Hoe plaats je een foto op dit forum, klik hier voor nadere uitleg.

Steun het forum. Koop via deze links: Nederlandstalige bierboeken, Engelstalige bierboeken, een bierig artikel of een ander artikel van bol.com

Auteur Topic: Modern mout verder afgebroken?  (gelezen 18206 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #50 Gepost op: 07-10-2012 00:16 u »
Ik maisch altijd op twee temperaturen.
Rond de 63 ļC en rond de 74 ļC. Die laatste is mij door de brouwer van Orval op het hart gedrukt, absoluut onmisbaar volgens hem. Ik merk ook dat bij die temperatuur nog extra zetmeel wordt opgelost.

Dat heeft William ook al eens mooi aangetoond met goede onderbouwing. :)


Heb je iets nodig dat je bij Bol.com wil kopen? Zoek het op met de bovenstaande advertentie en bestel. Pas het zoekwoord aan. Je kunt zoeken in de volledige catalogus van Bol. Door de spullen van Bol te kopen via onderstaande advertentie steun je het forum en het kost je niets extra. Voor de bierliefhebber hebben ze overigens meer spullen dan je zou verwachten. Zoek maar eens.

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.231
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #51 Gepost op: 07-10-2012 01:13 u »
Ik maisch altijd op twee temperaturen.
Rond de 63 ļC en rond de 74 ļC. Die laatste is mij door de brouwer van Orval op het hart gedrukt, absoluut onmisbaar volgens hem.
Heeft ie ook verteld waarom? En hoelang rust je op die temperatuur?

Mijn rendement ligt normaal rond 90%. Ik kom daar zelden onder. Tenzij ik bieren brouw boven de 1060.

Hmmm zelfs commerciŽle brouwerijen halen dit rendement niet. Dat brouw jij wel erg efficiŽnt.


Ik heb gemerkt dat bieren veel drinkbaarder worden bij hogere rendementen. 

Toch interessant om eens in te duiken hoe je een dergelijk rendement kunt halen... of hoe jij dat rendement bepaald. :)


Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #52 Gepost op: 07-10-2012 02:32 u »
Hmmm zelfs commerciŽle brouwerijen halen dit rendement niet.. Dat brouw jij wel erg efficiŽnt.
Die 90% zijn hobby-procenten.
Dus 90% van de ca. 75% extraheerbare suikers. Profs zullen daarmee tegen de 100% aanzitten.
Mij maakt het rendement niet zoveel uit, heb ook geen smaakverschil bemerkt en vraag me af of dat wel bestaat?

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.111
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #53 Gepost op: 07-10-2012 09:30 u »
Heeft ie ook verteld waarom? En hoelang rust je op die temperatuur?

Jmmm zelfs commerciŽle brouwerijen halen dit rendement niet. Dat brouw jij wel erg efficiŽnt.


Toch interessant om eens in te duiken hoe je een dergelijk rendement kunt halen... of hoe jij dat rendement bepaald. :)

Op die temperatuur worden zetmelen opgelost.
Voldoende spoelwater gebruiken, en een filter dat geen kanaalvorming geeft. Ik vrees dat het ronde Javal filter daar niet aan voldoet?

Ik reken gewoon met Promash, Promash wordt commercieel gebruikt door vele (1000+) brouwerijen. Niks hobby aan. ;)

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #54 Gepost op: 07-10-2012 09:58 u »
Ik vrees dat het ronde Javal filter daar niet aan voldoet?

Gebruik eens een Javal filter en oordeel dan.

Bij mij laatste brouwsel heb ik met een Javal filter een rendement gehaald van 80% gehaald zonder te spoelen!
Wel heb ik het door jou genoemde maischschema gebruikt dat ook mij al een tijdje goed bevalt.

Jouw opmerking over te kleine ketels deel ik ook. Een wat minder dik beslag zorgt voor een beter rendement.

Offline William

  • Maasland thuisbrouwers genootschap
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 9.936
  • Land: nl
  • kloek, kloek, kloek en gezondheid!
    • Kloekus
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #55 Gepost op: 07-10-2012 10:18 u »
Ik maisch altijd op twee temperaturen.
Rond de 63 ļC en rond de 74 ļC. Die laatste is mij door de brouwer van Orval op het hart gedrukt, absoluut onmisbaar volgens hem. Ik merk ook dat bij die temperatuur nog extra zetmeel wordt opgelost. Je ziet het wort weer troebel en dikker worden.

