, maar is wellicht iets minder efficiënt bij het uitspoelen van de suikers uit de bostel.
Ik ging er een beetje vanuit dat ook bij het toevoegen in delen het spoelen nog best wel vlot zou gaan, ondanks dat ik een paar keer wat kraantjes om moet zetten. het wort is nog niet aan de kook als de volgende lading gespoelde wort er alweer bijkomt lijkt me.

Ik stel de stroomsnelheid van het spoelwater zo af dat deze net zo snel de ketel in gaat als dat er wort uit stroomt. Ik zorg ervoor dat er altijd een dun laagje spoelwater op het bostel blijft staan.

John · 08-10-2012 13:57 u

Ik vraag me wel eens af: gooi je zo niet veel suikers weg als je voldoende wort in de kookketel hebt.

Zou het niet efficienter zijn: spoelwater in maisch-ketel, pompen tot ver leeg is en dan weer spoelwater in maischketel, etc. doorgaan tot je voldoende wort in de kookketel hebt.

Stormbier · 08-10-2012 14:09 u

Citaat van: John op 08-10-2012  13:57 uZou het niet efficienter zijn: spoelwater in maisch-ketel, pompen tot ver leeg is en dan weer spoelwater in maischketel, etc. doorgaan tot je voldoende wort in de kookketel hebt.

Dit is inderdaad precies zoals ik het in gedachte had. Met de opmerking van Adrie en Albertus zou ik de verstelbare retourleiding tot vlak boven het oppervlak van de bostel kunnen plaatsen en stoppen met pompen naar de kookketel zodra het vloeistofoppervlak nog net boven de retour zit zit. Daarna weer spoelwater bijpompen en weer afvoeren naar de kookketel.
Het maischvat leegpompen en daarna weer spoelwater toevoegen geeft wellicht verstoring van het oppervlak?

RobinB · 08-10-2012 14:19 u

Punt met ketels die naast elkaar staan, is dat je voor tegelijk in kookvat pompen en spoelwater op pompen, je minimaal 2 pompen nodig hebt.
Als je die hebt is daar niks mis mee, als je maar 1 pompje hebt, is de gestapelde opstelling handiger.

seed7 · 08-10-2012 14:23 u

Citaat van: Stormbier op 08-10-2012  14:09 uHet maischvat leegpompen en daarna weer spoelwater toevoegen geeft wellicht verstoring van het oppervlak?

Praktisch gezien is dat exact wat ik doe, zonder pompjes dan. Zodra het wort is afgetapt vul ik opnieuw met de helft van het spoelwater en roer goed door. Dan even rusten en weer rustig af tappen. Daarna nog een keer.

Nu beheers ik zeker niet de hoge kunst van het spoelen, dus als dit niet de methode is...

s7.

hansm · 08-10-2012 14:25 u

Hoe verwarm je je warmwatervat? Ik zie maar 1 brander.

Het grote voordeel van een 2-pomps-opstelling is, dat je tijdens het maischen de 2e pomp kan gebruiken om je water rond te pompen. Dat geeft een betere warmteverdeling in je warwatervat. Het opwarmen gaat daardoor sneller.

Dorstige Alexander · 08-10-2012 14:58 u

Citaat van: hansm op 08-10-2012  14:25 uHoe verwarm je je warmwatervat? Ik zie maar 1 brander.

Elektrisch element.

Albertus · 08-10-2012 15:45 u

Citaat van: John op 08-10-2012  13:57 uIk vraag me wel eens af: gooi je zo niet veel suikers weg als je voldoende wort in de kookketel hebt.

Zou het niet efficienter zijn: spoelwater in maisch-ketel, pompen tot ver leeg is en dan weer spoelwater in maischketel, etc. doorgaan tot je voldoende wort in de kookketel hebt.

Het is het beste om de bostel niet droog te laten vallen, je hebt dan kans op onaangename bitterheid en/of kafsmaak.

Bert

John · 08-10-2012 16:40 u

Maar dan blijft er zoveel water met daarin opgeloste suiker in de maischketel zitten.

PietO · 08-10-2012 17:07 u

Citaat van: RobinB op 08-10-2012  14:19 uPunt met ketels die naast elkaar staan, is dat je voor tegelijk in kookvat pompen en spoelwater op pompen, je minimaal 2 pompen nodig hebt.