En je ziet de Brix-waarde toenemen. Zie ook hier waar je de Brix-waarde en weerstand bij roeren ziet toenemen op het moment dat er naar 72 ļC wordt verhit.
Een hoge temperatuur in combinatie met roeren lijkt me bevorderend voor het echt losmaken van het laatste zetmeel.

Offline toon van den broek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 837
  • Land: nl
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #56 Gepost op: 07-10-2012 10:26 u »
Ben het deze keer met Robin eens: rendement is subjectief omdat we natuurlijk in kleine hoeveelheden werken en ook onze mout/water enz niet exact kunnen meten. Het berekenen gaat meestal dmv een maatstreepje op het vat en met een meestal tamelijk onnauwkeurige weegschaal. Voor je zelf kan je wel wat met de rendementsberekening, maar deze is niet geschikt om met elkaar te vergelijken. En die vijf procent meer of minder hoeft het bier ook niet per definitie minder van te zijn...
Overigens lijkt me een rendement van 80% zonder te spoelen wel erg groot, zeker met een javal omdat die niet onder het beslag zit.
Toon

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #57 Gepost op: 07-10-2012 10:38 u »
Overigens lijkt me een rendement van 80% zonder te spoelen wel erg groot, zeker met een javal omdat die niet onder het beslag zit.

Hoezo niet onder het beslag? Het merendeel van de suiker blijft in het beslag hangen. De paar millimeters dat de gleufjes boven de bodem zitten maakt niet zo veel uit.

Overigens was ook ik verbaasd door het hoge rendement.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #58 Gepost op: 07-10-2012 10:45 u »
Niks hobby aan. ;)

Jawel, maar je moet wel mee (willen) denken.
Veel (?, in ieder geval een aantal) commerciŽle brouwerijen drukken hun rendement anders uit; als het gewichtspercentage  geŽxtraheerde suikers. Gezien het percentage niet-oplosbare vastte stof in een moutkorrel is ca 75-85% het maximaal haalbare "prof-rendement".

Wat praktisch alle hobbybrouwers berekenen, is het (spoel)rendement van dat totaal aan extraheerbare suikers. Het totaal aan (verwachte) te extraheren suikers wordt daarvoor als 100% genomen.
Vandaar mijn term "hobby-rendement", dat staat op zich volledig los van promash of welke software dan ook, het is gewoon een andere benadering.

Als op basis van je mouten blijkt dat je max extraheerbare suikers 75 gewichtsprocent van de mout is, komt 90% "hobbyrendement" dus overeen met 67,5% "prof-rendement".

Toen er een aantal jaren geleden, in de aanloop tot BrouwVisie, berekeningsmethoden voor rendement werd besproken, is dit ook aan de orde geweest.

Zoals William al mooi heeft laten zien, vind er op hogere temperaturen nog extra omzetting plaats. Dat deel mis je bij een beperkter maischschema. Verder wordt je rendement voornamelijk bepaald door je spoelefficiency.

Offline toon van den broek

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 837
  • Land: nl
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #59 Gepost op: 07-10-2012 11:28 u »
Hoezo niet onder het beslag?

De javal ligt toch op de bodem gewoon in het beslag/bostel. Dan blijft er toch altijd een klein deel dat niet afloopt. Of zie ik dat verkeerd?
Met spoelen is dat niet zo erg, omdat het laatste spoelwater toch veel minder extract bevat. Maar als je niet spoelt kan dat m.i. toch wel van invloed zijn op je rendement?
Groetjes, Toon.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #60 Gepost op: 07-10-2012 13:16 u »

De javal ligt toch op de bodem gewoon in het beslag/bostel. Dan blijft er toch altijd een klein deel dat niet afloopt. Of zie ik dat verkeerd?
Met spoelen is dat niet zo erg, omdat het laatste spoelwater toch veel minder extract bevat. Maar als je niet spoelt kan dat m.i. toch wel van invloed zijn op je rendement?
Groetjes, Toon.

Ik haal ook geen 100%  ;)

Nogmaals het merendeel van het extract dat je niet wint zit in de bostel en niet onderin net boven de bodem.
En het hoogteverschil tussen een filterplaat en een Javal-filter is echt niet meer dan een paar millemetertjes. Vergeet niet dat het filter op de bodem staat.

In ieder geval is de mout zo ver afgebroken dat je er al snel een goed rendement haalt.

Offline EBC

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 8.111
  • Land: be
  • Beer blings us together.
    • Perron Bieren
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #61 Gepost op: 07-10-2012 22:11 u »
Jawel, maar je moet wel mee (willen) denken.
Veel (?, in ieder geval een aantal) commerciŽle brouwerijen drukken hun rendement anders uit; als het gewichtspercentage  geŽxtraheerde suikers. Gezien het percentage niet-oplosbare vastte stof in een moutkorrel is ca 75-85% het maximaal haalbare "prof-rendement".

Wat praktisch alle hobbybrouwers berekenen, is het (spoel)rendement van dat totaal aan extraheerbare suikers. Het totaal aan (verwachte) te extraheren suikers wordt daarvoor als 100% genomen.
Vandaar mijn term "hobby-rendement", dat staat op zich volledig los van promash of welke software dan ook, het is gewoon een andere benadering.

Als op basis van je mouten blijkt dat je max extraheerbare suikers 75 gewichtsprocent van de mout is, komt 90% "hobbyrendement" dus overeen met 67,5% "prof-rendement".

Toen er een aantal jaren geleden, in de aanloop tot BrouwVisie, berekeningsmethoden voor rendement werd besproken, is dit ook aan de orde geweest.

Zoals William al mooi heeft laten zien, vind er op hogere temperaturen nog extra omzetting plaats. Dat deel mis je bij een beperkter maischschema. Verder wordt je rendement voornamelijk bepaald door je spoelefficiency.

Ja ik snap dat allemaal wel. Maar waarom zou je het deel dat toch niet extraheerbaar is meetellen in je extractieberekening? Ik zie daar niks profs of hobby in. Hoe dan ook, we begrijpen waar het over gaat.

Gebruik eens een Javal filter en oordeel dan.

Bij mij laatste brouwsel heb ik met een Javal filter een rendement gehaald van 80% gehaald zonder te spoelen!
Wel heb ik het door jou genoemde maischschema gebruikt dat ook mij al een tijdje goed bevalt.

Jouw opmerking over te kleine ketels deel ik ook. Een wat minder dik beslag zorgt voor een beter rendement.

Ik gebruik nog steeds het filter dat jij ooit eens heel lang geleden heb beschreven, toen hevelfilters nog maar net in zwang kwamen. Het gaat mij om de geometrie, niet om de Javal constructie. Mijn filter zorgt door de geometrie voor gelijke afstanden naar het midden vanuit elk punt. Bij een rond filter zoals een Javal is dit niet zo. Ik denk dat daardoor een deel van de bostel niet geheel wordt gespoeld, wat resulteert in een lager rendement.

En je ziet de Brix-waarde toenemen. Zie ook hier waar je de Brix-waarde en weerstand bij roeren ziet toenemen op het moment dat er naar 72 ļC wordt verhit.
Een hoge temperatuur in combinatie met roeren lijkt me bevorderend voor het echt losmaken van het laatste zetmeel.

Inderdaad, zo merk ik dat ook.

Offline Jacques

  • Hoofdbeheerder
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 34.006
  • Land: nl
  • Brouw ze, roer ze en Proost!
    • Hobbybrouwen.nl
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #62 Gepost op: 07-10-2012 22:40 u »
Ik gebruik nog steeds het filter dat jij ooit eens heel lang geleden heb beschreven, toen hevelfilters nog maar net in zwang kwamen. Het gaat mij om de geometrie, niet om de Javal constructie. Mijn filter zorgt door de geometrie voor gelijke afstanden naar het midden vanuit elk punt. Bij een rond filter zoals een Javal is dit niet zo. Ik denk dat daardoor een deel van de bostel niet geheel wordt gespoeld, wat resulteert in een lager rendement.

Die plaatjes waarin dit allemaal gesuggereerd wordt ken ik ook. In de praktijk valt het allemaal reuze mee. Ligt ook een beetje aan de manier waarop je werkt. Als je batch gewijs spoelwater toevoegt en de afvoer tijdelijk dicht zet verdeelt het spoelwater zich. De plek waar de afvoer zit maakt dan niet zo veel uit.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #63 Gepost op: 07-10-2012 22:58 u »
Ik zie daar niks profs of hobby in.
Dat was richting Oscar, toen hij aangaf dat profs 90% niet halen. Dat halen ze vast wel, wanneer op "onze manier" berekend, maar logischer wijze niet op de gewichtsprocenten manier. Vandaar dat ik opwierp dat de opmerking van Oscar mogelijk op verwarring mbt definities gebaseerd was.