Betwijfel ik of dat per se handig is: de snelheid van wort=>kookketel is niet constant (afhankelijk van het filterbed) en de snelheid van de warmwaterketel=> maischvat redelijk constant is.

M.a.w. je moet continue bijregelen en ook het startpunt van de 2e pomp kiezen. Net zo makkelijk om 1 pomp te gebruiken en om de schakelen (2-weg kraan?) zoals in de reacties is te lezen.

hansm · 08-10-2012 17:25 u

Citaat van: Dorstige Alexander op 08-10-2012  14:58 uElektrisch element

Hmmm, iets beter kijken de volgende keer

Stormbier · 08-10-2012 17:44 u

Citaat van: hansm op 08-10-2012  17:25 uHmmm, iets beter kijken de volgende keer

Sorry, het plaatje valt ook iets kleiner uit dan ik had gehoopt en daarbij was de tekst ook nog klein!

Het voordeel wat Hansm noemt om een 2e pomp te gebruiken om het spoelwater in de HLT rond te pompen vind ik wel een goede. Ikzelf dacht aan een cementroerder die ik aan een kleine elektromotor verbind (heb ik nog liggen, en ook een roerder).

John, mijn idee was dat je na de laatste spoelstap je de maischketel ook daadwerkelijk helemaal leeg laat lopen. Alleen als je spoelwater nog bij moet pompen dan niet droog laten vallen. Is dit ook wat jij bedoelde Albertus?

12345 · 08-10-2012 17:47 u

Citaat van: seed7 op 08-10-2012  14:23 upraktisch gezien is dat exact wat ik doe, zonder pompjes dan. Zodra het wort is afgetapt vul ik opnieuw met de helft van het spoelwater en roer goed door. Dan even rusten en weer rustig af tappen. Daarna nog een keer.

Nu beheers ik zeker niet de hoge kunst van het spoelen, dus als dit niet de methode is ...

s7.

Zo zou ik het zeker niet doen! Je pompt het wort weg, de bostel valt droog en je hebt rijkelijk zuurstofopname. Dan weer spoelwater en doorroeren. Daar gaat je zorgvuldig opgebouwde filterbed.

Bij mijn weten kun je over twee standpunten twisten:

1) Continu net zoveel spoelwater toevoegen als je continu wort weghaalt met dien verstande dat er telkens een laag(je) spoelwater op de bostel blijft staan.
2) Telkens in stappen wort weg laten lopen tot de bostel net niet droogvalt en dan de kraan dichtdraaien en weer een laag spoelwater toevoegen van een cm of 3 - 4. Dan stoppen met spoelwater en weer wort af laten lopen. Etc.

Welke methode het meest efficiënt is, weet ik niet. Ik gebruik tot nu toe methode 2.

Overigens hoeft de tweede pomp pas aan als het niveau in de kookketel hoger staat dan dat in de maischketel.
O, sorry, dat is hier pomp 1. Mag ik vragen waarom je de toevoer tot de kookketel bovenaaan neemt en niet via de kraan onderin?

Ik zie ook nergens een leiding van het spoelwater naar de recirculator bovenin de maischketel.

Albertus · 08-10-2012 18:15 u

Citaat van: John op 08-10-2012  16:40 umaar dan blijft er zoveel water met daarin opgeloste suiker in de maïschketel zitten.

Ik denk dat ik niet volledig ben geweest.
Je moet de bostel niet tussendoor droog laten vallen.

Na toevoegen van het laatste spoelwater maak je de maischketel leeg.

Bert

Stormbier · 08-10-2012 18:19 u

Citaat van: 12345 op 08-10-2012  17:47 uMag ik vragen waarom je de toevoer tot de kookketel bovenaaan neemt en niet via de kraan onderin?

Dat is eerlijk gezegd nog nooit in me opgekomen! Wel een mooi idee. Mij leek het gewoon logisch om het van bovenaf in de ketel te laten lopen (uiteraard op de bodem, ivm zuurstof)

Citaat van: 12345 op 08-10-2012  17:47 uMIk zie inderdaad ook nergens een leiding van het spoelwater naar de recirculator bovenin de maischketel.

Kraan 3 open, water uit de HLT loopt naar de pomp, en via kraan 4 naar de retour.