Citaat
Hoe dan ook, we begrijpen waar het over gaat.
Klopt! :duimop:

Offline Oscar

  • Beheerder BrouwVisie
  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 24.231
  • Land: nl
  • BrouwVisie, brewvision, brauVision...
    • De Bier Brouwer
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #64 Gepost op: 26-10-2012 01:30 u »
Dat was richting Oscar, toen hij aangaf dat profs 90% niet halen. Dat halen ze vast wel, wanneer op "onze manier" berekend, maar logischer wijze niet op de gewichtsprocenten manier. Vandaar dat ik opwierp dat de opmerking van Oscar mogelijk op verwarring mbt definities gebaseerd was.

Dit is dus een verkeerde conclusie van jou (alweer !) , ook proffesionele brouwerijen (ik heb ervaring en getallen van 3 prof brouwerijen 5-15-20 hl ) hebben vergelijkbare rendementen met hobbybrouwers.  Ook op die schaal zijn er omstandigheden waardoor je rendement tussen de 75% en 85% ligt. 90% is wel erg hoog... dat zou ik graag met EBC eens narekenen... :brouwen:

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #65 Gepost op: 26-10-2012 08:06 u »
(alweer !)
Let vooral op het woordje "mogelijk"!
Er is dus nog niet eens iets geconcludeerd...

Over verkeerde conclusies (alweer! ;D ) gesproken! ;D ;D ;D

Ps. Waarom nu pas een reactie?
Hier de achtergrond van mijn eerdere post mbt commerciŽle brouwerijen:
http://www.hobbybrouwen.nl/forum/index.php/topic,5650.msg59786.html#msg59786
Vandaar de mogelijkheid dat jij het in de commerciŽle setting ook zo benaderd zou kunnen hebben. :)

Offline weed

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 546
  • Land: nl
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #66 Gepost op: 26-10-2012 13:18 u »
Ik merk ook dat bij die temperatuur nog extra zetmeel wordt opgelost.

Misschien toch weer een zetmeeltest uitvoeren?

Offline weed

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 546
  • Land: nl
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #67 Gepost op: 26-10-2012 13:33 u »
Veel (?, in ieder geval een aantal) commerciŽle brouwerijen drukken hun rendement anders uit; als het gewichtspercentage  geŽxtraheerde suikers. Gezien het percentage niet-oplosbare vastte stof in een moutkorrel is ca 75-85% het maximaal haalbare "prof-rendement".

Wat praktisch alle hobbybrouwers berekenen, is het (spoel)rendement van dat totaal aan extraheerbare suikers. Het totaal aan (verwachte) te extraheren suikers wordt daarvoor als 100% genomen.
Vandaar mijn term "hobby-rendement", dat staat op zich volledig los van promash of welke software dan ook, het is gewoon een andere benadering.

Nog meer professionele brouwerijen gaan gewoon uit van het suiker potentieel wat hier het hobby-rendement wordt genoemd.
Het rekent ook een stuk makkelijker plato's en hobby-rendement.
off-topic Helaas is de hobbynorm SG en Brix.

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #68 Gepost op: 26-10-2012 15:22 u »
Misschien toch weer een zetmeeltest uitvoeren?

Nee, gewoon een hogere temperatuurstap aanhouden. Zie voor details het experiment van William. :)

Offline RobinB

  • Super lid
  • *****
  • Berichten: 20.934
  • Land: nl
  • Nooit geschroten is altijd mis!
Re: Modern mout verder afgebroken?
« Reactie #69 Gepost op: 26-10-2012 15:26 u »
Nog meer professionele brouwerijen gaan gewoon uit van het suiker potentieel wat hier het hobby-rendement wordt genoemd.
Het rekent ook een stuk makkelijker plato's en hobby-rendement.
off-topic Helaas is de hobbynorm SG en Brix.

Dat is niet wat ik aanduidde met hobbyrendement denk ik? (of ik heb je niet begrepen)
Plato en brix zijn uitwisselbaar, het is alleen het SG wat een beetje roet in het eten gooit.

Plato/brix rekent wel makkelijk uit het hoofd. :)

Tags: maischschema