12345 · 08-10-2012 18:24 u

Citaat van: Stormbier op 08-10-2012  18:19 uDat is eerlijk gezegd nog nooit in me opgekomen! Wel een mooi idee. Mij leek het gewoon logisch om het van bovenaf in de ketel te laten lopen (uiteraard op de bodem, ivm zuurstof)

Kan natuurlijk net zo goed.

Citaat van: Stormbier op 08-10-2012  18:19 uKraan 3 open, water uit de HLT loopt naar de pomp, en via kraan 4 naar de retour.

Aha, een duivels plan! Klopt helemaal. Maar ik zou hem in hetzelfde ding toevoegen waarmee je ook het spoelwater toedient. Ik noem hem maar even de recirculator en het is vermoedelijk die horizontale rode streep boven je maischketel. Aha, juist en daar kom je ook uit, via de spiraal. Lastig om te schrijven en de tekening te bestuderen tegelijkertijd. Nog nooit gezien maar is in principe niets mis mee. Hoewel (kleinigheidjes) de weg erg lang is vanwege die spiraal, er onderweg afkoeling op zal treden en je voor dit proces (vanwege die spiraal) een krachtige pomp nodig hebt, de MD10 kan dit waarschijnlijk niet.

Algemene stelregel: zie een kraan, een tweewegschakelaar en een pomp allemaal als elementen die
-storingsgevoelig zijn
-schoongemaakt moeten worden
-geld kosten

En streef naar een opstelling met in totaal zo weinig mogelijk van dergelijke elementen.

Nog een algemene regel: het zal erg lastig worden om het zonder twee pompen te doen als je de zaak naast elkaar wilt hebben. Of je krijgt heel veel tweewegkranen. Zie regel 1

Stormbier · 08-10-2012 19:30 u

Citaat van: 12345 op 08-10-2012  18:24 uAlgemene stelregel: zie een kraan, een tweewegschakelaar en een pomp allemaal als elementen die
-storingsgevoelig zijn
-schoongemaakt moeten worden
-geld kosten

En streef naar een opstelling met in totaal zo weinig mogelijk van dergelijke elementen.

Nog een algemene regel: het zal erg lastig worden om het zonder twee pompen te doen als je de zaak naast elkaar wilt hebben. Of je krijgt heel veel tweewegkranen. Zie regel 1

Helemaal mee eens, maar ik heb juist een aantal Herms opstellingen bekeken in het topic "laat je Herms zien" die soms wel 6 of 7 kranen bevatten en enorme lange koperleidingen waarmee veel warmte verloren gaat! Toch zijn deze mensen zijn volgens mij gelukkige gebruikers van al die kranen, en ik heb nog niemand horen klagen hierover.
Overigens zou een March een vloeistof ongeveer 2,5 meter omhoog moeten kunnen pompen (wat resulteert in een hele trage flow, dat wel). De resultaten van de High Flow impeller staan niet in de specs: http://www.marchpump.com/site/files/966/110033/376591/629366/0750-0976-1000_R1.pdf
Daar leek mij de "naast elkaar" opstelling ook een voordeel opleveren, nl. het spoelwater hoeft niet nog eens naar een hogere ketel gepompt te worden, maar gewoon naar de ketel ernaast. Dit zal wat minder weerstand geven in de pomp, ondanks dat de vloeistof nog helemaal door de spiraal moet.

Iedereen trouwens super bedankt voor al het commentaar tot nu toe!

EDIT: ik bedacht nog dat het spoelwater nauwelijks afkoelt, aangezien het via de spiraal in de HLT weer op temperatuur gebracht wordt. Totdat het niveau in de HLT te ver daalt.

hansm · 08-10-2012 20:07 u

Waar je mee zou moeten beginnen is je eisen opstellen t.a.v. de installatie. En dan bedoel ik geen eisen als "er moet goed bier mee gebrouwen worden", want dat is te vaag.

Vragen die je voor jezelf moet beantwoorden zijn bijvoorbeeld:

Vind ik het belangrijk dat er geen zuurstof bij kan komen (vaste leidingen of het wisselen van slangen)
Hoeveel mag de temperatuur in het heetwatervat afwijken / te hoog zijn t.o.v. de maischketel (temperatuursturing en - controle, maar ook manier van verwarmen en lengte spiraal)
Hoe ga ik het ding schoonmaken
Hoe vul ik de installatie, hoe start ik het maischproces zonder teveel zuurstofinslag
Hoe hoe hoog/breed/groot mag hij zijn (ruimte, maar ook persoonlijke afmetingen/fysieke gesteldheid)
Wat mag het kosten
enzovoort....

Daarna ontwerp je een installatie die aan jouw eisen voldoet.

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden. Voor de een is tijdwinst het belangrijkste, voor de ander is geld een grote beperkende factor. En de derde vindt oxidatie heel belangrijk.

Daarom, een eenduidig advies is niet te geven. We kunnen hoogstens beoordelen of je ontwerp werkt of niet. En wat dat betreft ziet het er prima uit

12345 · 08-10-2012 20:28 u

Citaat van: Stormbier op 08-10-2012  19:30 uHelemaal mee eens, maar ik heb juist een aantal Herms opstellingen bekeken in het topic "laat je Herms zien" die soms wel 6 of 7 kranen bevatten en enorme lange koperleidingen waarmee veel warmte verloren gaat! Toch zijn deze mensen zijn volgens mij gelukkige gebruikers van al die kranen, en ik heb nog niemand horen klagen hierover.
Overigens zou een March een vloeistof ongeveer 2,5 meter omhoog moeten kunnen pompen (wat resulteert in een hele trage flow, dat wel). De resultaten van de High Flow impeller staan niet in de specs: http://www.marchpump.com/site/files/966/110033/376591/629366/0750-0976-1000_R1.pdf
Daar leek mij de "naast elkaar" opstelling ook een voordeel opleveren, nl. het spoelwater hoeft niet nog eens naar een hogere ketel gepompt te worden, maar gewoon naar de ketel ernaast. Dit zal wat minder weerstand geven in de pomp, ondanks dat de vloeistof nog helemaal door de spiraal moet.

Iedereen trouwens superbedankt voor al het commentaar tot nu toe!

EDIT: ik bedacht nog dat het spoelwater nauwelijks afkoelt, aangezien het via de spiraal in de HLT weer op temperatuur gebracht wordt. Totdat het niveau in de HLT te ver daalt.

Klopt, de March redt het wel.
Klopt ook dat het spoelwater pas af gaat koelen als het niveau in de ketel ver gezakt is.

Stormbier · 08-10-2012 20:30 u

Citaat van: hansm op 08-10-2012  20:07 uWe kunnen hoogstens beoordelen of je ontwerp werkt of niet. En wat dat betreft ziet het er prima uit

Dankje!
Daar wilde ik inderdaad ook achterkomen, of het werkt. Heb ik dingen over het hoofd gezien of niet. Vooralsnog lijkt de conclusie dat het inderdaad allemaal gaat werken, alleen misschien niet heel handig is met het pompen van het spoelwater (hoewel ik daar zelf nog steeds van denk dat het best goed te doen is). En of de pomp wel zoveel kracht levert, dat zal ik moeten proberen.

De reden dat ik vast wil houden aan 3 ketels naast elkaar op een (stevige) tafel, is onder andere omdat ik een afwijkende ketel ertussen heb zitten. De maisch- en kookketel zijn de 'gewone' 40 liter gamellen uit Geldrop, maar de HLT is een militaire gamel van 30 liter. Ik héb wel nog een derde 40ltr gamel, maar, en dat is wellicht niet zo'n best argument: er zit al een gat in de bodem van de 30 liter ketel vanwege een eerder project. Ik vind het nogal zonde om in iets te boren terwijl er al een ketel met gat is. Verder ben ik niet zo handig, dus wilde ik op de kleinere ketel oefenen met het maken van een doorvoer via de zijkant. Verder is de binnenwand van deze ketel helemaal geisoleerd met PURschuim, perfect om water op temperatuur te houden! Vanwege die afwijkende gamel is de boel ook niet te stapelen. En ik kreeg een prachtig stevig dik keukenaanrecht waar precies 3 gamellen op passen. En alles moet weer opgestapeld worden in de schuur in een hoekje na het brouwen (ik moet zelfs buiten brouwen). Een vaste opstelling zit er dus niet in.

Dit zijn inderdaad mijn redenen om de Herms helemaal aan mijn persoonlijke wensen aan te passen. Maar ik word uiteraard graag op nieuwe ideeen gebracht! Het keukenaanrecht heb ik bijvoorbeeld vorige week pas gekregen, en toen heb ik dit bedacht. Alles kan nog anders! :-D